我們真的需要捷運，請支持興建捷運三鶯線

johnshuetw

寧靜海 發表於 2011-5-11 10:43
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我還想問一個問題,搭車到永寧的人次,不知有多少比率是再搭公車到北大的,
如果能知道,應該可以推出搭到北大的人次,或者反過來說搭車到永寧的,就是會使用三鶯線的最低人數.

johnshuetw

拔蘿蔔 發表於 2011-5-11 18:22
我需要捷運,我需要大學城
大家都是一人一票,公平的很,不會因為誰是地主有利益誰是新居民有不同,大家互相尊 ...

一人一票就是了.
不論誰當選,就是投票時選誰的人比較多,
要低密度開發,後山南部多的是,要青山綠水山區多的很,
要商街林立可往都市走,要鄉村小調選離大城便是,任君選擇

johnshuetw

北大人-01 發表於 2011-5-11 09:06
三鶯線有自償率不足的問題, 這也是三鶯線未被排入優先動工的主要原因!

政府資源投入這種自償性不足的計 ...

先坦白沒研究數字，也沒找數字，只是任直覺說想法而已。
自償率不足而不能蓋，當然不能勉強。
但是現在捷運各線，及優先動工各線，不知是否都是自償率足夠的？
如環狀線，是會增加人數很多，還是會使原有客戶改變路線，甚至因路線縮短而減少收入？
像機場線直覺就很怪，難道台北坐到機場的人會很多嗎？不知有無數據。

要低密度開發的社區，後山及中南部多的是，房價便宜生活消費也較低，當然也不會有像北大移民居如此企求蓋捷運的需求，而且很多地方連公車聲音都聽不到，晚上極為安靜，我也想去住，可是離上班太遠了，最後還是交通問題，如果車站在我家前，直達上班地點，車次又多，車行一小時內可達，哈～只是夢想，捷運就是讓夢想近一點的可能。

Wario

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我只能說......公共建設不能全部依成本效益計算！

社會公平正義與人民福祉也是很重要的～～～

phantom

Wario 發表於 2011-5-11 21:55
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我只能說......公共建設不能全部依成本效益計算！

建議您想辦法說服政府!

tsengntpunsl

由上面的估算 可以推算
五百億需要約每月七萬人流量
但目前頂多三萬

300公里高架中運量 需要七萬人
保守估計 假設有兩萬人 2/7 X 300 ~= 85

85公里 從頂溪站 到哪裡最划算
大概就是到恩主公直線距離 也許還不夠 只到台北大學
沿著二高最容易徵收
這條線剛好計畫在蓋柑園街替代道路附近
所以這條線最容易發生在這條規劃道路上
尤其是連外道路已經卡很久

這條線上 沿途的北大特區人口增加最快
也比較容易升格到大家夢想的重運量

你想要政府買單 蓋條路給你
也請算算錢
估量一下怎樣才會發生

麥克

亨亨 發表於 2011-5-11 19:01
心態是會轉變的....
建設造就人們的便利....
但過於期待的失望和失落感確實很不好受!

難得看到亨亨這麼正經的寫, 說實話, 我個人覺得這一篇寫的不錯, 雖然說都市發展的趨勢是不可檔的, 高樓大廈與捷運來臨是已經發生及早晚的事, 但是聽一聽在地人的"另一種聲音", 是新住民應有的雅量, 也是讓我們有機會省思一下的機會.

penny741013

tsengntpunsl 發表於 2011-5-11 19:29
說不定柑園街替代道路蓋得更快
過河馬上到頂溪 距離更近
到時候就不需要聯外道路

看地圖來說,從柑園往下拉到北大感覺也不錯喔~很像真的比較近...

寧靜海

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海大您好：
您的確非常關心三峽以及北大社區發展，這一點無庸置疑。我想提供一些看法及資訊給您參考：

　　你的問題其實蠻好的，我也不是學會計的，只能以我的了解跟想法與你分享。

1.根據捷運局的構想，配合土城頂埔工業園區的開發，計畫將目前土城線從永寧延伸兩公里到頂埔，工程經費約76億元。頂埔再往南，由於人口密度降低，因此改採高架輕運量系統，分為兩階段興建，第一階段從頂埔到鶯歌，全長13公里，估計需要工程經費305公里，第二階段從鶯歌到八德，5.6公里，還要花上 122億元，完工後兩個計畫共三階段，總工程經費超過新台幣五百億！構想雖好，但是因為投資報酬率偏低，財主單位紛紛提出質疑。(網路資料)

　　你這篇引述的是2006年的新聞，當時北大特區尚未發展完備，人口數也截然不同，當時的財務規劃與今日自然不可同日而語，這也是現在新北市政府必須重新製作可行性評估報告、財務規劃報告跟土地開發報告的原因之一。

　　至於投資報酬率偏低的推斷，個人認為應該回歸到「自償率」來看，這也是交通部審核捷運計畫的重要指標，三鶯線的優勢在於土地開發的可能性，土地開發收益結合都市計畫，再加上觀光的發展帶動，以及目前北大特區龐大的通勤人口，相信自償率會比5年前有明顯提升，只要達到交通部的標準，讓捷運線不會成為「賠本生意」，那為什麼不蓋呢？

2.交通部次長何暖軒透露：中央政府列給軌道經費的額度，在特別預算用完之後，每年只有四百多億，必須支應北，高兩市捷運，中正機場捷運，台中捷運，甚至還有台鐵捷運化，光是支應已經開工的七條捷運，加上台鐵，都很吃力了！因此，必須排定優先順序，他希望台北市回去好好想清楚。(網路資料)

　　這篇同樣是引自2006年的新聞，五年後的今天，時空背景已經截然不同，現在新北市身為五都之一，預算比以前多出不少，若能成立建設基金，審慎規劃開發方案，再結合交通部的經費補助，三鶯線其實是有可能順利動工興建的。

　　其實我支持交通部從嚴審核，以及從自償率的角度來思考捷運是否興建，但交通部卻又打自己臉，選擇砸大錢在人煙稀少的淡海新市鎮興建淡海輕軌，如果三鶯線有更好的條件，為什麼交通部不可能點頭同意呢？又為什麼我們居民不去爭取資源呢？

3.以您提供的資料來計算如下：
(1).永寧站每日進(出)量為29000人，我們簡化計算，假設這些人全部都是來自頂埔(不包括)以南，以每日3萬人計算，每人平均收費50元，共150萬。也就是三鶯線開通後，可以每日增加150萬，一個月為4500萬，一年為5.4億。
(2).總工程經費以新台幣500億計算，不計工程期間的利息，不計營運後的折舊、維護、人事及各類營運成本，利率以1.5%計算，光是利息每年為7.5億。以2%計算就是10億。
(3).等於是說三鶯線未開通則是每年可收5.4億，三鶯線開通後每年虧2~5億。
(4).以每年7.5~10億利息計算，大概每年收入要達到12億以上才有利潤(很粗估的資料)。也就是說每月要有1億的收入，等於是每月要有200萬人次，也等於是每天要有6~7萬人進出三鶯線。

　　如果按你的計算方式，那大台北地區的捷運路網恐怕都未達標準，也都該全面停工了。實際上大台北地區89個捷運站，每天平均超過6萬人次進出的捷運站只有10個，其他捷運路網因重運量、地下化或位於都市高價地段，其興建費用比起三鶯線還要高，例如興建中的環狀線，北環加上南環線工程經費超過千億，設計中的萬大－中和－樹林線，興建經費也將近900億，這些捷運路線成本之高，恐怕會賠得更多。

　　但還有一個重點你可能忽視了，捷運其實不是蓋來賺錢的，在獲利的前提下探討交通建設，本身是有問題的。舉例來說，當初台北市蓋捷運，有想過會賺錢嗎？但如果會賠錢，要不要蓋？當然要。實際上台北市的捷運發展還算慢的。還有帶動我國經濟奇蹟的十大建設，當初是基於營利的目的去蓋的嗎？想當然爾，當然不是。

　　交通建設的本意在於便民跟帶動國家經濟建設發展，對照世界其他先進國家，捷運賺錢的也少之又少，而且台北捷運真的賺錢嗎？如果仔細分析其成本結構，那也未必。我想表達的是，你的計算方式或許沒錯，但我們不能只用簡單的會計公式去思考公共建設，這會有非常大的盲點。

　　此外，捷運的獲利不僅來自於票箱收入，還有土地開發、建設的利益等，也都必須納入考慮，以高鐵為例，高鐵公司若只靠票箱收入支撐，其實現在早就倒了...

　　

4.三鶯線談了將近7~8年，但總是無法開工，原因或許在此(我不確定)。政府單位不方便說「不符營運效益」這6個字，因為這6個字有貶低三鶯區居民的意味。所以只能說，環評未完成、變異分析未完成、政院未核定等。

　　5-6年前的三鶯線或許缺乏營運效益，但現在與過去已不可同日而語，我們沒必要看扁自己，如果我們有我們的優勢，就應該據理力爭。如果捷運真的對我們地方發展有很大的幫助，我們就該團結爭取。如果我們一直為政府思考財政問題，或一直堅持錢應該花在刀口上，相信只會助長城鄉差距的惡化，不僅無助於地方發展，也會讓都會區房價節節高漲的悲劇持續延燒...

5.大家情感上很希望有三鶯線，所以大家都極力爭取，但大家心裡要有數。至於是否已編列有預算，是否為刀口預算等，這些似乎都已不是重點。

　　這是重點，但不該是居民考慮的重點...

6.我不是學會計的，所以若算錯，請大家指正。
7.最後，用一段道德經與您共勉。「知不知，上；不知知，病。夫唯病病，是以不病。聖人不病，以其病病，是以不病。」

　　感謝你的指教與勉勵，只是在「知」與「不知」之間，我選擇「行」，這個想法也與您分享，感謝。

反甲火

寧靜海 發表於 2011-5-11 23:55
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支持海大的說法!