公寓大廈管理條例有效決議方向

發哥

立法院第8 屆第3 會期內政委員會第9 次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國102 年3 月27 日（星期三）上午9 時15 分
+ ~4 `! ~; `0 f/ \( {地 點 本院紅樓202 會議室
主 席 江委員啟臣
" ?9 f0 R1 a9 X6 J8 O# g主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。⋯⋯
6 c& v$ O, A9 U' \7 }0 K  j! D9 G' V報 告 事 項
/ o4 z" O' t7 f' Y- c5 i主席（江委員啟臣）：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。接續方才你與江委員討論的話題，本席也當過嘉義
1 K' z& a( @! I. B& y0 F市副市長，但本席絕對沒有要參選台東市市長。關於公寓大廈管理條例第二十五條第二項有關區
* s& ~( g; ~! Q$ i分所有權人會議的召開，是否規定為五分之一？其原本的立法原意為何？
主席：請內政部蕭次長說明。
2 e- D6 W) Q; [& L+ i6 B蕭次長家淇：主席、各位委員。對。其原來的立法原意是為避免多數人把持，所以他有一發動機制
。
- K+ x, ~# z- _8 W李委員俊俋：避免多數人把持，避免過於困擾而無法開成？針對這部分，本席要舉一個例子，如果
說該公寓大廈總共有20 戶，5 分之一就是4 戶，所以4 戶就可以開成？
5 h$ Y$ V  e& \- v. `+ a& T; }蕭次長家淇：如果照現在的規定就是這樣。
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' I2 S) d( Z; p5 M5 z立法院公報 第102 卷 第16 期 委員會紀錄
李委員俊俋：那議題有無限制？也沒有區分所謂的一般或重大事項？
( O' m# ^+ j' y) M8 y# w0 S蕭次長家淇：目前沒有限制議題。對，也沒有這樣的區分。
! T# B9 M/ T; A8 x" I" M李委員俊俋：所以只要在這20 戶裡面掌控有4 戶，就可以控制該管理委員會？
蕭次長家淇：是。可以常常動議改變政策。
李委員俊俋：我現在講一個在我們嘉義市發生過的例子，這個案件在法院也走了十幾年。從我11
# F6 N+ D' l6 }年前擔任副市長，到現在我擔任立委，都還來找我。該案整棟大廈共計有80 戶，建商的保留戶
) d6 V$ Z: Q; q* ]* O有10 戶，他又去聯合其他的10 戶，所以他就掌有20 戶，已經超過五分之一？
蕭次長家淇：16 戶就超過了。
李委員俊俋：對，其實他有很大權力，後來該管理委員會竟然作決定把他們原來的平面停車場繼續
" Y' j' c! B# D6 U/ e9 B賣掉，這樣可不可以？
蕭次長家淇：管委會的決議非常不合理。
8 I( }. B- H4 V/ n李委員俊俋：雖然不合理，但他們所做的決定在法律上是有效的。
蕭次長家淇：對。
6 [1 A" u! |1 Y& J! z李委員俊俋：請問管委會可以做這樣的決定嗎？請問碰到這樣的問題該怎麼辦？當初規定為五分之
; a5 P5 e! o: |/ X) {一，是怕門檻太高，他們不容易開會，但是現在已經出現這種情形，我剛才說80 戶，80 戶已經
算是很大型的公寓大廈，在80 戶裡面有10 戶保留戶，全部由建商掌握，然後他再去聯合10 戶
、20 戶，就超過五分之一了，最後他決定把所有的平面停車場全部賣掉，讓這20 戶大家來分一
分。這樣的話，法律上是怎麼規定的？
蕭次長家淇：照目前的規定，是沒有辦法阻止，所以蘇委員的提案，我覺得很好。
李委員俊俋：所以，其實這部分必須加以討論，如果管理委員會的門檻是這麼低的話，就會出現問
題，您也清楚，他如果常常這樣……
蕭次長家淇：少數會受到影響。
李委員俊俋：對，其實建商都有所謂的保留戶。
蕭次長家淇：對，他還可以委託其他人來開會，所以事實上少數人就可以掌握了。
/ A; F1 F- A2 n- S8 S李委員俊俋：對，這就是本席要問的第2 個問題。現在對委託人的限制是什麼？
/ Q* @2 f! s1 g+ M7 K蕭次長家淇：現在只要求以書面委託他人就可以，所以事實上是沒有限制的。
李委員俊俋：如果建商委託其他人，或是建商對住戶表示他能接受他們的委託，看開一次會要貼他
. b4 x! a5 W  R$ |6 h! t3 J們多少，由建商來代替住戶開會，這樣可不可以？
, w$ s$ A2 Y  K" o. ~$ S* J蕭次長家淇：我以前主持的案件，甚至有委託穿黑色衣服的特殊份子前來開會的，當時沒有人敢講
話。
$ ]1 H% \: E, P2 @$ y李委員俊俋：在地方我們常常看到這種情形，這在公寓大廈管理條例裡面也無法作約束？
蕭次長家淇：對，我們第二十七條沒有訂定……
李委員俊俋：所以包括人數的限制、委託人的部分，這些都出現問題，所以這次才會有很多委員提
8 d* a0 L8 W; r7 k7 ]; i及這個問題。
0 m9 J2 a6 V7 B6 z3 h蕭次長家淇：是，我覺得很重要。__
李委員俊俋：既然很重要，你們決定要怎麼改？
蕭次長家淇：在委員的版本中，包括蘇委員等24 人針對第二十五條部分的提案，我們將其區分成
一般事項與重大事項。
0 E1 _* x/ p# M: b李委員俊俋：請問，一般事項與重大事項如何區分？若照我方才所提將一般平面停車場賣掉的例子
，係屬一般事項，還是重大事項？
蕭次長家淇：重大事項。
李委員俊俋：其區分是由誰來認定？
* p3 O1 u! g2 ~# O  J$ D7 r3 n蕭次長家淇：我們裡面有規定，重大事項分成4 部分：1 是規約的訂定，2 是公寓大廈的重大修繕
. [, N+ N( N% Q& x9 j0 m: `# g，3 是住戶的強制遷移，4 是約定專用或約定共用事項，這部分就會把車位部分包括在裡面。
李委員俊俋：我要提醒你的是，法律總有規定得不完善之處，就像原來的公寓大廈管理條例，這個
8 P1 e0 J& F2 F' c! ^問題將層出不窮，譬如，我今天討論停車場的部分，停車場如果只賣一半，這算不算是重大事項
' k. F6 B7 S; l  L？所以這個問題

發哥

為期社區長治久安，最重要的就是，避免少數人藉由連署召開區分所有權人會議，以低門檻決議重大事項。
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發哥

肆、委員蘇震清等24 人提案公寓大廈管理條例第二十五條條文修正草案版本：
+ ?" ~; @5 w2 p! m& O' |' f3 _) Y' ~有關區分所有權人會議之召開及決議整體運作機制，本部送行政院審查版本，自本條例第二
2 M( X$ _  @/ x( H% T* A8 n十五條至第三十二條已有整體性檢討，包括一般事項與重大事項之開會與決議門檻不同，且就同
4 Y0 g9 j. G! V( @一議案重新召會排除重大事項之適用，以避免少數人藉由連署召開區分所有權人會議，以低門檻
! w* X* V; L7 s7 p# {+ O+ B決議重大事項。
蕭次長家淇：重大事項。
李委員俊俋：其區分是由誰來認定？
蕭次長家淇：我們裡面有規定，重大事項分成4 部分：1 是規約的訂定，2 是公寓大廈的重大修繕
' G# P8 @# K1 D7 ?  [: ^8 M; i，3 是住戶的強制遷移，4 是約定專用或約定共用事項，這部分就會把車位部分包括在裡面。
李委員俊俋：我要提醒你的是，法律總有規定得不完善之處，就像原來的公寓大廈管理條例，這個
* s8 {# T- C, m7 i$ R; H" z! h; f9 f問題將層出不窮，譬如，我今天討論停車場的部分，停車場如果只賣一半，這算不算是重大事項
2 f7 c' R6 k1 v' u2 k0 M？所以這個問題其實非常嚴重。