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立法院第8 屆第3 會期內政委員會第9 次全體委員會議紀錄9 ?- _# X; b6 a" _4 k
時 間 中華民國102 年3 月27 日(星期三)上午9 時15 分5 I( v& ?7 K- a9 u
地 點 本院紅樓202 會議室* L7 B* z; K& H, f6 _+ o9 Y7 l
主 席 江委員啟臣
. ]9 O* W8 y/ z k! s主席:出席委員已足法定人數,現在開會。進行報告事項。⋯⋯* O' t4 {: r2 M
報 告 事 項
" G- H& m1 p2 }2 s主席(江委員啟臣):請李委員俊俋發言。
* {6 @6 w1 @3 m1 y3 C6 x- s" z% J4 l李委員俊俋:主席、各位列席官員、各位同仁。接續方才你與江委員討論的話題,本席也當過嘉義& `5 S: m! [" _
市副市長,但本席絕對沒有要參選台東市市長。關於公寓大廈管理條例第二十五條第二項有關區
& h4 r# ^9 t$ o+ K. m分所有權人會議的召開,是否規定為五分之一?其原本的立法原意為何?: ^5 a( ~' I0 I' F0 u% {% H% r# e
主席:請內政部蕭次長說明。
7 I# J: P2 n. \+ i% B) b6 F6 g蕭次長家淇:主席、各位委員。對。其原來的立法原意是為避免多數人把持,所以他有一發動機制
1 f/ J: w: Y: Z$ o! _8 u4 \. W5 `。
7 k0 [( J: f p& }/ ~; T李委員俊俋:避免多數人把持,避免過於困擾而無法開成?針對這部分,本席要舉一個例子,如果# n6 {8 J: j4 J3 ]. z- }- H
說該公寓大廈總共有20 戶,5 分之一就是4 戶,所以4 戶就可以開成?" Y9 ~: x# l B% l. k
蕭次長家淇:如果照現在的規定就是這樣。6 v; a4 E7 h% G6 K" ^' U+ Q
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2 z* [* m8 i) p6 a; e立法院公報 第102 卷 第16 期 委員會紀錄+ k+ `5 \; c4 r/ e d5 `4 T: e3 @
李委員俊俋:那議題有無限制?也沒有區分所謂的一般或重大事項?/ g0 i+ [/ |/ d9 c q6 W
蕭次長家淇:目前沒有限制議題。對,也沒有這樣的區分。+ H9 I2 _# i5 c: ~2 Z t
李委員俊俋:所以只要在這20 戶裡面掌控有4 戶,就可以控制該管理委員會?0 P; e0 ^/ U7 B) d' q. o/ E9 C" \% s @
蕭次長家淇:是。可以常常動議改變政策。" K6 X+ W1 t$ w2 f4 x2 Z9 ^" [
李委員俊俋:我現在講一個在我們嘉義市發生過的例子,這個案件在法院也走了十幾年。從我11/ I, u2 {3 G. a
年前擔任副市長,到現在我擔任立委,都還來找我。該案整棟大廈共計有80 戶,建商的保留戶
% |# K$ C, d7 S# N6 n有10 戶,他又去聯合其他的10 戶,所以他就掌有20 戶,已經超過五分之一?, Y7 {: U, `1 E0 y6 c) q: Z
蕭次長家淇:16 戶就超過了。) _% _, ^3 c) B. S
李委員俊俋:對,其實他有很大權力,後來該管理委員會竟然作決定把他們原來的平面停車場繼續2 ?0 w% |4 N% T5 E* v* Z& D
賣掉,這樣可不可以?* n/ ?4 ?% f; ]+ c2 L) W) Z9 `
蕭次長家淇:管委會的決議非常不合理。; S F* Q, x2 w4 z& \! x7 F6 Y
李委員俊俋:雖然不合理,但他們所做的決定在法律上是有效的。
) B$ x7 _) t0 R6 [+ R1 e蕭次長家淇:對。4 o' h4 s* j" M# e+ d
李委員俊俋:請問管委會可以做這樣的決定嗎?請問碰到這樣的問題該怎麼辦?當初規定為五分之" G# J3 n, U6 W& y5 n1 O
一,是怕門檻太高,他們不容易開會,但是現在已經出現這種情形,我剛才說80 戶,80 戶已經
% q& l* V0 F' R! V算是很大型的公寓大廈,在80 戶裡面有10 戶保留戶,全部由建商掌握,然後他再去聯合10 戶
! i! t L8 L0 e. I、20 戶,就超過五分之一了,最後他決定把所有的平面停車場全部賣掉,讓這20 戶大家來分一
8 u5 s3 A P& B2 d8 Q \分。這樣的話,法律上是怎麼規定的? n& X2 }9 \* H% T
蕭次長家淇:照目前的規定,是沒有辦法阻止,所以蘇委員的提案,我覺得很好。, r- r5 [5 S) b/ X2 o/ e4 M
李委員俊俋:所以,其實這部分必須加以討論,如果管理委員會的門檻是這麼低的話,就會出現問
1 p' N# Y' t* ?# I$ z5 c8 Q1 Z0 B0 g題,您也清楚,他如果常常這樣……
: B/ F3 J6 ^% K% h8 i蕭次長家淇:少數會受到影響。' C% j' E% ~" ]3 e/ X
李委員俊俋:對,其實建商都有所謂的保留戶。9 o6 D* C& ~7 U6 s
蕭次長家淇:對,他還可以委託其他人來開會,所以事實上少數人就可以掌握了。" x& ?5 r4 b$ C! \6 C9 ?& h
李委員俊俋:對,這就是本席要問的第2 個問題。現在對委託人的限制是什麼?& t" Y" @4 c: ~
蕭次長家淇:現在只要求以書面委託他人就可以,所以事實上是沒有限制的。
9 c: g7 L/ w, ^# L* D+ w李委員俊俋:如果建商委託其他人,或是建商對住戶表示他能接受他們的委託,看開一次會要貼他3 d, X: ~' a2 G1 E3 r! W: f
們多少,由建商來代替住戶開會,這樣可不可以?
/ _% R/ b6 f$ d( m$ N蕭次長家淇:我以前主持的案件,甚至有委託穿黑色衣服的特殊份子前來開會的,當時沒有人敢講
: J, _/ f+ _+ o$ b! E6 _& }/ V話。
5 p+ m# j" A! N7 S! U李委員俊俋:在地方我們常常看到這種情形,這在公寓大廈管理條例裡面也無法作約束?
/ U4 O; U3 k, i3 _0 n! u' B: e; t" y蕭次長家淇:對,我們第二十七條沒有訂定……& Q) M; K' d7 X. P/ j1 s9 c! W
李委員俊俋:所以包括人數的限制、委託人的部分,這些都出現問題,所以這次才會有很多委員提% o7 |& [' ~. F# _7 k7 i- d5 l6 [
及這個問題。
) l$ p5 i9 {: S* W, C' Z& f/ T蕭次長家淇:是,我覺得很重要。__9 \! K2 p! t/ @! C, E2 P( l' l( P; S
李委員俊俋:既然很重要,你們決定要怎麼改? B! f5 }+ U1 @1 m
蕭次長家淇:在委員的版本中,包括蘇委員等24 人針對第二十五條部分的提案,我們將其區分成
2 U u7 d* z8 {6 @! N一般事項與重大事項。& m$ H E" b- ]
李委員俊俋:請問,一般事項與重大事項如何區分?若照我方才所提將一般平面停車場賣掉的例子 L; V* d7 B) V; |8 l
,係屬一般事項,還是重大事項?
: v& U! N' q" y8 m; g' Q9 m8 @蕭次長家淇:重大事項。
$ P- i, ~! i5 }& W2 x李委員俊俋:其區分是由誰來認定?4 ?8 ~+ {) o/ U+ ~1 O* e3 \2 w$ E% t
蕭次長家淇:我們裡面有規定,重大事項分成4 部分:1 是規約的訂定,2 是公寓大廈的重大修繕
& m' |; R4 d9 a$ ^* r' _# C,3 是住戶的強制遷移,4 是約定專用或約定共用事項,這部分就會把車位部分包括在裡面。
* Y( A; e5 J6 k& f) y9 d李委員俊俋:我要提醒你的是,法律總有規定得不完善之處,就像原來的公寓大廈管理條例,這個
4 c6 @0 C$ V$ Z* b$ r: W問題將層出不窮,譬如,我今天討論停車場的部分,停車場如果只賣一半,這算不算是重大事項
% ?8 ^1 l. r/ \! s$ @* L; S?所以這個問題9 c% C$ w( L4 h# |. L ?
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