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立法院第8 屆第3 會期內政委員會第9 次全體委員會議紀錄
+ x, {" z) @. N% t6 @( _/ S b時 間 中華民國102 年3 月27 日（星期三）上午9 時15 分
3 Q: S5 Z: Q" r; Y! ?地 點 本院紅樓202 會議室
5 C& a$ f! u6 o主 席 江委員啟臣
1 T2 Y' B6 e2 m: r6 k" M* d主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。⋯⋯! n$ `0 Y {% ^- }- M! O) {
報 告 事 項/ S0 Q9 ]( X2 e7 D2 J q
主席（江委員啟臣）：請李委員俊俋發言。! y' `1 F+ C" X
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。接續方才你與江委員討論的話題，本席也當過嘉義$ B& M9 V, j. l8 F
市副市長，但本席絕對沒有要參選台東市市長。關於公寓大廈管理條例第二十五條第二項有關區
; Y; P8 Y& w" J* U4 _0 Q6 ?分所有權人會議的召開，是否規定為五分之一？其原本的立法原意為何？
0 L4 r4 d# x K( n' X7 h7 s* |主席：請內政部蕭次長說明。& m/ ?9 j9 L- m$ ], o4 \. B
蕭次長家淇：主席、各位委員。對。其原來的立法原意是為避免多數人把持，所以他有一發動機制6 X, J( v4 v# P$ m1 i
。
# q8 N% @: B4 s+ u2 H0 N李委員俊俋：避免多數人把持，避免過於困擾而無法開成？針對這部分，本席要舉一個例子，如果. r" I( j& m. W4 j
說該公寓大廈總共有20 戶，5 分之一就是4 戶，所以4 戶就可以開成？$ S" X7 r: D3 P0 H3 ~
蕭次長家淇：如果照現在的規定就是這樣。
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# o$ h# I2 _, [# ]5 V/ t立法院公報 第102 卷 第16 期 委員會紀錄4 `8 C8 k5 A/ l" p, @
李委員俊俋：那議題有無限制？也沒有區分所謂的一般或重大事項？
+ D! G$ z# c, ~ s: Z; j% f4 w蕭次長家淇：目前沒有限制議題。對，也沒有這樣的區分。
7 S* Y0 ^' P& x4 [/ e' C- t: y2 Q8 g李委員俊俋：所以只要在這20 戶裡面掌控有4 戶，就可以控制該管理委員會？
# e+ V$ [; G* u) O蕭次長家淇：是。可以常常動議改變政策。
6 o& Z6 p* _9 A% q6 B6 s& r- x, J李委員俊俋：我現在講一個在我們嘉義市發生過的例子，這個案件在法院也走了十幾年。從我11
q4 }9 g% y$ F2 a1 A1 I年前擔任副市長，到現在我擔任立委，都還來找我。該案整棟大廈共計有80 戶，建商的保留戶" D" @2 c2 g& x: K, c
有10 戶，他又去聯合其他的10 戶，所以他就掌有20 戶，已經超過五分之一？# t) d: [: x5 p9 N) y0 M' m6 |( B
蕭次長家淇：16 戶就超過了。
* t& \- B* x. r李委員俊俋：對，其實他有很大權力，後來該管理委員會竟然作決定把他們原來的平面停車場繼續
N; @) r6 u; ]! g( Y: d( {% w( ~賣掉，這樣可不可以？
. f& y# U E( n$ v% H4 J蕭次長家淇：管委會的決議非常不合理。: [) e! S% f* a$ u. w( j
李委員俊俋：雖然不合理，但他們所做的決定在法律上是有效的。
" M* I! T8 I/ r7 c1 Z蕭次長家淇：對。+ K1 ]" v0 j+ n8 M4 }, J5 k/ v( u7 m7 ~
李委員俊俋：請問管委會可以做這樣的決定嗎？請問碰到這樣的問題該怎麼辦？當初規定為五分之' R5 O/ t# T. e" F
一，是怕門檻太高，他們不容易開會，但是現在已經出現這種情形，我剛才說80 戶，80 戶已經/ W3 }+ Z8 C" f" j9 J
算是很大型的公寓大廈，在80 戶裡面有10 戶保留戶，全部由建商掌握，然後他再去聯合10 戶; d% \0 i) Z. f4 \+ ~2 G
、20 戶，就超過五分之一了，最後他決定把所有的平面停車場全部賣掉，讓這20 戶大家來分一( X5 P8 f$ e' d, Y( E- ^
分。這樣的話，法律上是怎麼規定的？
8 C- G) g$ U0 D/ G9 t: m+ o蕭次長家淇：照目前的規定，是沒有辦法阻止，所以蘇委員的提案，我覺得很好。 N7 }, U" p' b% o! g0 D( e# r
李委員俊俋：所以，其實這部分必須加以討論，如果管理委員會的門檻是這麼低的話，就會出現問! _' i2 `7 f( A2 r- A: a4 h
題，您也清楚，他如果常常這樣……
& `/ w6 g+ Q- u1 t蕭次長家淇：少數會受到影響。
( t0 B6 ^- i/ `, ?: U( e/ X+ j李委員俊俋：對，其實建商都有所謂的保留戶。5 S; W$ v" C/ w. U1 A
蕭次長家淇：對，他還可以委託其他人來開會，所以事實上少數人就可以掌握了。* N" j: N3 z( G
李委員俊俋：對，這就是本席要問的第2 個問題。現在對委託人的限制是什麼？
' l/ `% j# M% }1 y蕭次長家淇：現在只要求以書面委託他人就可以，所以事實上是沒有限制的。! \2 _3 {1 k% [6 e; D7 Y5 L4 e
李委員俊俋：如果建商委託其他人，或是建商對住戶表示他能接受他們的委託，看開一次會要貼他# f+ T: ]; g" Y0 \3 n7 { F1 U i
們多少，由建商來代替住戶開會，這樣可不可以？* y' N3 r$ C% G# {! k% \9 E' m
蕭次長家淇：我以前主持的案件，甚至有委託穿黑色衣服的特殊份子前來開會的，當時沒有人敢講
* I8 A3 K% Q9 }; v: O話。
^$ a! \$ T) }7 G2 I) y+ e李委員俊俋：在地方我們常常看到這種情形，這在公寓大廈管理條例裡面也無法作約束？
7 ^" u" a! K/ g8 R; n: s# m- J8 @+ Q蕭次長家淇：對，我們第二十七條沒有訂定……
/ ]9 G2 E# G% C7 o; C李委員俊俋：所以包括人數的限制、委託人的部分，這些都出現問題，所以這次才會有很多委員提
* U+ q4 a* \# X: p" Y及這個問題。
; y4 t% x: [5 a蕭次長家淇：是，我覺得很重要。__
" V0 v: `9 z6 y4 F李委員俊俋：既然很重要，你們決定要怎麼改？
# _$ {% @, d! T+ L5 P% d5 b蕭次長家淇：在委員的版本中，包括蘇委員等24 人針對第二十五條部分的提案，我們將其區分成
0 J' k5 k4 P& |/ ^; `% V一般事項與重大事項。
* Y% V) G y C0 b李委員俊俋：請問，一般事項與重大事項如何區分？若照我方才所提將一般平面停車場賣掉的例子
1 I X+ P& Z& w( z) v，係屬一般事項，還是重大事項？
4 r+ b+ Q. b1 V8 ^, ^+ f8 {蕭次長家淇：重大事項。' A2 q1 t2 ]9 I9 N0 Y% S
李委員俊俋：其區分是由誰來認定？* ~6 V" G) V% C* ]6 ?9 Y0 v6 w! r
蕭次長家淇：我們裡面有規定，重大事項分成4 部分：1 是規約的訂定，2 是公寓大廈的重大修繕
. ^* T+ ~ u$ k K% ]( N) `' n0 h，3 是住戶的強制遷移，4 是約定專用或約定共用事項，這部分就會把車位部分包括在裡面。
6 l+ H: q5 t; Y李委員俊俋：我要提醒你的是，法律總有規定得不完善之處，就像原來的公寓大廈管理條例，這個2 D+ O6 z, o7 i) M
問題將層出不窮，譬如，我今天討論停車場的部分，停車場如果只賣一半，這算不算是重大事項2 m& w) ~( z8 F$ t( N: ~. @" g
？所以這個問題8 o) d- J# i" i( g. ]0 d; d P
5 X7 C" j6 w3 O4 R |
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發表於 2014-4-29 23:04:33
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