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立法院第8 屆第3 會期內政委員會第9 次全體委員會議紀錄$ m% d8 X5 _2 o0 O* `* e
時 間 中華民國102 年3 月27 日（星期三）上午9 時15 分
9 `, @6 O' Z2 M$ Z* B地 點 本院紅樓202 會議室7 W+ _: v8 J: _8 C
主 席 江委員啟臣# n# H- @ L: N# m( ~: t& O
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。⋯⋯0 R% ^. V, A# a/ u6 S$ U- Y% y' O
報 告 事 項0 _5 c0 {) | u9 m' ]
主席（江委員啟臣）：請李委員俊俋發言。
]1 u/ K' e' h- h李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。接續方才你與江委員討論的話題，本席也當過嘉義# m/ ^; T x$ |
市副市長，但本席絕對沒有要參選台東市市長。關於公寓大廈管理條例第二十五條第二項有關區+ K! _4 J% c& Q; \
分所有權人會議的召開，是否規定為五分之一？其原本的立法原意為何？" f% }4 N' ~; e3 |5 G
主席：請內政部蕭次長說明。
( j# L; H; h7 E" c) A: y9 O蕭次長家淇：主席、各位委員。對。其原來的立法原意是為避免多數人把持，所以他有一發動機制
3 i4 \) N5 w; N- [" k0 F+ @。
* T6 w; q" ^/ A9 G$ O# V1 p李委員俊俋：避免多數人把持，避免過於困擾而無法開成？針對這部分，本席要舉一個例子，如果
5 D7 b! }8 n, u, v; x( |% d$ ]. \5 k說該公寓大廈總共有20 戶，5 分之一就是4 戶，所以4 戶就可以開成？
0 l' a0 A! P z" W" a8 k& T蕭次長家淇：如果照現在的規定就是這樣。
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" _" Q$ d) I3 s立法院公報 第102 卷 第16 期 委員會紀錄
4 f4 R" ]( s7 A2 j5 L# ~, h李委員俊俋：那議題有無限制？也沒有區分所謂的一般或重大事項？
- R+ b3 p* W# F9 W3 ^1 o蕭次長家淇：目前沒有限制議題。對，也沒有這樣的區分。
: J; c: p9 s+ P0 t" R李委員俊俋：所以只要在這20 戶裡面掌控有4 戶，就可以控制該管理委員會？
# ?" a/ s3 H( w2 D* T蕭次長家淇：是。可以常常動議改變政策。" a6 J& _2 d0 ]( V
李委員俊俋：我現在講一個在我們嘉義市發生過的例子，這個案件在法院也走了十幾年。從我11% M& B; ^" c: U# w; s: a& n/ V; f
年前擔任副市長，到現在我擔任立委，都還來找我。該案整棟大廈共計有80 戶，建商的保留戶; o C l$ }, J7 D1 \, q
有10 戶，他又去聯合其他的10 戶，所以他就掌有20 戶，已經超過五分之一？
! E1 G/ N$ I- y2 C, f( s/ q蕭次長家淇：16 戶就超過了。
1 Z) y7 k" Q8 o% c李委員俊俋：對，其實他有很大權力，後來該管理委員會竟然作決定把他們原來的平面停車場繼續
+ k$ [/ X/ U" j: c( V6 A( j) O賣掉，這樣可不可以？
; K! H I$ B+ C& l* ^3 W" \" }! T蕭次長家淇：管委會的決議非常不合理。
, u1 d. n1 j" U& K李委員俊俋：雖然不合理，但他們所做的決定在法律上是有效的。- }2 V4 a. H/ w( ?
蕭次長家淇：對。 R; H8 q5 O& P: G4 N& B* j
李委員俊俋：請問管委會可以做這樣的決定嗎？請問碰到這樣的問題該怎麼辦？當初規定為五分之
/ v# Y C3 d7 P* M, _0 q一，是怕門檻太高，他們不容易開會，但是現在已經出現這種情形，我剛才說80 戶，80 戶已經: N3 R, T6 q* n0 `! |0 f5 b
算是很大型的公寓大廈，在80 戶裡面有10 戶保留戶，全部由建商掌握，然後他再去聯合10 戶
" |8 G9 t5 M) M、20 戶，就超過五分之一了，最後他決定把所有的平面停車場全部賣掉，讓這20 戶大家來分一; Q9 q" j2 m$ C
分。這樣的話，法律上是怎麼規定的？
! L9 `( F; T5 f蕭次長家淇：照目前的規定，是沒有辦法阻止，所以蘇委員的提案，我覺得很好。) h1 q# E! R; S; e C+ U3 d
李委員俊俋：所以，其實這部分必須加以討論，如果管理委員會的門檻是這麼低的話，就會出現問
! E, M) ~ v; E' i \題，您也清楚，他如果常常這樣……
. u$ I1 b7 J, r9 ~蕭次長家淇：少數會受到影響。
8 D' X7 F7 ^4 _李委員俊俋：對，其實建商都有所謂的保留戶。
: s- o; b a4 j9 q, G/ h0 g2 H* ^蕭次長家淇：對，他還可以委託其他人來開會，所以事實上少數人就可以掌握了。
* ?4 F* G+ Q/ \0 g& @) \李委員俊俋：對，這就是本席要問的第2 個問題。現在對委託人的限制是什麼？7 J1 Y: Z7 y/ g
蕭次長家淇：現在只要求以書面委託他人就可以，所以事實上是沒有限制的。
% Q7 l7 a2 J, E( m0 L李委員俊俋：如果建商委託其他人，或是建商對住戶表示他能接受他們的委託，看開一次會要貼他! e9 {. A9 I) C) o) \
們多少，由建商來代替住戶開會，這樣可不可以？# f! r3 [6 R7 V* m( L- z5 D% \
蕭次長家淇：我以前主持的案件，甚至有委託穿黑色衣服的特殊份子前來開會的，當時沒有人敢講
+ \& J2 K8 ~; k9 I, ]6 D話。4 {: Y d" N2 C: o" S
李委員俊俋：在地方我們常常看到這種情形，這在公寓大廈管理條例裡面也無法作約束？
6 b6 l Z! a4 ? p+ p蕭次長家淇：對，我們第二十七條沒有訂定……. r7 q2 B) o4 d* N7 ]
李委員俊俋：所以包括人數的限制、委託人的部分，這些都出現問題，所以這次才會有很多委員提* f7 J3 L+ J% X" v
及這個問題。
) p. B; Z( u% b- o$ }- ]6 w蕭次長家淇：是，我覺得很重要。__
' g% _. F+ o5 w7 b' X6 I: d9 ], E李委員俊俋：既然很重要，你們決定要怎麼改？
" `& d: p7 Q" E; E( f+ d6 C蕭次長家淇：在委員的版本中，包括蘇委員等24 人針對第二十五條部分的提案，我們將其區分成7 q1 {0 q2 s1 Y0 Z5 W" L
一般事項與重大事項。; x& m7 J( r2 p4 o; o
李委員俊俋：請問，一般事項與重大事項如何區分？若照我方才所提將一般平面停車場賣掉的例子
, O% i- M: C8 s; c，係屬一般事項，還是重大事項？6 j( t& g4 k9 ^9 q
蕭次長家淇：重大事項。9 D* m1 V! p9 e
李委員俊俋：其區分是由誰來認定？
$ r' p8 D* _. A蕭次長家淇：我們裡面有規定，重大事項分成4 部分：1 是規約的訂定，2 是公寓大廈的重大修繕* p* j. t( W4 H4 W7 H
，3 是住戶的強制遷移，4 是約定專用或約定共用事項，這部分就會把車位部分包括在裡面。
4 g* H0 T# g; a" t+ F& |- e李委員俊俋：我要提醒你的是，法律總有規定得不完善之處，就像原來的公寓大廈管理條例，這個
j6 B0 ^! f$ _: H! K4 L1 F問題將層出不窮，譬如，我今天討論停車場的部分，停車場如果只賣一半，這算不算是重大事項. c8 H1 K, q. C9 S
？所以這個問題8 \- f @: l( c
- r+ C9 T/ x3 f# K |
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總評分: 金幣 + 4
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發表於 2014-4-29 23:04:33
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