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立法院第8 屆第3 會期內政委員會第9 次全體委員會議紀錄
9 Y7 k. ]& l! g5 c2 |6 V) }$ s時 間 中華民國102 年3 月27 日（星期三）上午9 時15 分
6 c% S* Y" q9 y地 點 本院紅樓202 會議室- K% y7 |8 S* \: N6 m& p
主 席 江委員啟臣4 l- M. r+ o/ \- O" M+ K/ b% K
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。⋯⋯
& N$ o+ D5 g* ~% `, G0 ^報 告 事 項/ M6 y2 \- d5 C' ^% D7 R
主席（江委員啟臣）：請李委員俊俋發言。6 L, X7 |+ D; u
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。接續方才你與江委員討論的話題，本席也當過嘉義
8 q) Y! n" @- _; t+ e市副市長，但本席絕對沒有要參選台東市市長。關於公寓大廈管理條例第二十五條第二項有關區
( g2 Q' i% Z8 [分所有權人會議的召開，是否規定為五分之一？其原本的立法原意為何？$ G J0 G6 ]2 E0 d3 |' B4 C; |
主席：請內政部蕭次長說明。$ m8 z- T' a% E! r2 t/ P$ V
蕭次長家淇：主席、各位委員。對。其原來的立法原意是為避免多數人把持，所以他有一發動機制
0 D1 t! G( ^; `8 Z2 G。$ @3 ~* K! C' R9 Z: z& s
李委員俊俋：避免多數人把持，避免過於困擾而無法開成？針對這部分，本席要舉一個例子，如果0 \7 H2 u" g O' m
說該公寓大廈總共有20 戶，5 分之一就是4 戶，所以4 戶就可以開成？
5 z5 n: b2 _+ \1 l蕭次長家淇：如果照現在的規定就是這樣。
4 R. I: R$ d" o1 R. a+ t152
- |- q* g8 W1 S" u立法院公報 第102 卷 第16 期 委員會紀錄& `+ j/ j5 }; \% a& z
李委員俊俋：那議題有無限制？也沒有區分所謂的一般或重大事項？
* N) c, P8 p) ^9 ]( h蕭次長家淇：目前沒有限制議題。對，也沒有這樣的區分。5 U1 V! }1 a( b6 r' F0 g: V* X& v9 b
李委員俊俋：所以只要在這20 戶裡面掌控有4 戶，就可以控制該管理委員會？
4 |- Q: y( W4 R( h. _* W/ W$ Q蕭次長家淇：是。可以常常動議改變政策。
: P5 z6 X G& H4 x2 @李委員俊俋：我現在講一個在我們嘉義市發生過的例子，這個案件在法院也走了十幾年。從我11
) ?( y6 N) K+ R3 i7 V, C( ]" d% G年前擔任副市長，到現在我擔任立委，都還來找我。該案整棟大廈共計有80 戶，建商的保留戶% o4 I4 h* F4 `; |$ E7 m$ ]
有10 戶，他又去聯合其他的10 戶，所以他就掌有20 戶，已經超過五分之一？
5 t! f- |+ _0 z- d; X蕭次長家淇：16 戶就超過了。, a! A' d _4 `7 Y; ^# ]
李委員俊俋：對，其實他有很大權力，後來該管理委員會竟然作決定把他們原來的平面停車場繼續
& |: e$ R5 [% N) Q( F, M賣掉，這樣可不可以？
3 n% n7 ^& F5 L5 G蕭次長家淇：管委會的決議非常不合理。- b3 m2 n) M0 k0 H( Q6 Z8 ]
李委員俊俋：雖然不合理，但他們所做的決定在法律上是有效的。$ \# E: ?. ]. n# V. p
蕭次長家淇：對。3 F( _# K( {- t# u$ \
李委員俊俋：請問管委會可以做這樣的決定嗎？請問碰到這樣的問題該怎麼辦？當初規定為五分之
2 D/ X. c# }: z# a1 H一，是怕門檻太高，他們不容易開會，但是現在已經出現這種情形，我剛才說80 戶，80 戶已經
, I* O7 F3 V/ b3 G* P算是很大型的公寓大廈，在80 戶裡面有10 戶保留戶，全部由建商掌握，然後他再去聯合10 戶! d2 L' T) ?) T- [& c* Y9 C
、20 戶，就超過五分之一了，最後他決定把所有的平面停車場全部賣掉，讓這20 戶大家來分一
! x5 ]: O9 G/ f1 j分。這樣的話，法律上是怎麼規定的？
; J7 A l$ m" x- q4 K蕭次長家淇：照目前的規定，是沒有辦法阻止，所以蘇委員的提案，我覺得很好。' M8 E+ U: R A4 u% x5 B
李委員俊俋：所以，其實這部分必須加以討論，如果管理委員會的門檻是這麼低的話，就會出現問
4 |, _5 h2 M o7 ~! i9 O0 K題，您也清楚，他如果常常這樣……9 r4 @: w& G6 L+ b( K/ u
蕭次長家淇：少數會受到影響。' i; F' Q% I5 f. Q3 L
李委員俊俋：對，其實建商都有所謂的保留戶。7 G' g$ M5 L2 n8 w% S/ r7 Y+ E
蕭次長家淇：對，他還可以委託其他人來開會，所以事實上少數人就可以掌握了。+ {6 L- h/ g; Y- S
李委員俊俋：對，這就是本席要問的第2 個問題。現在對委託人的限制是什麼？
) J( R3 i( W' p) n% V& R. L) i( m蕭次長家淇：現在只要求以書面委託他人就可以，所以事實上是沒有限制的。 E5 \# y" D% v. I6 Q
李委員俊俋：如果建商委託其他人，或是建商對住戶表示他能接受他們的委託，看開一次會要貼他% z/ D6 v. @$ s# a) ~! v
們多少，由建商來代替住戶開會，這樣可不可以？
' ?3 }2 R5 b; y. E; \蕭次長家淇：我以前主持的案件，甚至有委託穿黑色衣服的特殊份子前來開會的，當時沒有人敢講. q# I& D6 ]9 y J" J1 Z9 X
話。/ P( S2 p+ p$ \6 J# {
李委員俊俋：在地方我們常常看到這種情形，這在公寓大廈管理條例裡面也無法作約束？! M2 X- j& R9 e/ n+ O1 M
蕭次長家淇：對，我們第二十七條沒有訂定……7 F6 R! ]6 G' d) F% j) F# I
李委員俊俋：所以包括人數的限制、委託人的部分，這些都出現問題，所以這次才會有很多委員提
9 d- _$ V' U7 ~8 X及這個問題。' \" R% O; f1 s8 V
蕭次長家淇：是，我覺得很重要。__
. v) J$ Y G1 J2 \李委員俊俋：既然很重要，你們決定要怎麼改？* N8 M4 h2 R9 T, H" |
蕭次長家淇：在委員的版本中，包括蘇委員等24 人針對第二十五條部分的提案，我們將其區分成2 P! l) k# z) G
一般事項與重大事項。
& B% u/ \( N% j' E" s8 V李委員俊俋：請問，一般事項與重大事項如何區分？若照我方才所提將一般平面停車場賣掉的例子7 m d# y7 b1 k: d7 w
，係屬一般事項，還是重大事項？
+ ]8 Z6 T! U5 x- Y蕭次長家淇：重大事項。: t& l: e* D: n/ j. h6 p
李委員俊俋：其區分是由誰來認定？
) {( l1 b/ s& U蕭次長家淇：我們裡面有規定，重大事項分成4 部分：1 是規約的訂定，2 是公寓大廈的重大修繕 }& X+ X( O% X" R! s
，3 是住戶的強制遷移，4 是約定專用或約定共用事項，這部分就會把車位部分包括在裡面。; B" l* x2 C( ^5 j" D! R
李委員俊俋：我要提醒你的是，法律總有規定得不完善之處，就像原來的公寓大廈管理條例，這個* X/ ]6 C9 j6 q8 T
問題將層出不窮，譬如，我今天討論停車場的部分，停車場如果只賣一半，這算不算是重大事項
; o# `, J: C2 u* g？所以這個問題2 ]: l: f# Q2 k1 r' w5 i! X
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總評分: 金幣 + 4
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發表於 2014-4-29 23:04:33
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