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立法院第8 屆第3 會期內政委員會第9 次全體委員會議紀錄8 f$ i ~, f" B
時 間 中華民國102 年3 月27 日（星期三）上午9 時15 分
h3 I0 d( K* `7 L/ a& M地 點 本院紅樓202 會議室
|7 W/ @- n# y2 M主 席 江委員啟臣
5 {. P% E' [3 I主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。⋯⋯0 e$ }; G. g4 _# S0 n" F
報 告 事 項
: d# t7 S; x" S* x主席（江委員啟臣）：請李委員俊俋發言。 ]: `* Q' s, a% u: T$ a
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。接續方才你與江委員討論的話題，本席也當過嘉義' f) z1 t9 ^& ~* W" q! O- G: C+ G+ N
市副市長，但本席絕對沒有要參選台東市市長。關於公寓大廈管理條例第二十五條第二項有關區% B9 a n3 O! y* h+ W
分所有權人會議的召開，是否規定為五分之一？其原本的立法原意為何？: A7 v3 s! `4 x$ ^" r% \, O9 T. O
主席：請內政部蕭次長說明。" l+ y6 n9 @5 J3 p. Y8 T
蕭次長家淇：主席、各位委員。對。其原來的立法原意是為避免多數人把持，所以他有一發動機制% h% x/ C, f5 V% i% x
。
/ o4 m3 t8 O5 I P$ T1 w李委員俊俋：避免多數人把持，避免過於困擾而無法開成？針對這部分，本席要舉一個例子，如果( ]" K" z5 a( R9 ~% ~
說該公寓大廈總共有20 戶，5 分之一就是4 戶，所以4 戶就可以開成？/ d" f# ]9 s$ @9 u! g" R9 d, w
蕭次長家淇：如果照現在的規定就是這樣。9 V* w& G N+ \! n) M9 l0 m
152- B% m( N& l1 S, q
立法院公報 第102 卷 第16 期 委員會紀錄
4 P5 g2 y% ]4 q李委員俊俋：那議題有無限制？也沒有區分所謂的一般或重大事項？2 f4 J/ g# U: j6 G" B
蕭次長家淇：目前沒有限制議題。對，也沒有這樣的區分。
7 H2 {: b" s( s6 R' L3 U李委員俊俋：所以只要在這20 戶裡面掌控有4 戶，就可以控制該管理委員會？7 Z. s7 m8 y+ S2 C9 g d
蕭次長家淇：是。可以常常動議改變政策。; C0 J6 K0 n& n& A; {
李委員俊俋：我現在講一個在我們嘉義市發生過的例子，這個案件在法院也走了十幾年。從我11
' M! m0 K; w# ^/ j年前擔任副市長，到現在我擔任立委，都還來找我。該案整棟大廈共計有80 戶，建商的保留戶
8 \! d! a U: v/ }# {9 r有10 戶，他又去聯合其他的10 戶，所以他就掌有20 戶，已經超過五分之一？% ?$ G9 G3 {3 \! K9 l: q
蕭次長家淇：16 戶就超過了。. `! I* y! @) k; a9 m3 r; }, T6 G
李委員俊俋：對，其實他有很大權力，後來該管理委員會竟然作決定把他們原來的平面停車場繼續4 z1 z3 {: _9 F" `! |
賣掉，這樣可不可以？! h) L" ?3 R7 O+ o' Z
蕭次長家淇：管委會的決議非常不合理。0 a4 C1 f6 ]9 q
李委員俊俋：雖然不合理，但他們所做的決定在法律上是有效的。
# [& S4 ^9 e% Q. H( e. s" c6 l蕭次長家淇：對。 X- k' S T) K' D' y1 |
李委員俊俋：請問管委會可以做這樣的決定嗎？請問碰到這樣的問題該怎麼辦？當初規定為五分之
; i# |' A- l1 F4 t一，是怕門檻太高，他們不容易開會，但是現在已經出現這種情形，我剛才說80 戶，80 戶已經
4 E& f9 ?8 g U( u4 l' ?& ]2 h算是很大型的公寓大廈，在80 戶裡面有10 戶保留戶，全部由建商掌握，然後他再去聯合10 戶( O- C+ y2 q' y( v: C( J" J
、20 戶，就超過五分之一了，最後他決定把所有的平面停車場全部賣掉，讓這20 戶大家來分一
% J3 Z" G: L3 c: T) W9 M分。這樣的話，法律上是怎麼規定的？
5 X- q5 `% Y. [0 `/ N蕭次長家淇：照目前的規定，是沒有辦法阻止，所以蘇委員的提案，我覺得很好。# u+ e4 S) u2 {0 D/ k' @
李委員俊俋：所以，其實這部分必須加以討論，如果管理委員會的門檻是這麼低的話，就會出現問( d7 L7 X/ Z# y; ^! ~# M
題，您也清楚，他如果常常這樣……
. J4 C; O* |' |- N* W: g4 l+ T蕭次長家淇：少數會受到影響。
8 x3 ]+ `) A9 }+ S李委員俊俋：對，其實建商都有所謂的保留戶。! O6 P* w# H) K& P8 K4 b3 B
蕭次長家淇：對，他還可以委託其他人來開會，所以事實上少數人就可以掌握了。
$ K$ B: |: t+ K+ u, s李委員俊俋：對，這就是本席要問的第2 個問題。現在對委託人的限制是什麼？
; ]) k: b& ]/ U! a, x) H蕭次長家淇：現在只要求以書面委託他人就可以，所以事實上是沒有限制的。8 @8 \; V# f! ] u4 ^5 l
李委員俊俋：如果建商委託其他人，或是建商對住戶表示他能接受他們的委託，看開一次會要貼他9 V N/ B$ o$ @/ n z
們多少，由建商來代替住戶開會，這樣可不可以？
6 j0 m6 g3 b% p7 i# Q蕭次長家淇：我以前主持的案件，甚至有委託穿黑色衣服的特殊份子前來開會的，當時沒有人敢講1 L9 q* ?8 f( x/ p" ?
話。( q1 {' I4 K2 j G+ ~
李委員俊俋：在地方我們常常看到這種情形，這在公寓大廈管理條例裡面也無法作約束？* D+ X$ K$ C& S: Y: D$ |$ c. [
蕭次長家淇：對，我們第二十七條沒有訂定……
, W; l h4 @5 ?4 K李委員俊俋：所以包括人數的限制、委託人的部分，這些都出現問題，所以這次才會有很多委員提
5 m' @* K9 {$ H8 q2 Z: J0 x% P N及這個問題。. p& V& K F( i% v0 k) c0 r; X+ C
蕭次長家淇：是，我覺得很重要。__4 s1 r8 S9 U( O9 I0 @" l8 c
李委員俊俋：既然很重要，你們決定要怎麼改？' s6 X3 s; x: Z* Q3 s5 ~4 t
蕭次長家淇：在委員的版本中，包括蘇委員等24 人針對第二十五條部分的提案，我們將其區分成7 q, _6 x- i1 [; I2 o4 F) d9 }
一般事項與重大事項。
* h/ W8 ?3 ^2 U# }6 k李委員俊俋：請問，一般事項與重大事項如何區分？若照我方才所提將一般平面停車場賣掉的例子4 L0 `* k- E( l) E; }
，係屬一般事項，還是重大事項？
, c" H) c0 }# f! O蕭次長家淇：重大事項。% k2 Q9 i- n) y. n) e. L* ~
李委員俊俋：其區分是由誰來認定？
4 B/ j1 Y$ T* Y" j# o蕭次長家淇：我們裡面有規定，重大事項分成4 部分：1 是規約的訂定，2 是公寓大廈的重大修繕
, {# J0 g( q% f1 ?4 b) \，3 是住戶的強制遷移，4 是約定專用或約定共用事項，這部分就會把車位部分包括在裡面。
4 Z* F3 d F1 }4 R+ _李委員俊俋：我要提醒你的是，法律總有規定得不完善之處，就像原來的公寓大廈管理條例，這個
) G! }! i5 [' Z n9 D0 _1 Q問題將層出不窮，譬如，我今天討論停車場的部分，停車場如果只賣一半，這算不算是重大事項4 F& `3 k: O) U$ U( `4 p
？所以這個問題
" u; `* U% l4 K. z! @3 b: ^1 D& h3 [
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發表於 2014-4-29 23:04:33
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