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立法院第8 屆第3 會期內政委員會第9 次全體委員會議紀錄
% o4 Y# e4 _- F/ r4 C9 S時 間 中華民國102 年3 月27 日（星期三）上午9 時15 分* B* q' B1 r. X* S# V+ w
地 點 本院紅樓202 會議室
. E( ~# q3 F: b/ o( x主 席 江委員啟臣5 I$ S* t" L1 v; v4 m4 t2 W) E; o* P
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。⋯⋯) K9 ~3 `# @8 n; ?" h y
報 告 事 項
1 v4 n; w6 e. z7 m主席（江委員啟臣）：請李委員俊俋發言。
S( V; G! k, p' q4 W2 q李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。接續方才你與江委員討論的話題，本席也當過嘉義
$ p( m; H% T1 S% U" C8 B, z8 `" N市副市長，但本席絕對沒有要參選台東市市長。關於公寓大廈管理條例第二十五條第二項有關區; G! o0 U. o5 `0 n& t
分所有權人會議的召開，是否規定為五分之一？其原本的立法原意為何？
2 f7 L/ C! _) x T主席：請內政部蕭次長說明。. h1 ^4 N+ _ Y x
蕭次長家淇：主席、各位委員。對。其原來的立法原意是為避免多數人把持，所以他有一發動機制
w6 g0 F+ v) _* v ]9 M- R7 u。
7 |) ?' @ _$ V, R6 h' t李委員俊俋：避免多數人把持，避免過於困擾而無法開成？針對這部分，本席要舉一個例子，如果
t* N) u& a* w: f% }9 i說該公寓大廈總共有20 戶，5 分之一就是4 戶，所以4 戶就可以開成？3 c# h- }8 D% ]% u l4 j5 o
蕭次長家淇：如果照現在的規定就是這樣。: M& G8 q, Z7 l7 ?' |
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& |! g6 e \8 S9 j; z4 X* ~立法院公報 第102 卷 第16 期 委員會紀錄
( E- m' S W9 Z, `* k" o4 e李委員俊俋：那議題有無限制？也沒有區分所謂的一般或重大事項？0 m: X2 s; A% g* ^8 N6 `$ K% j
蕭次長家淇：目前沒有限制議題。對，也沒有這樣的區分。, J$ e6 ^) s* k% R
李委員俊俋：所以只要在這20 戶裡面掌控有4 戶，就可以控制該管理委員會？1 s5 G8 H* y! d& K
蕭次長家淇：是。可以常常動議改變政策。
* C9 I( ?# J; e% ^0 A李委員俊俋：我現在講一個在我們嘉義市發生過的例子，這個案件在法院也走了十幾年。從我11
/ C* a' A+ P, P. y- _& K& |年前擔任副市長，到現在我擔任立委，都還來找我。該案整棟大廈共計有80 戶，建商的保留戶
/ z( r; r( n% C; O6 a3 D: A" i有10 戶，他又去聯合其他的10 戶，所以他就掌有20 戶，已經超過五分之一？
! T$ C' f& g8 Q J5 `蕭次長家淇：16 戶就超過了。
4 G3 u7 x% x1 ]' B李委員俊俋：對，其實他有很大權力，後來該管理委員會竟然作決定把他們原來的平面停車場繼續. {6 w+ m2 ]5 o4 D: F$ Y8 W
賣掉，這樣可不可以？3 e# I6 J$ E* j) z8 H
蕭次長家淇：管委會的決議非常不合理。
% H' z$ A/ Y( e. A, E4 s李委員俊俋：雖然不合理，但他們所做的決定在法律上是有效的。) l9 @' \) j4 h4 c' |4 z
蕭次長家淇：對。
2 c0 J$ |, W+ Z李委員俊俋：請問管委會可以做這樣的決定嗎？請問碰到這樣的問題該怎麼辦？當初規定為五分之$ A7 `9 P$ U% u" Z( L/ ~* Q
一，是怕門檻太高，他們不容易開會，但是現在已經出現這種情形，我剛才說80 戶，80 戶已經5 E( x( q# `- }! s: @8 x
算是很大型的公寓大廈，在80 戶裡面有10 戶保留戶，全部由建商掌握，然後他再去聯合10 戶
I9 w* L, w5 o: k9 p- _# \# B8 a4 H、20 戶，就超過五分之一了，最後他決定把所有的平面停車場全部賣掉，讓這20 戶大家來分一% K; u* |' V9 n0 g I
分。這樣的話，法律上是怎麼規定的？, a2 S8 @) A1 j
蕭次長家淇：照目前的規定，是沒有辦法阻止，所以蘇委員的提案，我覺得很好。8 }) u! k! r4 k9 Q+ @3 p8 S8 N
李委員俊俋：所以，其實這部分必須加以討論，如果管理委員會的門檻是這麼低的話，就會出現問9 [8 Y+ \: ~0 u( T; E2 G, ~
題，您也清楚，他如果常常這樣……
2 [' M& h0 U- j0 l+ k7 [3 V蕭次長家淇：少數會受到影響。+ }: o' J0 `- f1 o7 }
李委員俊俋：對，其實建商都有所謂的保留戶。* m, U" {3 g8 ?: J- B# ]' z; \
蕭次長家淇：對，他還可以委託其他人來開會，所以事實上少數人就可以掌握了。5 ~: M! V+ U. _3 ?- g' p
李委員俊俋：對，這就是本席要問的第2 個問題。現在對委託人的限制是什麼？
5 Z7 o# B2 {8 A9 V- ?4 b蕭次長家淇：現在只要求以書面委託他人就可以，所以事實上是沒有限制的。9 W% |. q# T i9 T3 i; j+ P% o
李委員俊俋：如果建商委託其他人，或是建商對住戶表示他能接受他們的委託，看開一次會要貼他: V2 \8 Y3 H; o) V' O0 v0 q1 @
們多少，由建商來代替住戶開會，這樣可不可以？
& n7 V( |7 G# P7 G [. }3 `# m蕭次長家淇：我以前主持的案件，甚至有委託穿黑色衣服的特殊份子前來開會的，當時沒有人敢講
! C2 H# `9 t3 f7 \# ]% _話。% j0 w) G2 a+ a$ W
李委員俊俋：在地方我們常常看到這種情形，這在公寓大廈管理條例裡面也無法作約束？
3 P. \% L; g/ T* w$ `0 P" O蕭次長家淇：對，我們第二十七條沒有訂定……3 D K% B( v5 W
李委員俊俋：所以包括人數的限制、委託人的部分，這些都出現問題，所以這次才會有很多委員提
/ S. E5 k' n6 Y及這個問題。4 W( k8 \! e. M, I& M% m
蕭次長家淇：是，我覺得很重要。__9 ?3 T. @% h' u n
李委員俊俋：既然很重要，你們決定要怎麼改？; W; B' c" ] V
蕭次長家淇：在委員的版本中，包括蘇委員等24 人針對第二十五條部分的提案，我們將其區分成& u; N) p @( h. _# m7 {+ S
一般事項與重大事項。
/ |. b! k( H2 B `6 T% z李委員俊俋：請問，一般事項與重大事項如何區分？若照我方才所提將一般平面停車場賣掉的例子
. f# A8 ] B! o$ B& k# t: C，係屬一般事項，還是重大事項？7 d) V9 r0 t" J
蕭次長家淇：重大事項。* d; Y O R1 ~$ X
李委員俊俋：其區分是由誰來認定？% [( m; n, l3 {# x% N
蕭次長家淇：我們裡面有規定，重大事項分成4 部分：1 是規約的訂定，2 是公寓大廈的重大修繕
4 O3 m/ ^! Z/ k/ d- z3 {，3 是住戶的強制遷移，4 是約定專用或約定共用事項，這部分就會把車位部分包括在裡面。/ C8 s, z4 Q' M9 s, W2 b; `& I* ~
李委員俊俋：我要提醒你的是，法律總有規定得不完善之處，就像原來的公寓大廈管理條例，這個5 z8 ^7 f( f; U, z- [% }
問題將層出不窮，譬如，我今天討論停車場的部分，停車場如果只賣一半，這算不算是重大事項! O/ [5 y2 ^( ^+ `
？所以這個問題
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總評分: 金幣 + 4
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發表於 2014-4-29 23:04:33
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