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立法院第8 屆第3 會期內政委員會第9 次全體委員會議紀錄
4 A7 Z O1 G# m: g時 間 中華民國102 年3 月27 日（星期三）上午9 時15 分, a) Q/ n0 Y6 h9 \1 z$ f
地 點 本院紅樓202 會議室# H8 U$ A- Y& O/ Q, D
主 席 江委員啟臣; O8 w) z4 }% [1 a# b
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。⋯⋯+ h, C7 J: J. D
報 告 事 項
3 R4 I! v$ T6 ?# i0 V B0 \" P6 P主席（江委員啟臣）：請李委員俊俋發言。
4 d) i9 z+ m9 u/ s5 J7 I李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。接續方才你與江委員討論的話題，本席也當過嘉義! M$ u0 m" ^1 W: c5 H
市副市長，但本席絕對沒有要參選台東市市長。關於公寓大廈管理條例第二十五條第二項有關區& f9 d9 |( m8 {& c# s: r2 b
分所有權人會議的召開，是否規定為五分之一？其原本的立法原意為何？; y! [- R( q4 d. [ W1 m! L( Q% ~: n
主席：請內政部蕭次長說明。
) R$ p. B: g$ ~/ ?8 x# ^蕭次長家淇：主席、各位委員。對。其原來的立法原意是為避免多數人把持，所以他有一發動機制. `6 T8 U+ a2 c# b3 Q
。
' g3 @; n& o2 D5 M( m7 T李委員俊俋：避免多數人把持，避免過於困擾而無法開成？針對這部分，本席要舉一個例子，如果
# b, ~5 |7 r2 d: S3 m說該公寓大廈總共有20 戶，5 分之一就是4 戶，所以4 戶就可以開成？6 s- M! a( @/ a- m1 D8 n
蕭次長家淇：如果照現在的規定就是這樣。- i) Q- D0 u% J& Q3 h- M. u% r
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立法院公報 第102 卷 第16 期 委員會紀錄
9 i2 u5 Q5 b. D$ M* [( ]' S& z李委員俊俋：那議題有無限制？也沒有區分所謂的一般或重大事項？
' M' U# Z5 x7 V! U9 S7 R蕭次長家淇：目前沒有限制議題。對，也沒有這樣的區分。6 w8 z" u/ F% \- R5 i5 i
李委員俊俋：所以只要在這20 戶裡面掌控有4 戶，就可以控制該管理委員會？, l; G1 b/ b! D: @
蕭次長家淇：是。可以常常動議改變政策。
. D. k( i b1 C7 d; ^李委員俊俋：我現在講一個在我們嘉義市發生過的例子，這個案件在法院也走了十幾年。從我11
4 G* x5 w3 @; d, C年前擔任副市長，到現在我擔任立委，都還來找我。該案整棟大廈共計有80 戶，建商的保留戶
$ I; A: H( k1 V; ^( E有10 戶，他又去聯合其他的10 戶，所以他就掌有20 戶，已經超過五分之一？! w" N+ U6 Y: ^' P5 `- v' r$ T
蕭次長家淇：16 戶就超過了。( X9 g: L! N' ?' e
李委員俊俋：對，其實他有很大權力，後來該管理委員會竟然作決定把他們原來的平面停車場繼續
) t& r) Z+ @" Z' p7 B賣掉，這樣可不可以？
# Q* G1 z% w$ }; g3 {( z蕭次長家淇：管委會的決議非常不合理。
+ b8 F4 m( S+ p& @李委員俊俋：雖然不合理，但他們所做的決定在法律上是有效的。
8 @2 @6 T9 p1 x$ V6 D蕭次長家淇：對。( K* l$ h0 `+ v+ Q, `7 }3 i
李委員俊俋：請問管委會可以做這樣的決定嗎？請問碰到這樣的問題該怎麼辦？當初規定為五分之2 j: v& }1 L" G0 Q5 _6 e" b7 |
一，是怕門檻太高，他們不容易開會，但是現在已經出現這種情形，我剛才說80 戶，80 戶已經
6 g+ k/ ]% P& @9 P* z2 u5 T0 g算是很大型的公寓大廈，在80 戶裡面有10 戶保留戶，全部由建商掌握，然後他再去聯合10 戶! v' w+ p4 U; N+ u, S _
、20 戶，就超過五分之一了，最後他決定把所有的平面停車場全部賣掉，讓這20 戶大家來分一
$ ^9 x# u% E5 ]1 }分。這樣的話，法律上是怎麼規定的？5 {- N7 Z! b% q4 M' N1 l
蕭次長家淇：照目前的規定，是沒有辦法阻止，所以蘇委員的提案，我覺得很好。
8 W4 ^6 N2 y& B e7 \) Q6 c李委員俊俋：所以，其實這部分必須加以討論，如果管理委員會的門檻是這麼低的話，就會出現問; [! d9 E" u4 b+ v2 X! q9 c" V! V4 H
題，您也清楚，他如果常常這樣……
: e* i3 C& V. h( d/ O1 [蕭次長家淇：少數會受到影響。
! q/ G4 ^4 t# I& L" q+ h李委員俊俋：對，其實建商都有所謂的保留戶。# B1 ? n. @( A9 h. ?
蕭次長家淇：對，他還可以委託其他人來開會，所以事實上少數人就可以掌握了。
8 e& U+ _& j1 {1 V W: G李委員俊俋：對，這就是本席要問的第2 個問題。現在對委託人的限制是什麼？
8 b* f. v1 b2 p/ i0 @' D$ N6 w9 b蕭次長家淇：現在只要求以書面委託他人就可以，所以事實上是沒有限制的。
n" ~5 r9 F5 I- b! f李委員俊俋：如果建商委託其他人，或是建商對住戶表示他能接受他們的委託，看開一次會要貼他
. O, b4 v* T, M- ] {7 P們多少，由建商來代替住戶開會，這樣可不可以？ U) o: d3 D* W2 i4 F* E
蕭次長家淇：我以前主持的案件，甚至有委託穿黑色衣服的特殊份子前來開會的，當時沒有人敢講+ U: Z! I8 r" M' a
話。& n7 L8 d3 L+ }+ [/ ^
李委員俊俋：在地方我們常常看到這種情形，這在公寓大廈管理條例裡面也無法作約束？
! }. V0 z4 W7 i& v蕭次長家淇：對，我們第二十七條沒有訂定……. O) c P2 Y, t0 K6 ` Z
李委員俊俋：所以包括人數的限制、委託人的部分，這些都出現問題，所以這次才會有很多委員提
4 ]- _3 O& l$ M/ `. X及這個問題。) U- j4 S x- |' P
蕭次長家淇：是，我覺得很重要。__$ ^7 P1 M, a% C; Q
李委員俊俋：既然很重要，你們決定要怎麼改？! {2 f1 e4 |6 [8 o" ~5 L
蕭次長家淇：在委員的版本中，包括蘇委員等24 人針對第二十五條部分的提案，我們將其區分成
0 L, @5 Z4 r8 E& P# T& n一般事項與重大事項。9 H/ D1 P% O: f" u4 w! I
李委員俊俋：請問，一般事項與重大事項如何區分？若照我方才所提將一般平面停車場賣掉的例子/ v2 F* j) W; i" t% [
，係屬一般事項，還是重大事項？
3 d+ e4 W1 x$ Q2 {0 ^* v# M蕭次長家淇：重大事項。
- w, D) H' }( c& J4 A& |: y李委員俊俋：其區分是由誰來認定？
4 O0 N! ~ L- H0 w- H蕭次長家淇：我們裡面有規定，重大事項分成4 部分：1 是規約的訂定，2 是公寓大廈的重大修繕
1 M" N" e: p6 ?( m/ z，3 是住戶的強制遷移，4 是約定專用或約定共用事項，這部分就會把車位部分包括在裡面。8 x }( G: N' I5 x+ r. e
李委員俊俋：我要提醒你的是，法律總有規定得不完善之處，就像原來的公寓大廈管理條例，這個% x L" {! a# k; L9 Y
問題將層出不窮，譬如，我今天討論停車場的部分，停車場如果只賣一半，這算不算是重大事項
- u* t i; ^/ u& R0 L？所以這個問題
) a: B( M; J3 F* p' j/ {' Y; `7 y y6 k" M
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發表於 2014-4-29 23:04:33
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