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立法院第8 屆第3 會期內政委員會第9 次全體委員會議紀錄
0 E: g5 H4 H$ K3 c( e0 S時 間 中華民國102 年3 月27 日（星期三）上午9 時15 分4 Y; N0 i1 ~( m0 J* V
地 點 本院紅樓202 會議室
$ Z* I1 k2 o( C1 `5 V主 席 江委員啟臣7 F q7 |/ C8 ?
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。⋯⋯
% v% U, o$ V( u# O% U3 [報 告 事 項1 ], H% V) A! g' k( x2 r. m
主席（江委員啟臣）：請李委員俊俋發言。
' W, P8 `" t8 [( j) C% O7 O李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。接續方才你與江委員討論的話題，本席也當過嘉義# h& ~7 L8 f- _3 U: f! W# C) r
市副市長，但本席絕對沒有要參選台東市市長。關於公寓大廈管理條例第二十五條第二項有關區7 G. [6 Z' R8 R/ C* j
分所有權人會議的召開，是否規定為五分之一？其原本的立法原意為何？ h: z9 I: G5 I) V! w- B$ ^/ A
主席：請內政部蕭次長說明。1 _; g4 A0 W( k) E0 R# X9 v
蕭次長家淇：主席、各位委員。對。其原來的立法原意是為避免多數人把持，所以他有一發動機制* i1 d' r7 D% H `. ? Q
。
: P& A. i {* C. L李委員俊俋：避免多數人把持，避免過於困擾而無法開成？針對這部分，本席要舉一個例子，如果" F5 `3 q7 g) D* a/ v4 P
說該公寓大廈總共有20 戶，5 分之一就是4 戶，所以4 戶就可以開成？8 P/ ~: o( W6 R4 |5 L8 Z* }0 i
蕭次長家淇：如果照現在的規定就是這樣。3 t3 X; d7 S4 d! ?* n
152
' A0 H2 q' @; C立法院公報 第102 卷 第16 期 委員會紀錄
" |) q; k$ \9 C9 r- a. h李委員俊俋：那議題有無限制？也沒有區分所謂的一般或重大事項？
! A* w5 n O/ f( ~蕭次長家淇：目前沒有限制議題。對，也沒有這樣的區分。$ y7 _6 n5 G7 J5 [6 G5 Y
李委員俊俋：所以只要在這20 戶裡面掌控有4 戶，就可以控制該管理委員會？
8 ]2 J; J0 T( [, f, U1 F蕭次長家淇：是。可以常常動議改變政策。/ z; ^2 }( q& y- u( e
李委員俊俋：我現在講一個在我們嘉義市發生過的例子，這個案件在法院也走了十幾年。從我11
( j( q# @: r( }) r2 N3 y) J年前擔任副市長，到現在我擔任立委，都還來找我。該案整棟大廈共計有80 戶，建商的保留戶# A- f v9 I. E% d; M) O, A
有10 戶，他又去聯合其他的10 戶，所以他就掌有20 戶，已經超過五分之一？3 z' b$ H7 b& U* u- x6 F0 l! w
蕭次長家淇：16 戶就超過了。" B6 d2 Q+ i9 O. g( E" B5 @9 c
李委員俊俋：對，其實他有很大權力，後來該管理委員會竟然作決定把他們原來的平面停車場繼續
7 W7 ^: s; [! V( f6 s9 x4 N賣掉，這樣可不可以？
3 K! I$ ?0 V6 N1 O蕭次長家淇：管委會的決議非常不合理。
' ?7 L3 a* K5 K( C, _7 t李委員俊俋：雖然不合理，但他們所做的決定在法律上是有效的。
2 L! i" ]) ?, K% r0 |1 s蕭次長家淇：對。6 _ l8 s1 E. A, M* X7 g ^) `
李委員俊俋：請問管委會可以做這樣的決定嗎？請問碰到這樣的問題該怎麼辦？當初規定為五分之2 U' p( y( \! X7 g5 p
一，是怕門檻太高，他們不容易開會，但是現在已經出現這種情形，我剛才說80 戶，80 戶已經5 Y1 k: w! U2 y+ Y' x4 ]
算是很大型的公寓大廈，在80 戶裡面有10 戶保留戶，全部由建商掌握，然後他再去聯合10 戶
3 e+ W3 ]: I, H% \、20 戶，就超過五分之一了，最後他決定把所有的平面停車場全部賣掉，讓這20 戶大家來分一2 ^7 _( H+ }- w9 @& r$ q% T
分。這樣的話，法律上是怎麼規定的？
/ T8 T7 ^" C0 t, S蕭次長家淇：照目前的規定，是沒有辦法阻止，所以蘇委員的提案，我覺得很好。
6 \4 g9 i W; I4 u李委員俊俋：所以，其實這部分必須加以討論，如果管理委員會的門檻是這麼低的話，就會出現問$ X3 G- e" X9 t2 b7 [: G
題，您也清楚，他如果常常這樣……1 I7 A$ `7 O0 j; C
蕭次長家淇：少數會受到影響。0 |) S; I$ @6 x2 w m/ D6 d
李委員俊俋：對，其實建商都有所謂的保留戶。* x z6 u* v: t, }1 B4 G$ \6 {
蕭次長家淇：對，他還可以委託其他人來開會，所以事實上少數人就可以掌握了。0 }1 a P% K: s* h, i: d
李委員俊俋：對，這就是本席要問的第2 個問題。現在對委託人的限制是什麼？
! J, ~5 u, i, |/ U1 w1 e蕭次長家淇：現在只要求以書面委託他人就可以，所以事實上是沒有限制的。- y7 E4 l7 @2 C: q
李委員俊俋：如果建商委託其他人，或是建商對住戶表示他能接受他們的委託，看開一次會要貼他+ L$ `6 Y/ ~+ K& p) @
們多少，由建商來代替住戶開會，這樣可不可以？
% K- {; D; E3 W5 [) Z0 @3 |' C, I蕭次長家淇：我以前主持的案件，甚至有委託穿黑色衣服的特殊份子前來開會的，當時沒有人敢講
, A$ S' j* ^" S* \話。; t% s# N- ^$ r7 \: m$ q
李委員俊俋：在地方我們常常看到這種情形，這在公寓大廈管理條例裡面也無法作約束？ l, {( v2 e! r$ R
蕭次長家淇：對，我們第二十七條沒有訂定……
$ e: H) {" ^5 n$ [$ G李委員俊俋：所以包括人數的限制、委託人的部分，這些都出現問題，所以這次才會有很多委員提
9 f$ N2 O, G+ b t8 G- Z及這個問題。4 G5 i0 L5 u$ F( A6 ~7 ]( C
蕭次長家淇：是，我覺得很重要。__
$ Z9 ?2 S$ Q8 n8 n* t李委員俊俋：既然很重要，你們決定要怎麼改？
+ y% l( M! u! _) c- [9 Z蕭次長家淇：在委員的版本中，包括蘇委員等24 人針對第二十五條部分的提案，我們將其區分成" Q/ D5 j- n3 W: a$ D: [( x
一般事項與重大事項。
/ Q' d2 V! w' D. z9 p李委員俊俋：請問，一般事項與重大事項如何區分？若照我方才所提將一般平面停車場賣掉的例子( Q% q: Z! ^' A9 C
，係屬一般事項，還是重大事項？# Y+ P. K2 x' f* O; }& q* \
蕭次長家淇：重大事項。
7 x' d8 X" U6 V% d. s4 |; U李委員俊俋：其區分是由誰來認定？
, ^( u) u7 z# p) k# {1 d# H蕭次長家淇：我們裡面有規定，重大事項分成4 部分：1 是規約的訂定，2 是公寓大廈的重大修繕
6 V$ O+ m' G7 {4 D' p，3 是住戶的強制遷移，4 是約定專用或約定共用事項，這部分就會把車位部分包括在裡面。
5 Y* F' O! D+ ?8 l \李委員俊俋：我要提醒你的是，法律總有規定得不完善之處，就像原來的公寓大廈管理條例，這個7 X4 x4 F* r C( m
問題將層出不窮，譬如，我今天討論停車場的部分，停車場如果只賣一半，這算不算是重大事項" u( O) r6 r" R h! b% h
？所以這個問題8 ]* H4 `9 h. T# b7 f
' e4 \( |# H3 H I- z% y+ f |
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發表於 2014-4-29 23:04:33
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