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立法院第8 屆第3 會期內政委員會第9 次全體委員會議紀錄
( |( | \1 c9 q$ y' f時 間 中華民國102 年3 月27 日（星期三）上午9 時15 分
* u5 y: k F0 J' d" ^地 點 本院紅樓202 會議室
; ?2 q/ _- I: }' A5 n ]4 W主 席 江委員啟臣
! D/ x! B# o3 z# B% h主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。⋯⋯
" u9 W$ Z1 {) e# @, X- x報 告 事 項
# o! d5 v9 q% a; J0 y' w主席（江委員啟臣）：請李委員俊俋發言。. l. l; v% T/ I# c
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。接續方才你與江委員討論的話題，本席也當過嘉義
! J# r5 d: l! v7 I市副市長，但本席絕對沒有要參選台東市市長。關於公寓大廈管理條例第二十五條第二項有關區
4 c& D+ j' f: D D1 S分所有權人會議的召開，是否規定為五分之一？其原本的立法原意為何？. X( ^9 J, R. @3 T9 `' T. i' g
主席：請內政部蕭次長說明。* }# E* o9 C5 N) n8 F( w0 M
蕭次長家淇：主席、各位委員。對。其原來的立法原意是為避免多數人把持，所以他有一發動機制# I0 l8 r' Y# S! t. b
。
- c0 U+ Z' |+ J7 m' m9 }9 K4 f李委員俊俋：避免多數人把持，避免過於困擾而無法開成？針對這部分，本席要舉一個例子，如果2 C1 z, r0 F8 f% ~$ u- L( w
說該公寓大廈總共有20 戶，5 分之一就是4 戶，所以4 戶就可以開成？3 u/ e, B3 e2 w3 |0 J
蕭次長家淇：如果照現在的規定就是這樣。
' |5 d5 S' k7 I0 T5 N' p+ Z* N/ p152
! A1 I0 J3 e% t# B3 E立法院公報 第102 卷 第16 期 委員會紀錄
" d0 u* N# P* L- ~/ |5 H李委員俊俋：那議題有無限制？也沒有區分所謂的一般或重大事項？4 w8 a/ t- Z% x F/ o6 P
蕭次長家淇：目前沒有限制議題。對，也沒有這樣的區分。9 l0 h1 A* O! T: R Z
李委員俊俋：所以只要在這20 戶裡面掌控有4 戶，就可以控制該管理委員會？. |& w; E3 o1 C9 `5 E \
蕭次長家淇：是。可以常常動議改變政策。
) X, p B, x7 @1 h李委員俊俋：我現在講一個在我們嘉義市發生過的例子，這個案件在法院也走了十幾年。從我11 {! ^% r! ] Y2 ?
年前擔任副市長，到現在我擔任立委，都還來找我。該案整棟大廈共計有80 戶，建商的保留戶
" D' C0 T$ Z+ Z [) G/ a4 t, N- y有10 戶，他又去聯合其他的10 戶，所以他就掌有20 戶，已經超過五分之一？
! A2 m v5 F9 S, l蕭次長家淇：16 戶就超過了。
8 J* k2 z! w, d( ^! W2 h李委員俊俋：對，其實他有很大權力，後來該管理委員會竟然作決定把他們原來的平面停車場繼續
( u+ i) b ?5 ?1 y; | t7 |賣掉，這樣可不可以？
4 [# b3 m; u: [. ^蕭次長家淇：管委會的決議非常不合理。% ~ z8 ^- O) ~
李委員俊俋：雖然不合理，但他們所做的決定在法律上是有效的。2 Z$ v- Y | G' D/ \ g
蕭次長家淇：對。" a& B. j" m$ K/ f' P8 g% {
李委員俊俋：請問管委會可以做這樣的決定嗎？請問碰到這樣的問題該怎麼辦？當初規定為五分之/ `1 u9 K, G, x4 H& u( K+ x
一，是怕門檻太高，他們不容易開會，但是現在已經出現這種情形，我剛才說80 戶，80 戶已經 a9 L7 q" V. `& \# }3 ?
算是很大型的公寓大廈，在80 戶裡面有10 戶保留戶，全部由建商掌握，然後他再去聯合10 戶9 ~3 l4 t; S' o% i
、20 戶，就超過五分之一了，最後他決定把所有的平面停車場全部賣掉，讓這20 戶大家來分一' d% g. y6 K! }9 b
分。這樣的話，法律上是怎麼規定的？9 H: S9 s# P8 N; l0 a6 L
蕭次長家淇：照目前的規定，是沒有辦法阻止，所以蘇委員的提案，我覺得很好。& @! q' z' e1 r" t
李委員俊俋：所以，其實這部分必須加以討論，如果管理委員會的門檻是這麼低的話，就會出現問
. J! \% V% A" B( Z題，您也清楚，他如果常常這樣……( m% U* b4 S) Q, |3 p: a8 v( t
蕭次長家淇：少數會受到影響。3 A8 O S/ M2 X* l) q1 x" u, ^
李委員俊俋：對，其實建商都有所謂的保留戶。2 L0 g0 I, F2 e
蕭次長家淇：對，他還可以委託其他人來開會，所以事實上少數人就可以掌握了。
8 W: i8 S8 a5 L; H* D$ S李委員俊俋：對，這就是本席要問的第2 個問題。現在對委託人的限制是什麼？5 D+ |# e" Y5 x7 Y2 J
蕭次長家淇：現在只要求以書面委託他人就可以，所以事實上是沒有限制的。
3 i; E# U9 @% h* l& x李委員俊俋：如果建商委託其他人，或是建商對住戶表示他能接受他們的委託，看開一次會要貼他
, `# `, v0 c9 M. m們多少，由建商來代替住戶開會，這樣可不可以？% ]5 d: d/ ^; M
蕭次長家淇：我以前主持的案件，甚至有委託穿黑色衣服的特殊份子前來開會的，當時沒有人敢講
' B1 j% A4 V$ _- M. r0 i/ x! ~' {話。
! x6 W9 y2 |1 f6 \/ [( H$ q$ n! ]李委員俊俋：在地方我們常常看到這種情形，這在公寓大廈管理條例裡面也無法作約束？
) ~+ r. {+ }9 _7 |( M蕭次長家淇：對，我們第二十七條沒有訂定……
& n# Y* O( o" r6 d' k6 p* h李委員俊俋：所以包括人數的限制、委託人的部分，這些都出現問題，所以這次才會有很多委員提
; H! H$ a% ^5 ^1 K0 K8 y及這個問題。" k/ ^* j1 |$ W1 @* \
蕭次長家淇：是，我覺得很重要。__/ s- E$ t' @' h' d" ?
李委員俊俋：既然很重要，你們決定要怎麼改？
% T$ V' e: `4 h! @蕭次長家淇：在委員的版本中，包括蘇委員等24 人針對第二十五條部分的提案，我們將其區分成1 s1 j- D" G2 h6 c. Y
一般事項與重大事項。" P' e" Q: r! c6 q
李委員俊俋：請問，一般事項與重大事項如何區分？若照我方才所提將一般平面停車場賣掉的例子$ c4 V+ U: C) l$ e
，係屬一般事項，還是重大事項？1 _6 s; y% j- `0 C! u8 @5 F& {, y
蕭次長家淇：重大事項。
( ]3 P4 }/ r. O2 u李委員俊俋：其區分是由誰來認定？
1 v+ M7 o: a' W2 \5 @蕭次長家淇：我們裡面有規定，重大事項分成4 部分：1 是規約的訂定，2 是公寓大廈的重大修繕6 R7 m8 h& p! W& K* G! L
，3 是住戶的強制遷移，4 是約定專用或約定共用事項，這部分就會把車位部分包括在裡面。. f8 l V9 P5 K
李委員俊俋：我要提醒你的是，法律總有規定得不完善之處，就像原來的公寓大廈管理條例，這個( d" l+ ~5 k" C
問題將層出不窮，譬如，我今天討論停車場的部分，停車場如果只賣一半，這算不算是重大事項; U* \4 g/ Q2 _- K* ~1 M
？所以這個問題" E5 e5 L) O4 b. j! H
4 ^( y4 p4 ]7 X( d, K |
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發表於 2014-4-29 23:04:33
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