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立法院第8 屆第3 會期內政委員會第9 次全體委員會議紀錄
3 c7 i. ~6 Y' c$ y9 o( z, v; n8 y6 T: b時 間 中華民國102 年3 月27 日（星期三）上午9 時15 分
* H& W: T9 a* ^- D" Y地 點 本院紅樓202 會議室
4 G/ w( ~; w6 X% N: l主 席 江委員啟臣
1 ]5 I; @: E' ^$ ?6 p主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。⋯⋯8 j3 ]: n9 |5 J8 [
報 告 事 項
) _3 R& b5 x: }/ e& S/ ]主席（江委員啟臣）：請李委員俊俋發言。9 z& u5 p& o9 I! C& E. }
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。接續方才你與江委員討論的話題，本席也當過嘉義
! E; [4 @* w8 N$ Y& ~5 z- p市副市長，但本席絕對沒有要參選台東市市長。關於公寓大廈管理條例第二十五條第二項有關區' \* w+ }8 D/ M: C; _* B0 K) k
分所有權人會議的召開，是否規定為五分之一？其原本的立法原意為何？
4 U! u5 D% ~0 e6 g6 s主席：請內政部蕭次長說明。1 S" }$ k$ D0 p+ |) i+ W& e
蕭次長家淇：主席、各位委員。對。其原來的立法原意是為避免多數人把持，所以他有一發動機制" n$ _! Z. n& M' L l
。' ]7 O% M% e/ b' G' c W4 e$ }
李委員俊俋：避免多數人把持，避免過於困擾而無法開成？針對這部分，本席要舉一個例子，如果& R3 J) [# U, ]7 r! c+ D3 t6 s
說該公寓大廈總共有20 戶，5 分之一就是4 戶，所以4 戶就可以開成？; K; N4 O# H) l, V! e* |
蕭次長家淇：如果照現在的規定就是這樣。9 w7 Q: a! E+ L O
152: v, v5 ?5 U. k6 O
立法院公報 第102 卷 第16 期 委員會紀錄% z5 }( {, H/ V, h* A4 Z1 R$ V
李委員俊俋：那議題有無限制？也沒有區分所謂的一般或重大事項？
" i6 X. g9 y" B% }, z h$ e! t7 g蕭次長家淇：目前沒有限制議題。對，也沒有這樣的區分。
) v9 ]* {' M; |* W8 y, A李委員俊俋：所以只要在這20 戶裡面掌控有4 戶，就可以控制該管理委員會？
; ]0 i( l" S2 K( s L z蕭次長家淇：是。可以常常動議改變政策。5 p- f8 o, i# m( {* l
李委員俊俋：我現在講一個在我們嘉義市發生過的例子，這個案件在法院也走了十幾年。從我11
! V& A) l0 `$ ^4 q年前擔任副市長，到現在我擔任立委，都還來找我。該案整棟大廈共計有80 戶，建商的保留戶
$ Y9 i! U/ M) n+ W! T& L有10 戶，他又去聯合其他的10 戶，所以他就掌有20 戶，已經超過五分之一？
9 B! \5 q/ a2 ^蕭次長家淇：16 戶就超過了。3 C4 p# Z7 d1 s3 P! a$ g# M
李委員俊俋：對，其實他有很大權力，後來該管理委員會竟然作決定把他們原來的平面停車場繼續
' s) [% }# i$ S7 o. W! O賣掉，這樣可不可以？
8 C! D5 C8 ~- Z: ]蕭次長家淇：管委會的決議非常不合理。+ u$ h0 K% Z- g# d
李委員俊俋：雖然不合理，但他們所做的決定在法律上是有效的。
4 p5 O2 \& m( \# f. [4 \ h8 @蕭次長家淇：對。2 e1 E# W/ }0 U* w1 @* y5 h6 r; L
李委員俊俋：請問管委會可以做這樣的決定嗎？請問碰到這樣的問題該怎麼辦？當初規定為五分之- ?# G( T9 W$ M/ i5 o
一，是怕門檻太高，他們不容易開會，但是現在已經出現這種情形，我剛才說80 戶，80 戶已經
4 ^( L+ ~- l+ \+ g9 k算是很大型的公寓大廈，在80 戶裡面有10 戶保留戶，全部由建商掌握，然後他再去聯合10 戶
: A* R w2 |; W1 ?9 ]" \) `/ B; ~( b、20 戶，就超過五分之一了，最後他決定把所有的平面停車場全部賣掉，讓這20 戶大家來分一
8 _ ?/ _; ~' i' n7 M, i$ V. }5 [" a分。這樣的話，法律上是怎麼規定的？
% H& e: R* @, e7 B. {. G蕭次長家淇：照目前的規定，是沒有辦法阻止，所以蘇委員的提案，我覺得很好。
1 {) ]7 ]3 v% g) K- \李委員俊俋：所以，其實這部分必須加以討論，如果管理委員會的門檻是這麼低的話，就會出現問( N( p1 [ t! p0 L0 ^$ p
題，您也清楚，他如果常常這樣……% _" D+ u! \; ]/ ?5 d+ v+ t0 x9 D
蕭次長家淇：少數會受到影響。2 G: r6 P5 x+ u T3 _
李委員俊俋：對，其實建商都有所謂的保留戶。" C% |* \; O$ `+ _1 z
蕭次長家淇：對，他還可以委託其他人來開會，所以事實上少數人就可以掌握了。0 G' Y( g" i, H+ u* j
李委員俊俋：對，這就是本席要問的第2 個問題。現在對委託人的限制是什麼？' n4 a5 i; u! a
蕭次長家淇：現在只要求以書面委託他人就可以，所以事實上是沒有限制的。
9 z* c& ?8 {, N# \* _5 H0 H+ _李委員俊俋：如果建商委託其他人，或是建商對住戶表示他能接受他們的委託，看開一次會要貼他
7 m) _, r4 o2 W% b- U們多少，由建商來代替住戶開會，這樣可不可以？
: l4 D8 P+ t0 Y. v @蕭次長家淇：我以前主持的案件，甚至有委託穿黑色衣服的特殊份子前來開會的，當時沒有人敢講1 d, x3 e4 Z2 E; x) ~ U/ i
話。
* z0 Y+ L3 J* p8 y6 z李委員俊俋：在地方我們常常看到這種情形，這在公寓大廈管理條例裡面也無法作約束？ f1 G& O$ n5 ?8 o
蕭次長家淇：對，我們第二十七條沒有訂定……
2 m3 l! ~4 K E李委員俊俋：所以包括人數的限制、委託人的部分，這些都出現問題，所以這次才會有很多委員提
6 ^" o# d1 b- [* y4 v) V6 I& ]及這個問題。
" v/ O# @; X5 [9 R* _9 z蕭次長家淇：是，我覺得很重要。__% b! U, ^# q; V# \; a
李委員俊俋：既然很重要，你們決定要怎麼改？
- N1 `" w5 g6 A# T6 i- A) o蕭次長家淇：在委員的版本中，包括蘇委員等24 人針對第二十五條部分的提案，我們將其區分成6 S$ r* N0 V) E
一般事項與重大事項。
5 p: b/ f6 n8 K' R3 G% E$ `/ [李委員俊俋：請問，一般事項與重大事項如何區分？若照我方才所提將一般平面停車場賣掉的例子) i2 `2 X m! W9 m/ q) t; A; w# m$ O
，係屬一般事項，還是重大事項？/ l% W: b7 y. M6 K. p
蕭次長家淇：重大事項。
v8 R5 B6 t/ A6 b李委員俊俋：其區分是由誰來認定？
+ f) m1 ?# _- D1 M6 m3 q蕭次長家淇：我們裡面有規定，重大事項分成4 部分：1 是規約的訂定，2 是公寓大廈的重大修繕4 }, J0 @, D5 Z8 w2 o6 K8 f P
，3 是住戶的強制遷移，4 是約定專用或約定共用事項，這部分就會把車位部分包括在裡面。
) o2 \4 a9 j& h) b" V, L# A李委員俊俋：我要提醒你的是，法律總有規定得不完善之處，就像原來的公寓大廈管理條例，這個, m0 X3 [) @6 T$ \ X
問題將層出不窮，譬如，我今天討論停車場的部分，停車場如果只賣一半，這算不算是重大事項
3 z7 M( [0 o! R8 Z) m？所以這個問題" \1 ?+ P7 ^3 L" b/ {8 D8 o6 O7 e
/ j& {" n3 S$ N& i' O
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發表於 2014-4-29 23:04:33
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