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立法院第8 屆第3 會期內政委員會第9 次全體委員會議紀錄
& } ?* F! F) o* G' z: J時 間 中華民國102 年3 月27 日（星期三）上午9 時15 分
+ `% t" M* V, |地 點 本院紅樓202 會議室
) v/ c+ @7 d6 `* G# \/ R主 席 江委員啟臣
# ] ^6 v8 [7 w2 K) ?( `+ J: u主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。⋯⋯! v" r" I+ C/ C1 E
報 告 事 項9 g* Y5 Y7 l8 i: G F* A
主席（江委員啟臣）：請李委員俊俋發言。
- x% D$ H: ~- Z2 s李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。接續方才你與江委員討論的話題，本席也當過嘉義
% x" c+ U1 e- u2 |8 q+ I3 T市副市長，但本席絕對沒有要參選台東市市長。關於公寓大廈管理條例第二十五條第二項有關區' v4 V2 f: o* A5 |2 a1 I8 B% w
分所有權人會議的召開，是否規定為五分之一？其原本的立法原意為何？
% R s0 q+ W: H0 D& _- M主席：請內政部蕭次長說明。3 A( [3 `& |4 Q; B6 d
蕭次長家淇：主席、各位委員。對。其原來的立法原意是為避免多數人把持，所以他有一發動機制& P6 y( l" d9 j' R5 \
。
% y! }. ~. \) z1 H' A: D李委員俊俋：避免多數人把持，避免過於困擾而無法開成？針對這部分，本席要舉一個例子，如果: ~& S6 ^3 Q5 Y( |9 v
說該公寓大廈總共有20 戶，5 分之一就是4 戶，所以4 戶就可以開成？
. v0 x' V1 {6 ?) y0 J蕭次長家淇：如果照現在的規定就是這樣。
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6 s' w( E6 q2 \7 o) ~4 d( ]立法院公報 第102 卷 第16 期 委員會紀錄% W/ i+ x8 t. |
李委員俊俋：那議題有無限制？也沒有區分所謂的一般或重大事項？
) A3 @6 p5 _! _蕭次長家淇：目前沒有限制議題。對，也沒有這樣的區分。
~1 ?. X$ `( t7 x李委員俊俋：所以只要在這20 戶裡面掌控有4 戶，就可以控制該管理委員會？+ E4 r1 Q+ \! C- g+ ]" j
蕭次長家淇：是。可以常常動議改變政策。. {7 p- n5 z- N
李委員俊俋：我現在講一個在我們嘉義市發生過的例子，這個案件在法院也走了十幾年。從我11) U o4 K4 b( K! t* l* a
年前擔任副市長，到現在我擔任立委，都還來找我。該案整棟大廈共計有80 戶，建商的保留戶, D* U/ q6 \/ v# H1 l& H. `& ~
有10 戶，他又去聯合其他的10 戶，所以他就掌有20 戶，已經超過五分之一？
! n) Q2 d8 |8 R' D3 W3 Q蕭次長家淇：16 戶就超過了。
6 a, Z/ m a2 m# {! K) D李委員俊俋：對，其實他有很大權力，後來該管理委員會竟然作決定把他們原來的平面停車場繼續
& g( \! I+ k) Z賣掉，這樣可不可以？- v; D4 [! s& h; ]$ L( u4 y8 A* e& @
蕭次長家淇：管委會的決議非常不合理。
6 V' Z, \: l, M B7 h李委員俊俋：雖然不合理，但他們所做的決定在法律上是有效的。
( u9 [8 i" Y0 X. y9 r. V蕭次長家淇：對。
( o( A9 T( r- \; g李委員俊俋：請問管委會可以做這樣的決定嗎？請問碰到這樣的問題該怎麼辦？當初規定為五分之5 d, \0 B# v3 b0 q% p1 x
一，是怕門檻太高，他們不容易開會，但是現在已經出現這種情形，我剛才說80 戶，80 戶已經) [2 O. z+ Y. {1 x9 R4 ~
算是很大型的公寓大廈，在80 戶裡面有10 戶保留戶，全部由建商掌握，然後他再去聯合10 戶
+ C w! H4 s/ w, i6 @& W、20 戶，就超過五分之一了，最後他決定把所有的平面停車場全部賣掉，讓這20 戶大家來分一3 B* |/ J1 R6 |, S6 b2 ]
分。這樣的話，法律上是怎麼規定的？
+ G8 {' `# @( J: s# c, p$ v蕭次長家淇：照目前的規定，是沒有辦法阻止，所以蘇委員的提案，我覺得很好。
8 l; O: h% k+ S: n李委員俊俋：所以，其實這部分必須加以討論，如果管理委員會的門檻是這麼低的話，就會出現問
( l: _/ Z2 y4 x8 x題，您也清楚，他如果常常這樣……
# B8 J% d# C4 g2 f& W2 ~2 [蕭次長家淇：少數會受到影響。- g* y. P, x7 P3 f- H T2 e
李委員俊俋：對，其實建商都有所謂的保留戶。+ o8 O, w# o+ q# u
蕭次長家淇：對，他還可以委託其他人來開會，所以事實上少數人就可以掌握了。
1 k: q9 q4 \. u" ^/ e李委員俊俋：對，這就是本席要問的第2 個問題。現在對委託人的限制是什麼？
& X: |! f8 V% J% g* j蕭次長家淇：現在只要求以書面委託他人就可以，所以事實上是沒有限制的。5 y# O' X( @" j/ |
李委員俊俋：如果建商委託其他人，或是建商對住戶表示他能接受他們的委託，看開一次會要貼他# S+ H$ r( W: P8 g
們多少，由建商來代替住戶開會，這樣可不可以？
$ I- W; a( P# I蕭次長家淇：我以前主持的案件，甚至有委託穿黑色衣服的特殊份子前來開會的，當時沒有人敢講
$ N# y8 L s _6 }% F" ?; V* C話。0 p6 }1 Z$ P- K3 ]; W; n
李委員俊俋：在地方我們常常看到這種情形，這在公寓大廈管理條例裡面也無法作約束？/ s- R5 L2 h4 f( x
蕭次長家淇：對，我們第二十七條沒有訂定……
; F" w8 S2 S. e3 D4 J李委員俊俋：所以包括人數的限制、委託人的部分，這些都出現問題，所以這次才會有很多委員提 \/ l P- z1 d, A5 W5 T0 g9 B7 z
及這個問題。( P9 R0 u! ] U# S
蕭次長家淇：是，我覺得很重要。__2 b2 }0 G$ _& w; n$ r
李委員俊俋：既然很重要，你們決定要怎麼改？/ s/ c5 f7 R4 |6 s. f" Q6 z( ]
蕭次長家淇：在委員的版本中，包括蘇委員等24 人針對第二十五條部分的提案，我們將其區分成
$ F8 x% m2 K9 `7 I: Y x' d一般事項與重大事項。
0 s/ |; T; a) Z Y; J/ y! Z' U李委員俊俋：請問，一般事項與重大事項如何區分？若照我方才所提將一般平面停車場賣掉的例子
% s$ d8 p3 v0 M; e, F# \，係屬一般事項，還是重大事項？0 Y* o# f# ]/ S' g x
蕭次長家淇：重大事項。
r3 M0 o' X, G李委員俊俋：其區分是由誰來認定？$ W( r% S7 W; g/ C' X
蕭次長家淇：我們裡面有規定，重大事項分成4 部分：1 是規約的訂定，2 是公寓大廈的重大修繕
( l, C' |5 Z9 o2 L，3 是住戶的強制遷移，4 是約定專用或約定共用事項，這部分就會把車位部分包括在裡面。0 ?" P( `+ R( H' @, m$ X
李委員俊俋：我要提醒你的是，法律總有規定得不完善之處，就像原來的公寓大廈管理條例，這個
: o3 m# D, R9 A$ @. v問題將層出不窮，譬如，我今天討論停車場的部分，停車場如果只賣一半，這算不算是重大事項( p+ I$ W, i/ w- F
？所以這個問題, G+ @% E0 g' C7 d% g3 D
$ T f* X0 _$ p0 Q |
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發表於 2014-4-29 23:04:33
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