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立法院第8 屆第3 會期內政委員會第9 次全體委員會議紀錄
+ F3 |6 L) ]: O9 H$ I# H; n. K9 w時 間 中華民國102 年3 月27 日（星期三）上午9 時15 分& I1 o$ t0 m$ Z- W
地 點 本院紅樓202 會議室( e% ~, l7 }: l1 Q2 {% {
主 席 江委員啟臣
2 X" m; y7 t/ X: R3 N% W主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。⋯⋯
4 D+ k8 M/ y4 M2 f報 告 事 項' A8 I% W8 O' k( ^, L$ A& e
主席（江委員啟臣）：請李委員俊俋發言。% `% i* `4 \5 W- g9 m% ~
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。接續方才你與江委員討論的話題，本席也當過嘉義
7 L. b0 Q0 }% f$ R/ c( T% B. q市副市長，但本席絕對沒有要參選台東市市長。關於公寓大廈管理條例第二十五條第二項有關區, l6 Z. e; N8 \& E( q5 C. D3 D
分所有權人會議的召開，是否規定為五分之一？其原本的立法原意為何？' x2 ?0 V1 C( q- u: k& J' j
主席：請內政部蕭次長說明。* J) r$ j2 W8 F9 t- o* G0 r5 Z
蕭次長家淇：主席、各位委員。對。其原來的立法原意是為避免多數人把持，所以他有一發動機制! {8 A* k6 s) @% ~; `% q
。4 T& n1 x Y8 e5 x
李委員俊俋：避免多數人把持，避免過於困擾而無法開成？針對這部分，本席要舉一個例子，如果
' ^9 b# b' p" O0 f/ ~9 u說該公寓大廈總共有20 戶，5 分之一就是4 戶，所以4 戶就可以開成？4 U9 e. w% K4 I# }! w" C; U
蕭次長家淇：如果照現在的規定就是這樣。
" j3 z, @$ e" T152
1 i- Z1 W. j# @1 H) ^& L3 v立法院公報 第102 卷 第16 期 委員會紀錄
# Y" x9 F& C) ~5 O( y6 X; {3 t李委員俊俋：那議題有無限制？也沒有區分所謂的一般或重大事項？; A. h( Z7 [$ l# h- m7 V
蕭次長家淇：目前沒有限制議題。對，也沒有這樣的區分。
# B: s! j( j3 C- O1 Y( k K李委員俊俋：所以只要在這20 戶裡面掌控有4 戶，就可以控制該管理委員會？6 V. o; M* S H: G! X
蕭次長家淇：是。可以常常動議改變政策。5 s9 M+ Z7 }7 R: W( b# x8 Y1 ~
李委員俊俋：我現在講一個在我們嘉義市發生過的例子，這個案件在法院也走了十幾年。從我111 Z# t. x$ G1 i
年前擔任副市長，到現在我擔任立委，都還來找我。該案整棟大廈共計有80 戶，建商的保留戶/ ^1 i4 ?2 L2 J( Z0 f& D, s
有10 戶，他又去聯合其他的10 戶，所以他就掌有20 戶，已經超過五分之一？
$ T( m M: x5 Y蕭次長家淇：16 戶就超過了。
5 y- d, ~3 p: B% N* G李委員俊俋：對，其實他有很大權力，後來該管理委員會竟然作決定把他們原來的平面停車場繼續+ N# X0 Z. n$ @8 o0 L. [
賣掉，這樣可不可以？
- A' a5 g. x7 V. h) E# B蕭次長家淇：管委會的決議非常不合理。
0 Q+ B: m0 C6 \' L李委員俊俋：雖然不合理，但他們所做的決定在法律上是有效的。; l2 i* a6 M7 \% y0 |
蕭次長家淇：對。1 z. I: Y' z0 t( \0 d* _
李委員俊俋：請問管委會可以做這樣的決定嗎？請問碰到這樣的問題該怎麼辦？當初規定為五分之
$ L+ L4 V; u" t3 r, H一，是怕門檻太高，他們不容易開會，但是現在已經出現這種情形，我剛才說80 戶，80 戶已經( ?3 j% R6 a, k$ J5 ~/ M
算是很大型的公寓大廈，在80 戶裡面有10 戶保留戶，全部由建商掌握，然後他再去聯合10 戶
8 x; H+ T* o! V6 ]6 L; D% s、20 戶，就超過五分之一了，最後他決定把所有的平面停車場全部賣掉，讓這20 戶大家來分一7 v$ j9 n3 H: T9 w# {& o8 i5 z7 F
分。這樣的話，法律上是怎麼規定的？$ u+ [: U9 |6 \: T
蕭次長家淇：照目前的規定，是沒有辦法阻止，所以蘇委員的提案，我覺得很好。2 V% V! f5 @! Z) {: I, E) c
李委員俊俋：所以，其實這部分必須加以討論，如果管理委員會的門檻是這麼低的話，就會出現問' T T) r! D+ I- P( n
題，您也清楚，他如果常常這樣……
6 s. h8 k+ G/ }, }蕭次長家淇：少數會受到影響。: g' \& U0 z& n" B; V
李委員俊俋：對，其實建商都有所謂的保留戶。
9 o! |7 P9 _) u# [7 f3 a5 [# m蕭次長家淇：對，他還可以委託其他人來開會，所以事實上少數人就可以掌握了。( F+ i+ F( T* l+ _! J
李委員俊俋：對，這就是本席要問的第2 個問題。現在對委託人的限制是什麼？
) W h$ G# J# z; t( l; z蕭次長家淇：現在只要求以書面委託他人就可以，所以事實上是沒有限制的。
) C0 O9 F$ \$ ]7 z( ~1 ?. a李委員俊俋：如果建商委託其他人，或是建商對住戶表示他能接受他們的委託，看開一次會要貼他
8 J: j3 A: P7 P! \ ^們多少，由建商來代替住戶開會，這樣可不可以？+ o! d4 J6 ~; G; a
蕭次長家淇：我以前主持的案件，甚至有委託穿黑色衣服的特殊份子前來開會的，當時沒有人敢講
- H A n: d& Q9 J1 Z7 h. e& |話。
/ r/ \; {& m5 p, r; E' H3 z! O8 H: M李委員俊俋：在地方我們常常看到這種情形，這在公寓大廈管理條例裡面也無法作約束？, ?' t3 n# H6 v: M& T! r) c, h" Q
蕭次長家淇：對，我們第二十七條沒有訂定……
3 n) @3 ?. G, |" g李委員俊俋：所以包括人數的限制、委託人的部分，這些都出現問題，所以這次才會有很多委員提
4 D! i& ?0 {9 A8 C" b( }及這個問題。
8 k# Z% M3 l- a( F" _" f) o' i1 @& U蕭次長家淇：是，我覺得很重要。__
+ \4 ^" p1 ~8 d% L1 V李委員俊俋：既然很重要，你們決定要怎麼改？* b% r6 z9 j- B" ]
蕭次長家淇：在委員的版本中，包括蘇委員等24 人針對第二十五條部分的提案，我們將其區分成
1 Y P9 o# s$ G& g; Z6 U一般事項與重大事項。
0 m6 c/ W, C( R% {$ X李委員俊俋：請問，一般事項與重大事項如何區分？若照我方才所提將一般平面停車場賣掉的例子" M% L" D" y" X
，係屬一般事項，還是重大事項？" F0 U& O6 F6 D5 V4 n0 T1 b
蕭次長家淇：重大事項。4 o& h# f8 D0 x) {: d1 C, P
李委員俊俋：其區分是由誰來認定？8 R* g8 k, h* _7 z j& g2 M }
蕭次長家淇：我們裡面有規定，重大事項分成4 部分：1 是規約的訂定，2 是公寓大廈的重大修繕
' P2 }6 U, J$ [6 T' ^" ]6 s6 [，3 是住戶的強制遷移，4 是約定專用或約定共用事項，這部分就會把車位部分包括在裡面。$ W5 C9 W2 |# J+ D# {
李委員俊俋：我要提醒你的是，法律總有規定得不完善之處，就像原來的公寓大廈管理條例，這個& m* H; p- g2 N7 Z/ s# y( b
問題將層出不窮，譬如，我今天討論停車場的部分，停車場如果只賣一半，這算不算是重大事項
) b; a0 w0 U3 s1 q？所以這個問題
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發表於 2014-4-29 23:04:33
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