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立法院第8 屆第3 會期內政委員會第9 次全體委員會議紀錄
! p. W0 |6 {$ b時 間 中華民國102 年3 月27 日（星期三）上午9 時15 分
4 n6 u3 q( A* |* M5 u" A, q地 點 本院紅樓202 會議室* K; C) a+ k, ^' p" C2 J
主 席 江委員啟臣
0 i) R2 `4 C* m X! O, w4 j/ K主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。⋯⋯0 g! k3 Q5 B6 _" C0 r
報 告 事 項
( W p5 E' Q- P2 {1 ~2 L主席（江委員啟臣）：請李委員俊俋發言。( b4 `( j4 U. k
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。接續方才你與江委員討論的話題，本席也當過嘉義
) J' D6 t! n" z& Z9 m- ?市副市長，但本席絕對沒有要參選台東市市長。關於公寓大廈管理條例第二十五條第二項有關區
( G7 s. C) V4 w) B3 {! q分所有權人會議的召開，是否規定為五分之一？其原本的立法原意為何？
1 D7 }: D, G" a0 P+ T0 X O2 Q主席：請內政部蕭次長說明。* e! E) S$ g7 J' P& i! J1 Q5 i
蕭次長家淇：主席、各位委員。對。其原來的立法原意是為避免多數人把持，所以他有一發動機制
7 Z( @& Z& M/ c* h+ Q4 E4 C4 A。
9 [8 H5 d3 c) a" ?, G李委員俊俋：避免多數人把持，避免過於困擾而無法開成？針對這部分，本席要舉一個例子，如果4 o" C5 \/ F& S( @
說該公寓大廈總共有20 戶，5 分之一就是4 戶，所以4 戶就可以開成？+ Z" b$ A1 ], _7 h
蕭次長家淇：如果照現在的規定就是這樣。( u( H& J% h x/ X0 J
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( d5 c+ {& R/ s* U" Q+ |' T立法院公報 第102 卷 第16 期 委員會紀錄( t) B" \. W6 P0 v
李委員俊俋：那議題有無限制？也沒有區分所謂的一般或重大事項？- \) s3 Y7 b9 H4 Q
蕭次長家淇：目前沒有限制議題。對，也沒有這樣的區分。
( e. p: ]3 [, G q李委員俊俋：所以只要在這20 戶裡面掌控有4 戶，就可以控制該管理委員會？
! |% w/ i, l. A6 Z7 g; w蕭次長家淇：是。可以常常動議改變政策。
4 K1 F& J4 i5 f李委員俊俋：我現在講一個在我們嘉義市發生過的例子，這個案件在法院也走了十幾年。從我115 ~2 _# i7 J2 H3 u7 c6 u# l+ _
年前擔任副市長，到現在我擔任立委，都還來找我。該案整棟大廈共計有80 戶，建商的保留戶: f2 H7 O; u, m
有10 戶，他又去聯合其他的10 戶，所以他就掌有20 戶，已經超過五分之一？, S; ]* g1 v2 o1 t0 |" Q
蕭次長家淇：16 戶就超過了。+ {/ n9 r9 g0 l5 c
李委員俊俋：對，其實他有很大權力，後來該管理委員會竟然作決定把他們原來的平面停車場繼續' \( Q$ r. }& n4 M: m2 `. m% x! _# l% N
賣掉，這樣可不可以？
5 ~# m4 n+ ]# s5 C2 a# t6 ]蕭次長家淇：管委會的決議非常不合理。
$ Z8 s9 y- d/ p& m$ C5 ~! l李委員俊俋：雖然不合理，但他們所做的決定在法律上是有效的。( |: G) y) T8 k& L1 q
蕭次長家淇：對。
2 l. M' N- S: S李委員俊俋：請問管委會可以做這樣的決定嗎？請問碰到這樣的問題該怎麼辦？當初規定為五分之0 A6 {$ O7 N0 G# r( a0 T, w
一，是怕門檻太高，他們不容易開會，但是現在已經出現這種情形，我剛才說80 戶，80 戶已經
. Q6 O1 D: `2 ^( g算是很大型的公寓大廈，在80 戶裡面有10 戶保留戶，全部由建商掌握，然後他再去聯合10 戶9 E" W" Z6 J9 @
、20 戶，就超過五分之一了，最後他決定把所有的平面停車場全部賣掉，讓這20 戶大家來分一7 _. N6 @' r M# ~
分。這樣的話，法律上是怎麼規定的？
* q9 D+ W# b- z) u蕭次長家淇：照目前的規定，是沒有辦法阻止，所以蘇委員的提案，我覺得很好。6 @7 D. d3 d8 F( a9 |
李委員俊俋：所以，其實這部分必須加以討論，如果管理委員會的門檻是這麼低的話，就會出現問& D: R4 }3 I! r3 N3 W$ {
題，您也清楚，他如果常常這樣……
4 l) x6 d( `/ V2 ]% R# _5 W蕭次長家淇：少數會受到影響。/ W1 ?6 y- n2 B
李委員俊俋：對，其實建商都有所謂的保留戶。
& @6 {) ?9 U5 [9 V! [7 H蕭次長家淇：對，他還可以委託其他人來開會，所以事實上少數人就可以掌握了。
1 Z4 d* l2 b" I: x$ t9 P8 g: E# }李委員俊俋：對，這就是本席要問的第2 個問題。現在對委託人的限制是什麼？
/ c7 w, ]5 S! S蕭次長家淇：現在只要求以書面委託他人就可以，所以事實上是沒有限制的。, ^% K0 |& h' d. ]+ p# O
李委員俊俋：如果建商委託其他人，或是建商對住戶表示他能接受他們的委託，看開一次會要貼他# | Y# a! E" R$ ?3 [
們多少，由建商來代替住戶開會，這樣可不可以？
; K4 ]2 |7 Q7 P) e蕭次長家淇：我以前主持的案件，甚至有委託穿黑色衣服的特殊份子前來開會的，當時沒有人敢講
: z b8 |+ G1 y7 e話。
8 K' G3 k: P% F* Y8 q( C% |2 K李委員俊俋：在地方我們常常看到這種情形，這在公寓大廈管理條例裡面也無法作約束？& \ `' n3 M& L* ?
蕭次長家淇：對，我們第二十七條沒有訂定…… w, \, M" `3 I% s+ m: H
李委員俊俋：所以包括人數的限制、委託人的部分，這些都出現問題，所以這次才會有很多委員提
! x/ r# ]3 D6 N/ Z及這個問題。
2 F) `$ R% }, F9 _2 M9 V5 t蕭次長家淇：是，我覺得很重要。__& |3 Z/ l2 x' p9 y2 Y
李委員俊俋：既然很重要，你們決定要怎麼改？
F$ Y- H& o2 q3 x% V3 g蕭次長家淇：在委員的版本中，包括蘇委員等24 人針對第二十五條部分的提案，我們將其區分成
- u- u. _/ d( J$ z1 y一般事項與重大事項。
( @; y' E7 {+ c! P李委員俊俋：請問，一般事項與重大事項如何區分？若照我方才所提將一般平面停車場賣掉的例子5 P0 J: s5 s5 V, b, a& c) B8 ^
，係屬一般事項，還是重大事項？
) o$ w+ B+ ?/ r. R# ?* K蕭次長家淇：重大事項。9 Y7 E" [3 r# d; \5 V. o
李委員俊俋：其區分是由誰來認定？
) \9 e$ }! T5 c4 H1 k, b; b F蕭次長家淇：我們裡面有規定，重大事項分成4 部分：1 是規約的訂定，2 是公寓大廈的重大修繕6 j! v: j$ P/ |5 {2 L
，3 是住戶的強制遷移，4 是約定專用或約定共用事項，這部分就會把車位部分包括在裡面。 s/ C+ W- U. q: [
李委員俊俋：我要提醒你的是，法律總有規定得不完善之處，就像原來的公寓大廈管理條例，這個
- Y" h }* X% J' h/ s問題將層出不窮，譬如，我今天討論停車場的部分，停車場如果只賣一半，這算不算是重大事項
" u u r' s9 Z2 [？所以這個問題: j8 V; K/ a+ e# C3 @
( ^6 p1 r. i' |" V2 M |
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發表於 2014-4-29 23:04:33
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