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立法院第8 屆第3 會期內政委員會第9 次全體委員會議紀錄6 F. T7 ~+ m2 l( ?+ p# T
時 間 中華民國102 年3 月27 日（星期三）上午9 時15 分
4 p8 M9 b$ y- X q地 點 本院紅樓202 會議室* U0 W: I* D* z$ G" y5 ]2 f
主 席 江委員啟臣: b' w+ |: G7 s8 n% E* }4 y
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。⋯⋯
3 n4 m& y5 r/ Y# g4 w, E報 告 事 項
( q( ^3 A }' P1 ]主席（江委員啟臣）：請李委員俊俋發言。
! M8 }1 @9 _8 U; ^4 w李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。接續方才你與江委員討論的話題，本席也當過嘉義
) I5 [" x4 e0 M/ R" q市副市長，但本席絕對沒有要參選台東市市長。關於公寓大廈管理條例第二十五條第二項有關區
/ u. U2 {$ G, I: _分所有權人會議的召開，是否規定為五分之一？其原本的立法原意為何？
4 s. p% |& y7 _' v( l" ~主席：請內政部蕭次長說明。
- r @( X& O# T* a+ n0 T蕭次長家淇：主席、各位委員。對。其原來的立法原意是為避免多數人把持，所以他有一發動機制3 b4 Q2 m, m h. O7 F
。7 {/ O( A- t7 a% C
李委員俊俋：避免多數人把持，避免過於困擾而無法開成？針對這部分，本席要舉一個例子，如果
6 f8 N8 W: x2 ]1 O# j說該公寓大廈總共有20 戶，5 分之一就是4 戶，所以4 戶就可以開成？/ P) D* w, [0 [) z
蕭次長家淇：如果照現在的規定就是這樣。/ I. y1 X* V2 e
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# F8 ~+ j9 Z* m- u立法院公報 第102 卷 第16 期 委員會紀錄
- o% `# b5 h' H李委員俊俋：那議題有無限制？也沒有區分所謂的一般或重大事項？( t5 x4 }* g$ i7 p2 B
蕭次長家淇：目前沒有限制議題。對，也沒有這樣的區分。
/ F- y! f c, R; s3 L. e9 w5 q李委員俊俋：所以只要在這20 戶裡面掌控有4 戶，就可以控制該管理委員會？* R# o) Z) d/ K) q
蕭次長家淇：是。可以常常動議改變政策。$ u# `7 i' @9 m2 t
李委員俊俋：我現在講一個在我們嘉義市發生過的例子，這個案件在法院也走了十幾年。從我11# I% i! ]% `3 d' U
年前擔任副市長，到現在我擔任立委，都還來找我。該案整棟大廈共計有80 戶，建商的保留戶 k( O4 G# p/ Y; ~6 @; h" p
有10 戶，他又去聯合其他的10 戶，所以他就掌有20 戶，已經超過五分之一？' R5 @9 \: S- e2 N4 n+ W
蕭次長家淇：16 戶就超過了。
. T, }( \7 _' N( m/ j. r李委員俊俋：對，其實他有很大權力，後來該管理委員會竟然作決定把他們原來的平面停車場繼續
3 t! X/ n* J% O) Z賣掉，這樣可不可以？! R6 S. W" S0 q7 I
蕭次長家淇：管委會的決議非常不合理。
" ]0 |; v; R+ R4 r: ]: \ T李委員俊俋：雖然不合理，但他們所做的決定在法律上是有效的。 x; ?: W; R; p& N) s3 }
蕭次長家淇：對。& x; p: M' r, ]/ z
李委員俊俋：請問管委會可以做這樣的決定嗎？請問碰到這樣的問題該怎麼辦？當初規定為五分之2 e5 g. k0 f3 w; q, c
一，是怕門檻太高，他們不容易開會，但是現在已經出現這種情形，我剛才說80 戶，80 戶已經( y h8 y6 M0 d$ E9 F8 `! q& K
算是很大型的公寓大廈，在80 戶裡面有10 戶保留戶，全部由建商掌握，然後他再去聯合10 戶
7 Q* X/ [ s% i. k x、20 戶，就超過五分之一了，最後他決定把所有的平面停車場全部賣掉，讓這20 戶大家來分一
( f+ n6 j+ L% i) X8 O& V- ~+ ]分。這樣的話，法律上是怎麼規定的？1 U. e0 Z5 X4 G4 k: r
蕭次長家淇：照目前的規定，是沒有辦法阻止，所以蘇委員的提案，我覺得很好。+ r) v- I. w" ^7 b) V2 E
李委員俊俋：所以，其實這部分必須加以討論，如果管理委員會的門檻是這麼低的話，就會出現問8 w# ^ D& `" u+ v
題，您也清楚，他如果常常這樣……
! e9 b/ p/ }+ ~$ x/ U蕭次長家淇：少數會受到影響。
0 `$ D6 V/ Q7 n. ^李委員俊俋：對，其實建商都有所謂的保留戶。6 F6 W9 b0 g0 P' n4 C, o9 I
蕭次長家淇：對，他還可以委託其他人來開會，所以事實上少數人就可以掌握了。, x$ y6 g; l4 ^/ u# o/ X* u' A Y
李委員俊俋：對，這就是本席要問的第2 個問題。現在對委託人的限制是什麼？4 Q$ B" }, z# J/ a
蕭次長家淇：現在只要求以書面委託他人就可以，所以事實上是沒有限制的。 a4 i+ G) a2 d2 x
李委員俊俋：如果建商委託其他人，或是建商對住戶表示他能接受他們的委託，看開一次會要貼他7 p0 h* E' s9 w$ v. e5 R0 i. @) B4 ~
們多少，由建商來代替住戶開會，這樣可不可以？; T/ s$ c$ b m6 d: }: B
蕭次長家淇：我以前主持的案件，甚至有委託穿黑色衣服的特殊份子前來開會的，當時沒有人敢講
5 q% H$ L+ J" C# Q+ e話。2 P _( O* \+ J4 ^6 h, r% N# i
李委員俊俋：在地方我們常常看到這種情形，這在公寓大廈管理條例裡面也無法作約束？
3 m- P) O$ M6 D! o蕭次長家淇：對，我們第二十七條沒有訂定……, V8 G7 f" h. F5 T% L
李委員俊俋：所以包括人數的限制、委託人的部分，這些都出現問題，所以這次才會有很多委員提
+ l# K* x% i- R% c, y及這個問題。
0 |$ M3 p. s+ m4 i蕭次長家淇：是，我覺得很重要。__; a( \$ U6 ?7 s4 z
李委員俊俋：既然很重要，你們決定要怎麼改？
3 a7 D' \/ t6 q1 w蕭次長家淇：在委員的版本中，包括蘇委員等24 人針對第二十五條部分的提案，我們將其區分成9 v$ S8 z' N' R% ~
一般事項與重大事項。
4 a" t$ W7 r4 C( T李委員俊俋：請問，一般事項與重大事項如何區分？若照我方才所提將一般平面停車場賣掉的例子; S# n _; F. `) z% @
，係屬一般事項，還是重大事項？( t9 q" _ \8 `. }. a; g8 O8 {% m
蕭次長家淇：重大事項。$ v( Y3 P3 ]8 I: \7 p- {5 J& X
李委員俊俋：其區分是由誰來認定？
2 \# B/ w* Q5 N+ a/ [' S. O _蕭次長家淇：我們裡面有規定，重大事項分成4 部分：1 是規約的訂定，2 是公寓大廈的重大修繕, W [! B1 f3 c/ G
，3 是住戶的強制遷移，4 是約定專用或約定共用事項，這部分就會把車位部分包括在裡面。
( }9 l& X) h4 e* f6 P' O' y李委員俊俋：我要提醒你的是，法律總有規定得不完善之處，就像原來的公寓大廈管理條例，這個
* r2 |/ F9 c7 }1 H0 c% `' S7 X問題將層出不窮，譬如，我今天討論停車場的部分，停車場如果只賣一半，這算不算是重大事項1 ~( k, x" X5 ?. F' A
？所以這個問題: U$ u2 H) ]6 ?. X A6 n2 P
2 A9 E3 P5 ?4 V0 V" Y: O- P$ h3 i
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發表於 2014-4-29 23:04:33
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