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立法院第8 屆第3 會期內政委員會第9 次全體委員會議紀錄
) N1 E0 D4 h9 g; @) j時 間 中華民國102 年3 月27 日（星期三）上午9 時15 分
' C/ B2 T& \5 F5 z" O地 點 本院紅樓202 會議室$ d0 s3 b1 p+ p1 z, i" ?
主 席 江委員啟臣$ o; ] x" J5 z/ C$ V4 ?
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。⋯⋯% z/ n: C& L3 }; O# g ]
報 告 事 項
6 x9 v2 a- p( ^8 H) m2 ~主席（江委員啟臣）：請李委員俊俋發言。
9 E- g. \5 a$ U" _/ I李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。接續方才你與江委員討論的話題，本席也當過嘉義8 \# Y; ]' b; [
市副市長，但本席絕對沒有要參選台東市市長。關於公寓大廈管理條例第二十五條第二項有關區5 r1 [' @- i! |3 F6 n3 C, d/ ~
分所有權人會議的召開，是否規定為五分之一？其原本的立法原意為何？
6 d, \5 S P) p7 w主席：請內政部蕭次長說明。( r. b# I! n, Z. _1 \2 V6 l
蕭次長家淇：主席、各位委員。對。其原來的立法原意是為避免多數人把持，所以他有一發動機制" G/ {7 h8 }* ?, h0 N. c
。. X% \" l9 o. C8 \9 t, o+ A
李委員俊俋：避免多數人把持，避免過於困擾而無法開成？針對這部分，本席要舉一個例子，如果
7 }7 K5 i# P1 y8 E6 ?6 X: f說該公寓大廈總共有20 戶，5 分之一就是4 戶，所以4 戶就可以開成？
2 h D% @! c; P" U; `4 ?! w+ Y) v蕭次長家淇：如果照現在的規定就是這樣。
3 |7 _0 a) B4 }% G& x [1523 B# R% w% D' I! s- t& I
立法院公報 第102 卷 第16 期 委員會紀錄
2 U3 @2 I' n8 B U5 M; ~7 b' `! r1 O9 B李委員俊俋：那議題有無限制？也沒有區分所謂的一般或重大事項？* r# C5 L" E' u: r8 p7 a% r4 L
蕭次長家淇：目前沒有限制議題。對，也沒有這樣的區分。) P' q; E F% u, V
李委員俊俋：所以只要在這20 戶裡面掌控有4 戶，就可以控制該管理委員會？
/ x) D/ U$ `, U" s! V, U+ N4 C9 ~蕭次長家淇：是。可以常常動議改變政策。& Y" \/ {# Z! N% K) p; j
李委員俊俋：我現在講一個在我們嘉義市發生過的例子，這個案件在法院也走了十幾年。從我116 A3 X* z" J7 K, V C+ x( I
年前擔任副市長，到現在我擔任立委，都還來找我。該案整棟大廈共計有80 戶，建商的保留戶; Y; Y" h$ X5 ~. \0 [& D
有10 戶，他又去聯合其他的10 戶，所以他就掌有20 戶，已經超過五分之一？
( X. `; q" c& R. ^( W/ M! B6 x蕭次長家淇：16 戶就超過了。
( z- \% f2 J! ~) b$ P& q李委員俊俋：對，其實他有很大權力，後來該管理委員會竟然作決定把他們原來的平面停車場繼續) }* Z! p; |" n$ t; ?
賣掉，這樣可不可以？2 W9 y& D1 P5 V2 V, |- u
蕭次長家淇：管委會的決議非常不合理。: G4 k8 G7 ?/ B2 u2 B! k
李委員俊俋：雖然不合理，但他們所做的決定在法律上是有效的。( o4 d9 M5 t2 x9 `* P3 _5 S# M
蕭次長家淇：對。
. m0 C" g4 |) w1 @7 u3 p李委員俊俋：請問管委會可以做這樣的決定嗎？請問碰到這樣的問題該怎麼辦？當初規定為五分之' y7 z3 }& ]) }6 z6 g. t% S( L
一，是怕門檻太高，他們不容易開會，但是現在已經出現這種情形，我剛才說80 戶，80 戶已經9 R: h8 ]' A' x+ w
算是很大型的公寓大廈，在80 戶裡面有10 戶保留戶，全部由建商掌握，然後他再去聯合10 戶) v" f, j) x* ^* T, E" @2 {8 z7 o
、20 戶，就超過五分之一了，最後他決定把所有的平面停車場全部賣掉，讓這20 戶大家來分一
' ^& `& F$ f/ h分。這樣的話，法律上是怎麼規定的？' [: W+ _; V% r" H: s- A# f) }
蕭次長家淇：照目前的規定，是沒有辦法阻止，所以蘇委員的提案，我覺得很好。7 o0 I- P/ a* U
李委員俊俋：所以，其實這部分必須加以討論，如果管理委員會的門檻是這麼低的話，就會出現問
5 E( n; {3 A1 k& f! a4 R題，您也清楚，他如果常常這樣……# R3 h. P" f; j0 A$ \3 K$ }2 r! Y+ J
蕭次長家淇：少數會受到影響。% _9 u0 ?& r7 I% b% O! N
李委員俊俋：對，其實建商都有所謂的保留戶。
5 o* ^) G7 u5 R" d4 b) m: F蕭次長家淇：對，他還可以委託其他人來開會，所以事實上少數人就可以掌握了。
" y0 s. Y- R+ w李委員俊俋：對，這就是本席要問的第2 個問題。現在對委託人的限制是什麼？
; ~! X5 Y$ i4 j7 v蕭次長家淇：現在只要求以書面委託他人就可以，所以事實上是沒有限制的。
4 b: f5 B D3 e& M1 ]- H李委員俊俋：如果建商委託其他人，或是建商對住戶表示他能接受他們的委託，看開一次會要貼他0 c( Z. T3 v. [3 j" g
們多少，由建商來代替住戶開會，這樣可不可以？4 y0 S) H1 z* z: w% R8 M
蕭次長家淇：我以前主持的案件，甚至有委託穿黑色衣服的特殊份子前來開會的，當時沒有人敢講4 d5 F, j! ]+ d
話。
# x1 g. p; `0 g6 U5 O* }李委員俊俋：在地方我們常常看到這種情形，這在公寓大廈管理條例裡面也無法作約束？5 j1 o& ^3 Q2 X2 c/ {
蕭次長家淇：對，我們第二十七條沒有訂定……
2 I) F/ Z9 W$ A. l& `李委員俊俋：所以包括人數的限制、委託人的部分，這些都出現問題，所以這次才會有很多委員提5 B2 ~8 E1 R7 y
及這個問題。( |+ D: K& _4 x9 G
蕭次長家淇：是，我覺得很重要。__
, ~1 l$ m, E" w. q2 A& c李委員俊俋：既然很重要，你們決定要怎麼改？
+ _% S; i: b* c+ D" z' P蕭次長家淇：在委員的版本中，包括蘇委員等24 人針對第二十五條部分的提案，我們將其區分成
* N7 n6 u3 T, h3 _3 k" b' V3 ^一般事項與重大事項。
# `$ j2 S' Y1 d! m2 J4 x/ u# ^3 i李委員俊俋：請問，一般事項與重大事項如何區分？若照我方才所提將一般平面停車場賣掉的例子+ j6 U- E' [# l: \: q; f. h5 z5 l5 R
，係屬一般事項，還是重大事項？
& X8 Z5 G0 X$ N+ s' j) L3 O% s蕭次長家淇：重大事項。9 P9 e1 q! T7 v5 n! `. q7 S
李委員俊俋：其區分是由誰來認定？5 n' g9 ?: O5 r2 M6 Z
蕭次長家淇：我們裡面有規定，重大事項分成4 部分：1 是規約的訂定，2 是公寓大廈的重大修繕/ D" `* v* L- v
，3 是住戶的強制遷移，4 是約定專用或約定共用事項，這部分就會把車位部分包括在裡面。
1 V" K/ E- `* w, K0 L李委員俊俋：我要提醒你的是，法律總有規定得不完善之處，就像原來的公寓大廈管理條例，這個, r; }, l, h+ _- O
問題將層出不窮，譬如，我今天討論停車場的部分，停車場如果只賣一半，這算不算是重大事項/ w: E8 I* `- b" s, m
？所以這個問題
/ @- j/ D( z7 k5 K% O. z {
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發表於 2014-4-29 23:04:33
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