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立法院第8 屆第3 會期內政委員會第9 次全體委員會議紀錄* D- I" o( \8 K5 `( j
時 間 中華民國102 年3 月27 日（星期三）上午9 時15 分
3 r0 W* ~9 \. m9 a地 點 本院紅樓202 會議室4 v; r. H3 z0 v8 P; P$ W& f T
主 席 江委員啟臣1 K m: @" G3 G
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。⋯⋯
6 c* Q2 ^ C& k+ a; u6 M報 告 事 項) A( ~: q$ ~3 }0 k+ T( p
主席（江委員啟臣）：請李委員俊俋發言。/ _. ?% r" ]1 I H- k+ N
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。接續方才你與江委員討論的話題，本席也當過嘉義
3 c& K& Y% y9 B4 O3 D市副市長，但本席絕對沒有要參選台東市市長。關於公寓大廈管理條例第二十五條第二項有關區! H& G* }. N& ~' Z- ]1 y* z
分所有權人會議的召開，是否規定為五分之一？其原本的立法原意為何？
2 x( G/ A6 T4 g* ]* e/ d主席：請內政部蕭次長說明。8 L7 A0 k f6 ~2 D" P1 ?- G
蕭次長家淇：主席、各位委員。對。其原來的立法原意是為避免多數人把持，所以他有一發動機制
A3 O- K! s! f7 l* h8 l: c。
. s4 Z v7 ~( t1 N" n李委員俊俋：避免多數人把持，避免過於困擾而無法開成？針對這部分，本席要舉一個例子，如果3 M+ s! { X0 k0 N
說該公寓大廈總共有20 戶，5 分之一就是4 戶，所以4 戶就可以開成？: u5 M9 G! ?: h, }
蕭次長家淇：如果照現在的規定就是這樣。. h; }9 P* e/ K3 k, C
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M2 I+ Q: p% |- K' l# |- X3 [立法院公報 第102 卷 第16 期 委員會紀錄
3 f7 V& v2 V7 F5 t! K李委員俊俋：那議題有無限制？也沒有區分所謂的一般或重大事項？$ z# e1 X# E& \! B, @- `& B- |1 r
蕭次長家淇：目前沒有限制議題。對，也沒有這樣的區分。9 h+ w7 x% l" l z7 m( ^- r
李委員俊俋：所以只要在這20 戶裡面掌控有4 戶，就可以控制該管理委員會？- c: N* f1 W% y6 S
蕭次長家淇：是。可以常常動議改變政策。# i$ m, j9 [& i1 C9 s2 U: ]
李委員俊俋：我現在講一個在我們嘉義市發生過的例子，這個案件在法院也走了十幾年。從我11" P a' h, a& |$ h! k7 q% _
年前擔任副市長，到現在我擔任立委，都還來找我。該案整棟大廈共計有80 戶，建商的保留戶
2 j( D* J0 J `, S* s! l( P! @. W% I有10 戶，他又去聯合其他的10 戶，所以他就掌有20 戶，已經超過五分之一？/ i. U. V$ C9 c7 q
蕭次長家淇：16 戶就超過了。
. H3 ?5 b: `. C李委員俊俋：對，其實他有很大權力，後來該管理委員會竟然作決定把他們原來的平面停車場繼續
" T% @ T3 F. B U# L賣掉，這樣可不可以？
* j, d8 |- V/ A& b% m0 o蕭次長家淇：管委會的決議非常不合理。
$ |8 {+ k; c3 F1 |- N李委員俊俋：雖然不合理，但他們所做的決定在法律上是有效的。
1 ^0 g8 C; |& }. A* f3 a蕭次長家淇：對。7 h2 c$ ^5 C8 Y! ?3 y7 j3 \
李委員俊俋：請問管委會可以做這樣的決定嗎？請問碰到這樣的問題該怎麼辦？當初規定為五分之
; Y( H+ H9 f, x) i一，是怕門檻太高，他們不容易開會，但是現在已經出現這種情形，我剛才說80 戶，80 戶已經/ q5 h, J0 w- t7 M- b( q7 b7 `
算是很大型的公寓大廈，在80 戶裡面有10 戶保留戶，全部由建商掌握，然後他再去聯合10 戶
4 }- u6 z8 Y. D: U0 I; |、20 戶，就超過五分之一了，最後他決定把所有的平面停車場全部賣掉，讓這20 戶大家來分一; n2 L" U8 e J0 j$ _' c t
分。這樣的話，法律上是怎麼規定的？! `5 l, S$ T" [& Y
蕭次長家淇：照目前的規定，是沒有辦法阻止，所以蘇委員的提案，我覺得很好。9 H7 j* }" N* ?3 e( C* w
李委員俊俋：所以，其實這部分必須加以討論，如果管理委員會的門檻是這麼低的話，就會出現問
5 S7 D4 K! D1 h題，您也清楚，他如果常常這樣……* S6 H' y3 @) t% x7 J
蕭次長家淇：少數會受到影響。
6 I# Y& }! n+ o# m' V" C3 t9 s& t李委員俊俋：對，其實建商都有所謂的保留戶。1 v4 F d7 M- P9 Z+ W% J- C- j5 d
蕭次長家淇：對，他還可以委託其他人來開會，所以事實上少數人就可以掌握了。& q$ B1 P" H A
李委員俊俋：對，這就是本席要問的第2 個問題。現在對委託人的限制是什麼？% c# |; o/ v& `/ f+ k" q- V. d1 V2 y
蕭次長家淇：現在只要求以書面委託他人就可以，所以事實上是沒有限制的。& w+ B, {; i* q( o3 ?' u6 Y* ?
李委員俊俋：如果建商委託其他人，或是建商對住戶表示他能接受他們的委託，看開一次會要貼他
- S! N J# c) j/ J們多少，由建商來代替住戶開會，這樣可不可以？; j' a5 j2 ~3 k3 c6 m0 c
蕭次長家淇：我以前主持的案件，甚至有委託穿黑色衣服的特殊份子前來開會的，當時沒有人敢講
( E- n3 {. d) i話。" B& {. G$ L2 g) i
李委員俊俋：在地方我們常常看到這種情形，這在公寓大廈管理條例裡面也無法作約束？' R8 t$ _. A* E% j3 g4 ~
蕭次長家淇：對，我們第二十七條沒有訂定……
; @4 r, N g: u9 l( |# V李委員俊俋：所以包括人數的限制、委託人的部分，這些都出現問題，所以這次才會有很多委員提9 p. c" Y- Z( D
及這個問題。" B; n/ l) Y% u. h6 h
蕭次長家淇：是，我覺得很重要。__1 q1 t; r# g; ^, t. V I- G% C4 i$ b
李委員俊俋：既然很重要，你們決定要怎麼改？
, |0 `; y) @' d; t# r j" ~蕭次長家淇：在委員的版本中，包括蘇委員等24 人針對第二十五條部分的提案，我們將其區分成: V/ O. v5 q5 R5 E% ~" H
一般事項與重大事項。( v9 O7 p l& \' o( @1 G5 E+ m
李委員俊俋：請問，一般事項與重大事項如何區分？若照我方才所提將一般平面停車場賣掉的例子% Q; e1 x7 O, U
，係屬一般事項，還是重大事項？) I& T! r# X1 d* C7 S
蕭次長家淇：重大事項。
- \8 q! G: y& R, d; H: a+ z李委員俊俋：其區分是由誰來認定？: C7 _* ]: @ @! }/ \
蕭次長家淇：我們裡面有規定，重大事項分成4 部分：1 是規約的訂定，2 是公寓大廈的重大修繕) D% ?+ M7 v) N; J
，3 是住戶的強制遷移，4 是約定專用或約定共用事項，這部分就會把車位部分包括在裡面。
" D+ p* T8 J1 ~: u) i6 w" f李委員俊俋：我要提醒你的是，法律總有規定得不完善之處，就像原來的公寓大廈管理條例，這個
% {3 Y: W2 Y3 }) H" U) n! y$ Z8 `問題將層出不窮，譬如，我今天討論停車場的部分，停車場如果只賣一半，這算不算是重大事項, ~ l4 L) G" X4 |% y! Z
？所以這個問題
! i' L) r% U/ O* B3 o
$ j* d+ V* j# d8 h; s/ l7 H |
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發表於 2014-4-29 23:04:33
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