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立法院第8 屆第3 會期內政委員會第9 次全體委員會議紀錄% M/ o$ Q1 K g
時 間 中華民國102 年3 月27 日（星期三）上午9 時15 分
$ x' z2 P; e* B. @- J8 t地 點 本院紅樓202 會議室
) H" W3 ^9 Y/ ?! B主 席 江委員啟臣: S! _* b2 C" I
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。⋯⋯# Z4 W, F! L& F, C5 i' _
報 告 事 項9 r f8 f) |8 s' r& |6 F0 g
主席（江委員啟臣）：請李委員俊俋發言。
, V$ i7 o j) c) s- o% k2 F |4 ~2 U李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。接續方才你與江委員討論的話題，本席也當過嘉義6 y/ R9 e/ Z9 z9 {: j! e! e/ z* f7 ?
市副市長，但本席絕對沒有要參選台東市市長。關於公寓大廈管理條例第二十五條第二項有關區2 u3 E) v- q8 e! d; E0 z8 d
分所有權人會議的召開，是否規定為五分之一？其原本的立法原意為何？
% p6 G; b+ B) [+ u主席：請內政部蕭次長說明。
2 ~2 Z0 V( V5 {7 P% ?蕭次長家淇：主席、各位委員。對。其原來的立法原意是為避免多數人把持，所以他有一發動機制
( S) S# y2 A m" F# n( i# j。9 I6 d, l8 L6 V2 S" H4 A' E
李委員俊俋：避免多數人把持，避免過於困擾而無法開成？針對這部分，本席要舉一個例子，如果
/ z5 C, ?/ b% ]. {6 {6 L% `說該公寓大廈總共有20 戶，5 分之一就是4 戶，所以4 戶就可以開成？
" M) h! S! `) O3 j6 J蕭次長家淇：如果照現在的規定就是這樣。2 k) V! F" d8 p9 q* b
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立法院公報 第102 卷 第16 期 委員會紀錄
- ^* s! e6 z4 I8 D! i6 J: A' h$ l' N李委員俊俋：那議題有無限制？也沒有區分所謂的一般或重大事項？7 m: c5 @8 j" {" a0 z* f, G
蕭次長家淇：目前沒有限制議題。對，也沒有這樣的區分。% o6 I' P8 j1 t! T2 q1 T
李委員俊俋：所以只要在這20 戶裡面掌控有4 戶，就可以控制該管理委員會？$ m6 K7 @$ B' V/ g5 t' Y
蕭次長家淇：是。可以常常動議改變政策。/ l/ V( i5 ]1 u% v+ ]& G" W
李委員俊俋：我現在講一個在我們嘉義市發生過的例子，這個案件在法院也走了十幾年。從我11* N$ r1 Z7 V( V/ n8 t& i! k
年前擔任副市長，到現在我擔任立委，都還來找我。該案整棟大廈共計有80 戶，建商的保留戶' q/ K3 l; Y; y. G
有10 戶，他又去聯合其他的10 戶，所以他就掌有20 戶，已經超過五分之一？$ z$ P" `6 C* G3 Y3 _) }, k. g
蕭次長家淇：16 戶就超過了。
5 ]" w+ C" W+ g% {" E' D李委員俊俋：對，其實他有很大權力，後來該管理委員會竟然作決定把他們原來的平面停車場繼續7 F% j: P6 q7 I$ C
賣掉，這樣可不可以？
+ y% J; J7 z7 G$ u蕭次長家淇：管委會的決議非常不合理。- g: g! T; D- o* k% K
李委員俊俋：雖然不合理，但他們所做的決定在法律上是有效的。
( a( p' R; C0 O: c0 n蕭次長家淇：對。! Y! F: T$ F5 t8 g, M
李委員俊俋：請問管委會可以做這樣的決定嗎？請問碰到這樣的問題該怎麼辦？當初規定為五分之
5 {3 Q1 z& F; F一，是怕門檻太高，他們不容易開會，但是現在已經出現這種情形，我剛才說80 戶，80 戶已經6 ?" ~, H3 Q7 k2 H8 p t- k
算是很大型的公寓大廈，在80 戶裡面有10 戶保留戶，全部由建商掌握，然後他再去聯合10 戶( |+ ~- j9 s6 y+ E5 @
、20 戶，就超過五分之一了，最後他決定把所有的平面停車場全部賣掉，讓這20 戶大家來分一8 Y" O$ F j! [4 Q. x* B
分。這樣的話，法律上是怎麼規定的？
" j. R X) B1 K [ s, S4 X, `! Q蕭次長家淇：照目前的規定，是沒有辦法阻止，所以蘇委員的提案，我覺得很好。- T& T; I9 l% C. Q8 e+ p# ^
李委員俊俋：所以，其實這部分必須加以討論，如果管理委員會的門檻是這麼低的話，就會出現問0 n) G4 A: I6 N0 T$ g2 [# G! d
題，您也清楚，他如果常常這樣……3 M' U9 @& D- K/ x4 K0 p( y
蕭次長家淇：少數會受到影響。
+ S8 {) l2 \% F9 Z0 a$ Y, J5 z! F李委員俊俋：對，其實建商都有所謂的保留戶。
% n% |7 L7 Y( J! c" d蕭次長家淇：對，他還可以委託其他人來開會，所以事實上少數人就可以掌握了。
) u) Z2 h6 Z. I& `' B* F李委員俊俋：對，這就是本席要問的第2 個問題。現在對委託人的限制是什麼？
- l4 ?! G4 c- [2 ?3 G$ [. w7 ~蕭次長家淇：現在只要求以書面委託他人就可以，所以事實上是沒有限制的。) M& k- B0 W6 ~6 ]
李委員俊俋：如果建商委託其他人，或是建商對住戶表示他能接受他們的委託，看開一次會要貼他
1 ] X T, \1 J' K4 i2 p, ~們多少，由建商來代替住戶開會，這樣可不可以？. A# _' }+ q$ H% w# r" N
蕭次長家淇：我以前主持的案件，甚至有委託穿黑色衣服的特殊份子前來開會的，當時沒有人敢講
. K- m* w9 S# _8 y! M2 T話。, l* y, ^' c/ ~
李委員俊俋：在地方我們常常看到這種情形，這在公寓大廈管理條例裡面也無法作約束？
) ^; y$ a. q# |: ~9 Y6 B" G- A8 m蕭次長家淇：對，我們第二十七條沒有訂定……1 o% E) `3 [# ?8 _* q2 {
李委員俊俋：所以包括人數的限制、委託人的部分，這些都出現問題，所以這次才會有很多委員提
" ^2 z" c" y+ D3 a8 Z8 o及這個問題。
7 ~) P9 d' e; ~# v: x蕭次長家淇：是，我覺得很重要。__
' X6 J5 j3 K0 J) z, d7 t5 f李委員俊俋：既然很重要，你們決定要怎麼改？
7 y- B; L7 z3 g6 T蕭次長家淇：在委員的版本中，包括蘇委員等24 人針對第二十五條部分的提案，我們將其區分成/ v* x+ G+ B; ?# d
一般事項與重大事項。
& e8 Z; u% C" @! {- ~2 \4 k李委員俊俋：請問，一般事項與重大事項如何區分？若照我方才所提將一般平面停車場賣掉的例子2 d( f5 v0 G/ W$ Q/ k2 Y4 X
，係屬一般事項，還是重大事項？$ U' O7 i: |; S! U2 X
蕭次長家淇：重大事項。
% O$ W0 |/ Q- q! l( u( A李委員俊俋：其區分是由誰來認定？
5 v2 Z9 L1 s }% z9 O$ Y0 T, R蕭次長家淇：我們裡面有規定，重大事項分成4 部分：1 是規約的訂定，2 是公寓大廈的重大修繕* C* J) A. e' I! k: B
，3 是住戶的強制遷移，4 是約定專用或約定共用事項，這部分就會把車位部分包括在裡面。
- b; ]6 c# I+ ]李委員俊俋：我要提醒你的是，法律總有規定得不完善之處，就像原來的公寓大廈管理條例，這個1 ~& |" |% Y* f, ^; d# [+ d9 X
問題將層出不窮，譬如，我今天討論停車場的部分，停車場如果只賣一半，這算不算是重大事項1 c* k# o( J5 o* U, [% ^1 Y. w, ~
？所以這個問題8 w8 C5 `2 _. o
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發表於 2014-4-29 23:04:33
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