個人深表反對 ,因當初會購入馥園的房子,是因其住戶素質整齊,戶數單純,充滿安全與歸屬感
家裡的成員享受他那份寧靜與單純的生活,
如今社區卻為1.增加收入2.提高泳池使用率 等理由 將社區轉成商業化的空間!
爾後在馥園大門入口我不知遇到的是芳鄰還是泳池顧客,
我該說歡迎光臨嗎?還是謝謝惠顧呢?
我嚴重喪失了: 這個家園應帶給我的那份安全感,那溫暖的家已經失去了意義了!

1.我想游泳池使用率低 應該是由社區辦理各種活動競賽來提昇使用率,或是辦理免費泳訓招生等...活動!
2.看看北大特區有哪個有泳池的社區是窮到需要對外營業來貼補家用呢?
翡冷翠 ,中悅 ,麗寶,還是碧連天,?
3.一旦對外營業 就算哪天終止對外營業後,馥園的價值將一落千丈,給人家的印象將只是一個營業場所,
如同賓士汽車 一旦當過計程車,哪怕只有一天,我想它賓士的價值.再也(回不去了)

4.再退一萬步講,當初購入馥園時的,購入的法定契約條件區分所有權是住家空間 ,
如今以簡單的問卷調查要來做如此重大權益變更,個人實在相當無法接受此種作法
5.請管委會各委員慎重 ,除非能取得100%全體住戶同意, 否則此議題絕對是典型的多數暴力!
6.如不幸噩夢成真 ,那也只能含淚再次尋覓另個桃花源了!

非常認同您的觀點, 雖然不知投票結果如何, 但今晚管委會討論此議題時,若您能撥空參予說明, 對委員會的表決一定有相當影響力(馥園家族版的討論可能有部分委員未能看到).

我們花錢買的公設為何可以開放給別的設區的住戶使用,而且是招收會員,我們的權利與保障在那裏,誠如溫暖大鄰居所說,我們購入時有包含這些住家的權利,即有權利說不,如果是使用者付費原則,那首先應儘快把住戶公設使用點數辦法實施,確實執行,先把住戶應有的權利還給我們,用點數來控制才公平,再談其他吧,我們每一住戶都可以保障自己的權利,除了是區分所有權人之外,每個月繳管理費,以我們為例,只有使用游泳池而已,其他宴會廳包括電梯....都沒使用,那如果還要付費,是什麼道理,那是否也要退沒使用到的公設的管理費,這太不合理了,所以幾乎大部份的社區都用點數控制,這才公平,我們住戶的安全與隱私權何在,誰來負責,輕與重,非簡單的意見調查可以決定的,完全無法接受 我不要我的家輪為俱樂部或會館望管委會慎重處理

溫暖的家 發表於 2012-3-13 22:58
個人深表反對 ,因當初會購入馥園的房子,是因其住戶素質整齊,戶數單純,充滿安全與歸屬感
家裡的成員享受他那 ...

有管委會公告票選結果？

溫暖的家 發表於 2012-3-13 22:58
個人深表反對 ,因當初會購入馥園的房子,是因其住戶素質整齊,戶數單純,充滿安全與歸屬感
家裡的成員享受他那 ...

個人覺得家族中的議題是可以供全體住戶公開討論的.

但,請不要用情緒化的字眼來討論.

這樣對討論事情沒有幫忙的.

誠如您的說法,若是通過此提案就是 "多數暴力" 的話,那麼

如果沒有通過的話,是否也是另一種的 "多數暴力" 呢?

民主社會最可貴之處,就是 "服從多數;尊重少數"

事實上,此次的全體住戶投票結果

是多數的住戶持反對意見.

既然是多數住戶反對,我們就應遵守住戶的決定.

不是 "多數暴力" 的問題了!

jasontai 發表於 2012-3-17 23:58
有管委會公告票選結果？

管理中心已經統計出投票結果了.

管理中心應該會在最短時間公佈投票結果的.

先透露一下,

結果是,反對開放的住戶超過50%.

此案不通過.

觀察過了這個議題 有將近150人關心閱讀 但真正發言的只有5位!
代表馥園的芳鄰相當有理性與涵養 沒有定論前皆只是默默的關心!
沒有任何人會有情緒性的發言 這代表馥園鄰居真是可愛又可敬,
多數暴力的定義不在字面上的簡單涵義是基於下列說明:
如此重大的改變 卻用簡單的問券調查手法 決定了如此重大權益議題!這不符合比例原則！
是否應在區分權會議提出說明由超過法定人數的住戶當面表決
利弊關係未充分說明,每個住戶獲知的資訊皆不對等情況下:
投下去的一票贊成與反對的利弊關係大家真的知道嗎?
如果充分溝通說明後再由超過法定人數的住戶表決,那才是您所說的真正的民主,才是真正少數服從多數!
請問下列問題:
1.對不特定人收取費用,應是營業行為! 要開立收據還是發票?要對國稅局報稅嗎?如果被認定漏稅需裁罰,是管委會,還是全體住戶呢?
2.會影響或增加區分權人的房屋稅,地價稅嗎?因已變成營業使用了!如果因而需補稅是由誰來繳交費用?
3.對外招收會員絕對會增加收入,但也絕對會增加管理上與水電消耗費用,有先做分析與計算說明嗎?
4.泳池是高風險的運動項目,其意外發生風險,絕對隨使用人數而增加,風險雖可由公共保險轉嫁,
一旦出事,馥園在北大特區的無形資產價值損失,不知誰有能力來負責彌補?
5.居住在馥園的芳鄰是生命共同體, 幸福或快樂共同承擔,不特定的泳客終只是馥園短暫的過客!
6.泳客的動線如何管控? 大廳保全有能力對進出泳客有能力管控嗎(以現況的值勤能力,我想還有很大的努力的空間)
請想想真的適合用簡單的問卷行之嗎 ? 問卷調查裡面有多少技術與道德上的風險您能說明嗎?
在這些資訊皆不透明下 ,如果此案真的通過, 因而使芳鄰權益蒙受重大損失! 我想用(多數暴力)的幾個字 也難表於千萬分之ㄧ

抱歉!真的無意筆戰 ,
此議題既然已被都多數芳鄰否決,代表此為馥園的主流民意,
更驗證了當初選擇馥園的決定是對的!
千金可買屋!萬金難買鄰!

溫暖的家 發表於 2012-3-19 18:16
觀察過了這個議題 有將近150人關心閱讀 但真正發言的只有5位!
代表馥園的芳鄰相當有理性與涵養 沒有定論前 ...

對這件事
相信管委會是善意的、用心的、無私的
敢為此冒大不諱，也是很有擔當。{:4_113:}
個人也對溫暖的家大大提出的論點
如此完整、思緒周密
小女子佩服、佩服{:4_160:}

溫暖的家 發表於 2012-3-19 18:16
觀察過了這個議題 有將近150人關心閱讀 但真正發言的只有5位!
代表馥園的芳鄰相當有理性與涵養 沒有定論前 ...

個人覺得只要是屬於社區的事,都可以提出來討論.

這就是 Nicolas 設立馥園家族的目的.

管委會之所以要以投票的方式來處理此事,並不是已經決定要開放游泳池給外人使用.

召開一次區權會要花多少的人力,物力;

召開當日是否能達到法定的出席人數;

都是考慮的因素.

如果一個議題你是持反對意見的話,大可四處奔走,

將你的意見反應給鄰居們,讓鄰居們支持你的意見,

或許管委會有考慮不週之處;

但絕對不是想以所謂的 "多數暴力" 來處理此事的!

這點必須要向大家說明的!

之所以會寫說 "請不要用情緒性的文字......"

是覺得 "多數暴力" 這語詞對尚未明朗之事先予以否定.

個人是覺得有些太沉重了.

對無條件付出的管委會委員們是負面的.

事實上,本次投票持反對意見的鄰居們佔大多數;

那持贊成意見的鄰居們是否也能說此投票結果是 "多數暴力" 呢 ?

溫暖的家 發表於 2012-3-19 18:37
抱歉!真的無意筆戰 ,
此議題既然已被都多數芳鄰否決,代表此為馥園的主流民意,
更驗證了當初選擇馥園的決定 ...

這次的議題讓我覺得,家族討論的功能有所發揮.

任何事,只要是對社區有益的都請提出來大家討論.

之前有些鄰居覺得 "家族" 討論或是分享的話題太少了,

所以選擇退出家族.

如果大家能如同 大大 您這樣踴躍的提出議題或是分享的話,

我們社區一定是會朝向好的方向發展的.

對於此問題，既然已經知道被否決了，那本人也不再多說什麼，我個人也是投反對票的。當然我也相信管委會是善意的，但是，我想這個議題被提出，是不是有程序上的問題?若有，還請往後管委會在提出相關問題調查時能多加以注意。

我所謂的程序問題是，對於社區，社區管理辦法規約應該就是像社區的憲法一樣(當然社區管理辦法上面還有內政部的相關法令)，而社區管理辦法中，已明確說明了，社區游泳池只能社區的住戶(或親友)使用，那此次管委會提出的相關問卷，不就與我們的規約有所牴觸，若真要提出此問卷，是不是要先召開區分所有人大會，修改規約通過之後，再來提出調查會比較好?

以上，可能請管委會可以加以思考，當然，本人或許對法令的認知不是很深，程序問題可能也不適當，但還是請管委會能斟酌參考。最後，感謝各位管理委員的辛勞。

家族版 就是要讓所有的鄰居們有一起討論的空間
畢竟每個人都有自己的想法，
但是先以"多數暴力"來預設假設的結果，真的好像到處都要很政治一樣，這是我個人看法


我相信沒有管委會膽敢以多數暴力來處理公共事務，這次管委會以問卷調查，或許沒有將想法說的很清楚，以至於很多住戶誤以為使用游泳池還要繳錢，但是這是個議題，大家都可以討論，可以表達想法，將你的想法陳述出來，畢竟還沒有結果出現，哪來的多數暴力呢?? 私心的覺得，是否不符合您個人的想法就是暴力??

其實您的想法，陳述的都很有道理，我也將您的想法影印下來傳給社區主任請他在管委會開會時提出來，住戶的意見本來就是要讓管委會知道，但不要一開始就否定管委會啦，讓管委會知道你的想法應該是比較重要些。

菩提本無樹，

明鏡亦非台，

本來無一物，

何處惹塵埃？

大家都是愛護社區的好鄰居
等我家老爺有空
再邀請大家到我家喝茶






希望面子夠大{:4_137:}

本想此議題已經有HAPPY ENDING!
正要為自己不當用詞,閉門思過,深切反省!

深夜返家看到公佈欄上公佈有關泳池問卷調查公佈時,
看到反對者多數,暫緩實施 的結果,
不解這是什麼邏輯?
是在公佈說：心証已然！終極開放的目標還是不變嗎？

一個爭議的議題,經過馥園多數住戶記名否定的表決:
竟然是要暫緩實施!
請問要暫緩實施多久?
多久以後還要再投票幾次?才能充分明白的表達堅決反對的立場呢?

投票戶數是幾戶?
有多少戶贊成?
有多少戶反對?
不要告訴我自行到管理中心查詢?一件簡單的事,不要把它做的很複雜!
既然是記名投票!相對有公佈投票數據的必要與義務,
因為這些數據,住戶有參考上的價值與意義,
公佈有技術上的困難嗎?
是該為多數暴力一詞道歉!
徹夜難眠!因為我寫錯了一個字!
到底怎麼了?

溫暖的家 發表於 2012-3-21 05:39
本想此議題已經有HAPPY ENDING!
正要為自己不當用詞,閉門思過,深切反省!

據查詢,本次投票結果 ( 回收有效票共 110份 ):

贊成者 : 42票

反對者 : 68票

反對者超過半數,此案沒有通過.

對於 "暫緩實施" 字眼,應有以下二種解釋 :

A. 管理中心用字疏忽.

B. 此案真的是暫緩實施.

暫緩實施的原因應為: 游泳池的使用率極低. 每天的使用人次不超過10人.

而要服務每天不到10人的使用率,社區卻要付出每月數萬元的費用,實在不符經濟效益.

管理中心曾經試算過,每位使用游泳池的住戶,社區平均要負擔NT$400的費用.

在社區住戶都不願意再多繳管理費的前提下,又要讓使用游泳池的住戶能享有溫水和SPA及三溫暖

的服務;又要不增加大家繳納管理費的考量下,於是有提出由住戶介紹50名非馥園住戶繳費使用游泳池的議題.

管委會的想法是: 如果提案不通過的話,就此擱置;如果通過的話,再研議開放後的各種管理辦法和管制措施.

個人覺得,這是極為吃力不討好的事;但是為了全體住戶的權益不得不提出來討論.

如果有任何的鄰居有既可以解決游泳池的使用率;又能不多繳管理費的方法的話,

請提供給管委會參考.

如果公告中所說的 "暫緩實施" 的原因是屬後者的話,

以不負責任的做法就是:

"一切丟給下一屆的管委會的委員去傷腦筋吧!"

"此事這屆的管委會不再處理了!"

個人認為,這不是本屆管委會所有委員的做風!

拉拉雜雜的說了一堆,還是希望馥園社區能夠朝向好的方面發展.

社區是全體住戶的;管委會也不是只有管委會的委員可以參加會議的;

只要是有建議,歡迎大家於管委會召開例會時參加會議,提出意見.

昨晚看到"暫緩實施"感覺怪怪的..... 來去問問主任是怎麼一回事，我猜想，應該是用詞不夠精準....

但是"心証已然！終極開放的目標還是不變嗎？" 似乎又要製造"本來無一物"的莫名對立了... 為何不能選擇詢問清楚再下定論

給點時間釐清吧...

個人是覺得目前來說,游泳池是一大隱患.

大家不願意多繳管理費;

又要使用游泳池;

又不讓非住戶的50名人士以繳費方式使用游泳池.

說實話,總有一天還是要面對這現實問題的.

個人覺得似乎只有幾條路可供大家選擇 :

A. 多繳管理費來支撐游泳池的開銷.

B. 關閉游泳池提供溫水的功能,停止SPA熱水和三溫暖的使用.

C. 游泳池只在假日開放.( 這選項的問題是 :將一整座游泳池的冷水加熱到27℃所需的費用可觀! )

不知道是否有更好的解決方案呢 ?

問題焦點已經被模糊了!
這是最後一次回應了!從今爾後不再發言了!
這底是愛北大網站,還是馥園的官網,

現在好像是在討論個人的修養與對文字的認識能力!

如果對字句真是如此要求嚴格!
請以相同標準檢視:
在神聖的公佈欄上用字是否更需以嚴謹明確的態度面對.

110張的選票, 花了將近7天時間才慎重的公佈,
公佈後還要大家猜猜看到底是:
1.是用字不夠精準?
2.其他用意......等?
請不要在連委員自己都弄不清楚的狀況下 :隨意公佈
那公佈欄的權威性,早已蕩然無存!

捍衛的是身為住戶最卑微的權利而已:
在不影響其他住戶情形下,合法的生活空間與生活現狀不被改變,
這些現況:不會在未經同意下被片面改變而已!

提出議題至今, 格尊對事不對人的基本原則,但卻屢屢被質疑是屬情緒性發言 ! 製造對立...等等.

要討論的是這件事,不是渺小的一個人!
好嗎?

回復 nelsonshi 的帖子

無論如何

得走下去才知道得做什麼選擇

或許，在區權會上提出來，將數據提出來說明清楚，然後公開討論會比較恰當

畢竟，用問卷調查，無法表達出完整的想法，也容易造成角度不同認知不同無謂的爭議卻又無處可反應的情形

這倒是給這屆管委會很好的機會教育

出發點是好的，但也是要顧及全體住戶的感受

愛家工程師 發表於 2012-3-21 12:49
回復 nelsonshi 的帖子

無論如何

愛家大說得沒錯.

這次的事件,對管委會來說應該是個極好的案例.

以後再要進行投票前應該先充分和住戶溝通後再進行表決.

不過,我很好奇的是 : 愛家大在上週管委會的例會前,不是有邀請

有意見的住戶參加例會澄清住戶的疑慮和將自己的意見和委員們溝通嗎?

怎麼變成被住戶說成是 "多數暴力" 了呢?

如果對自身的權益是否有受損害都不願意親自出馬澄清疑慮,

然後在網路上說如果通過的話,就是 "多數暴力" ,這是讓人無法接受的.

就算是通過了議案,也是多數的住戶的決定,怎麼能說是多數暴力呢!

如果對民主制度這麼一點基本認識都無法遵守的話,

我無言了!

nelsonshi 發表於 2012-3-21 13:46
愛家大說得沒錯.

這次的事件,對管委會來說應該是個極好的案例.

孰可忍,孰不能忍!
真的是 有理說不清!我必須當一個出爾反爾的人了!但為了捍衛家的安全與隱私完整性,與民主價值的珍貴,
吾慨然往之
現在,不得不一次把話講清楚:因為您到現在還弄不清楚我所捍衛的核心問題點
真話雖然傷人 但現在也只能......上帝:請原諒我!請赦免我!
委員沒被授予這麼大的權力:不要把這個神聖的權利,
無限上綱到可以任意粗躁的發動投票 , 以問卷方式去變動如同社區憲法的社區規章
尤其是有關於安全與隱私這兩點是構成(家)最基本的要素
她是神聖而不可被隨意侵犯的!
請您再確認:愛家大的通知方式與通知對象的完整性與涵蓋率!
愛家大在上週管委會的例會前,有通知邀請到所有反對的住戶參加會嗎?
看來委員之間的距離,也是相當遙遠!這點請您再問清楚弄清楚後再發言好嗎?
莫非被通知的對象是有選擇性的?以前寫過意見單反應單,但不是每件都會有回應的!相當質疑這個機制!
再告訴您:不是所有住戶作息時間,都有幸跟您一樣,日出而做日落而息 現在是凌晨3點 ,那下次例會可不可以改於凌晨3點呢?
沒辦法參加例會的住戶於網路上是不能,也不可以公開發表,不同的反對言論嗎?
您不是說過希望住戶多上社區網站溝通交流公共議題嗎?那現在您前後不一的言論,是因我反對的言論嗎?網路上也只能是一言堂嗎?
社區真的很多事可以做 不光是泳池 ,
1.社區的傻瓜電梯有時亂跑一通,使用也相當浪費白天或夜間使用人數較少可以開一部電梯,或設定樓層停靠方式節能省電....
2.社區營業店面管理費是否也應該比照住家相同收費標準,北大特區店面多數沒有實施差別費率.店面因營業對社區生態環境負擔較大,反被要求回饋社區........
3.如果不實施店面管理費差別費率,增加的管理費用收入,比對外招收泳池會員的收入還更多更穩定您知道嗎.........這個可以用問卷來調查表決ㄚ.......這些怎麼不馬上做呢?馬上可以解決泳池經費不足的問題,既符合公平原則又符合民主精神,建議您馬上投票表決ㄚ, 200%支持您,
球已經做給您了喔!期待您的後續的行動與作為!請為這屆管委會與社區住戶留下一點貢獻好嗎?先跟您說謝謝了!
4.這個問題可以投票嗎?保證:投票一定通過 !那店面住戶會用民主精神來同意少數服從多數嗎?您去問問看吧!
到時候您對多數暴力一詞應該就不會感到陌生與突兀了!
您必須:人同此心,心同此理!才能明白這箇中道理!
真的有許多事情不是只有簡單的二分法而已!
唉!您的民主精神應該不是有選擇性的吧?
事情有:輕.重.緩.急.先來後到,請依此原則思考處理方式!

相當仔細拜讀過您所有的發言!才發現原來您對民主的定義與認識的範圍還真的有限!!!!
民主真諦不是光數人頭 !
不是什麼事都能用民主方式來表決!
也不是所有能表決的事 ,皆能戴上民主這頂大帽子...............願共勉之!

溫暖的家 發表於 2012-3-22 03:55
孰可忍,孰不能忍!
真的是 有理說不清!我必須當一個出爾反爾的人了!但為了捍衛家的安全與隱私完整性,與民主 ...

謝謝你的指正.

我想,我們二人對民主的真正的意義還真需要重新認識.

這次的事件讓我反省的是 :

以後在委員會開會時,如果遇到要更動社區現有的狀況前,

請管理中心先和鄰居們多溝通,將問題點儘量多讓大家明瞭.

或許這樣,才不會引起這麼大的爭議.