雖然我們即將號召萬人凱道開講，也在媒體放出消息，要求市府12/3前承諾取消殯葬特區計畫，這樣就可以取消遊行，但大家也看到報導裡面市府的態度了...

　　我想說的是：「不主動牽線跟市府溝通，是沒用的」。

　　現在看起來，即使萬人走上街頭，朱立倫以及民政局的處理立場跟1029也不會有太大的改變，雖然走上凱道，會給馬英九一點壓力，但市府只要三句話：

　　「新北市確實缺乏足夠的殯葬設施」
　　「希望地方民眾可以理性看待這個問題」
　　「我們會持續跟地方居民溝通」

　　就可以打壓我們活動的正當性（簡單說就是醜化我們），而凱道遊行真的會影響馬英九的選情嗎？我認為機會不大...


　　這樣說好像我們在看衰自己，但凱道萬人開講也是一個契機，如果我們可以把握遊行前夕，積極與政府聯繫，促成雙方溝通，找到一個平衡點，其實是雙贏。

　　但繼續遊行抗爭，一年內抗爭3次，未來3年也是如此的話，不僅我們北大特區會持續跟市府站在對立面，對驕傲自大的新北市政府來說，行動聯盟看起來更像是不斷煽動群眾反政府的一群人，這對我們這個區域的發展，以及聯盟未來要推動的反空污工作，是會產生嚴重影響的。


　　個人還是希望聯盟的成員們，大家可以重新看待遊行抗爭這件事情，我從來都不反對走上街頭，但我一直認為這是工具，不是目的。

　　民主社會，我們要求的不僅是市府傾聽民意，作為民眾，我們也應該主動地反映意見，積極跟政府溝通，這才是健全民主制度下該有的狀況。


　　本人還是在此懇請大家，審慎看待凱道遊行這件事情，我們可以認真去執行，但我們更應該積極居中牽線，想辦法跟政府溝通，至於溝通方案跟底線為何，我認為大家可以再討論，但不溝通，持續抗爭，老實說我認為最後只會走上兩敗俱傷的場面。

　　以上個人意見...

寧靜海 發表於 2011-11-9 10:02
　　雖然我們即將號召萬人凱道開講，也在媒體放出消息，要求市府12/3前承諾取消殯葬特區計畫，這樣就可以 ...

軟硬兼施 以戰逼和
我沒學過孫子兵法
但是知道不能逼人太急 最後兩敗俱傷
阿海的建議我理解也同意
我也會旁敲側擊
動用一些關係
希望有迴轉的餘地

坦白說 再度走上街頭我最不樂見
因為每天都做噩夢
壓力很大!!

我會努力多從幾個管道下手!!

"主動"到什麼程度呢?
若是要"跟洪佳君議員表示，本聯盟會提出「協調且可行之方案」，但希望交換市府重新評估地方需要及發展，因為即使殯葬特區計畫是一個民間企業提出的BOO案，但政府仍應該根據地方需求確實評估，而非完全被動放任。"
這樣會不會太"主動"了?
聯盟又根據什麼基礎來決定"地方需要與發展"?
懇請聯盟不要將其他議題綁進來
柑園地區居民對自己的居住地都有歧見了
請問大家跟幾個柑園人深入聊過?
我也從未反對談話這種民主溝通作為
我只想提醒聯盟 大家的代表"基礎"並不廣大

台東都蘭鼻的開發計畫在死了一個藝文人士之後
東管處決定將計畫無限期擱置
書面回覆證據都有
但在多年後 東管處自己又說有地方人士希望重新開發
於是現在都蘭青年必需要11/12站出來
無限期擱置....唉.....

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"主動"到什麼程度呢?
若是要"跟洪佳君議員表示，本聯盟會提出「協調且可行之方案」，但希望交換市府重新評估地方需要及發展，因為即使殯葬特區計畫是一個民間企業提出的BOO案，但政府仍應該根據地方需求確實評估，而非完全被動放任。"
這樣會不會太"主動"了?
聯盟又根據什麼基礎來決定"地方需要與發展"?
懇請聯盟不要將其他議題綁進來
柑園地區居民對自己的居住地都有歧見了
請問大家跟幾個柑園人深入聊過?

　　重新評估地方需要與發展的意思，是指「殯葬設施」，是希望市府重新依各生活圈需要，評估殯葬設施的設置地點，不是要把其他地方建設綁進來，這一點我先說明一下。

　　至於「主動」，我的想法很單純，就是由聯盟主動積極找市府溝通、協商，重點還是放在殯葬特區的議題上，由我們提出「不蓋殯葬特區」的「替代方案」，請市府評估考慮。

　　以上說明。

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懇請不要加入討論的其他議題是:
"（5）請新北市政府儘快針對柑園地區農地解編，以及溪北、媽祖田一帶捷運沿線的土地進行整體規劃及開發，以因應三環三線政策。"
"（3）進一步促成柑園地區與溪北、媽祖田地區的整體開發，促進捷運儘快開通，減少嫌惡設施進駐機會。"




再來找市府積極協調我從來都沒意見
作為個人我就幾乎天天以我個人意見在尋求溝通
更不會反對聯盟積極溝通
我認為要審慎考慮的是"交換"這二字
拿什麼來交換?

現在有兩個問題：
1. 聯盟是否有資格提替代方案？有必要嗎？還是應該由政府來做這件事情？
2. 聯盟有資格代表地方民眾跟政府談嗎？

個人認為：
1. 我們當然有資格提替代方案，這是民主社會賦予人民參與公眾議題的權利，任何人都有資格提替代方案。而且老實說政府是白痴，常常是我們「說一動」，政府才「做一動」，所以由我們思考可行的替代方案，促進政府評估進而進行，是可行的，也是給政府一個台階。

2. 聯盟當然沒資格去談，但聯盟可以是居中牽線跟雙方溝通的中間角色。由聯盟主動出擊，要求政府協商，然後安排座談會，大家坐下來談，並思考可行的解決方案，我認為這是我們可以做到的事情，而要做決定，自然是由可以代表民意的群體來決定，例如里長、民代一起參與的會議。


以上說明，僅代表個人意見。

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　　今天晚上開會我還是會提這個想法，希望大家一起來思考。

　　我覺得要找議員或民代，不管找誰去邀請政府都可以，但我們可以內部先討論一個方案，這樣去找政府溝通比較有意義，不然大家來開會各說各話，他想的是摸頭，我們想的是抗爭到底，那只是浪費時間而已。

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如果是今天的這兩點
1.我從來沒反對聯盟可以提案
我不贊成的是聯盟作為唯一主動提案的人
原因如昨日所述
2."由聯盟主動出擊，要求政府協商，然後安排座談會，大家坐下來談，並思考可行的解決方案"這我沒意見
原因如昨日所述

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懇請不要加入討論的其他議題是:
"（5）請新北市政府儘快針對柑園地區農地解編，以及溪北、媽祖田一帶捷運沿線的土地進行整體規劃及開發，以因應三環三線政策。"
"（3）進一步促成柑園地區與溪北、媽祖田地區的整體開發，促進捷運儘快開通，減少嫌惡設施進駐機會。"
再來找市府積極協調我從來都沒意見
作為個人我就幾乎天天以我個人意見在尋求溝通
更不會反對聯盟積極溝通
我認為要審慎考慮的是"交換"這二字
拿什麼來交換?

　　開發議題可以再討論，當初提這個想法，只是希望透過更有價值的開發方案，勸動政府改編對土樹三鶯的看法，簡單說，就是動之以「利」，而開發帶來的結果，也可以降低未來嫌惡設施再進駐三峽、土城的機會。

　　至於「交換」... 我不知道要拿什麼來交換...

　　但我也想反問，我們要「抗爭」到什麼時候？

　　市府說要溝通，我們也說要溝通，但具體的「溝通」真的出現了嗎？


　　而且再換個角度想，如果我們認為我們沒有代表性，那我們如何有資格出來處理北大特區周遭包括柑園、三峽的空氣污染問題？也許他們都習慣污染？也許他們都需要工作機會？那我們對抗空污的正當性跟基礎在哪裡？只因為空污違法嗎？

　　聯盟沒有代表性，但聯盟至少可以代表自己... 我認為真正該思考的是，聯盟到底是什麼？聯盟想做的是什麼？還有聯盟的方向是什麼？

　　不可能有聯盟可以代替所有人，只要是社團，就一定有自己的立場，不可能客觀，所以，我想問的是，我們這個「聯盟」的目標到底是什麼？或者，我們希望這個地方變成什麼樣子？應該這樣問才對...

　
　　嗯... 個人意見... 我想大家都有共識要溝通，但從什麼角度切入，恐怕是大家要好好思考且凝聚共識的問題。

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如果是今天的這兩點
1.我從來沒反對聯盟可以提案
我不贊成的是聯盟作為唯一主動提案的人
原因如昨日所述

了解，那現在該問的是，所謂的提案要如何產生？
還是我們要持續要求政府「自己想辦法解決」？

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社團當然會有立場
但我認為一件一件事要分開處理
就如捐款要專款專用一樣
捐給反空汙的 不見得反殯葬
討厭殯葬特區的 不見得對柑園議題與我們立場相同
因此我說 懇請不要將其他議題加進來
因為我們今天在號召反殯葬特區時
並沒有附帶問人家"那您對柑園發展的看法呢?"
如果我今天捐款給88風災災民
結果他卻把我的愛心拿去泰國賑災
我一定會很不爽
如果我今天參加反殯葬活動
結果卻順道贊同了其它我還沒深入了解的議題
那我也會很不爽
今天我反核四
可是我可沒說我贊成推動核四公投的社團所有意見
我贊成的只有不要核四這件事

回復 rainbow 的帖子


　　我理解，你是擔心有人其實不同意開發，卻被綁了進來。

　　那換個角度，我們不管柑園地區，只說希望捷運沿線可以整體規劃，取代殯葬特區計畫，那這樣可以嗎？還是我們聯盟的立場是「反開發」？

　　
　　這就是我想釐清的，到底我們聯盟的方針或目標是什麼？

　　又或者，我們只針對殯葬特區提出替代方案，這樣是不是可以？還是我們聯盟不能去做這件事情？我想這些都需要釐清。

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我自己沒有反對開發
但我沒問過從我手中接過傳單 從我口中聽到資訊的民眾
"你們贊成或反對開發?"

今天反三峽設立殯葬特區行動聯盟號召三鶯土樹各地民參加遊行
又或者北大特區環境保護行動聯盟號召愛北大上網友參加遊行時
我們提出的是"反對三峽殯葬特區"但沒有順道補充"開發捷運沿線"
我們也沒有問過大家關於這一點的意見
甚至於將現有汰舊換新這種底限大家意見也不見得一致
畢竟我們也沒問過大家的底限在哪裡

今天如果有一場公聽會
聯盟提出一些建議 其他居民贊成可附和 不贊成可反對 那是公平基礎
但如果我們自己先把這點討論好 然後去跟市府談 那....

我還是認為我們一次單純地把一件事情做好就好

希望12/3就可以讓案件胎死腹中K.O啦，孫子兵法中所謂的''兵貴勝，不貴久''，我個人寧可''拙速''，而不願''巧久''。
所以我發言很利，行動劇寫得很諷刺，讓民怨迅速擴張，把火燒到總統身上，希望盡速終結。

但現在看起來，市府的態度是冷處理，以拖待變，我們勢必要準備下一個階段的計畫。

為什麼要持續抗爭?我個人覺得，這不是發洩，也不搞民粹，這是在''累積籌碼''，我曾想過一個很簡單但很究極的問題，就是''市府為什麼要聽我們撤掉殯葬區計畫?''。

我們算哪根蔥?沒有黨團背景，沒有政商勢力，也沒有任何政治利益可貢獻，憑什麼他們持續了好幾年，開了數十次會議的計畫，花錢設計招標的東西，我們短短幾個月就要把人家搞掉?上上報，動員幾次，雖然很辛苦，但他們就要聽嗎?

雖然案子不公不義，但在市府的眼中，''它''就是一件案子，有執行的必要。我體會到這點，因此想到，假如我們有足夠的籌碼<其實也不必太排斥交換或籌碼談判這類字眼，這只是概括的名詞>，我們可不可以換取''不要蓋，撤銷''。
以前一位老師說過，真正優秀的法律人，不是搞訟案的，訴訟通常都兩敗俱傷，有一方全敗，紛爭會再起，你們要懂得''談判''，要記住一句話''everything is negotiation''，在紛爭之前把事情解決掉，雙方心悅誠服，避免擴大傷害，才是真正高招。。

事實上，我們已經在製造紛爭，也已經受傷了，受傷的是我們個人寶貴的時間精力，是地區和諧，與行政機關間的互信。假如有不用長期抗爭，不要每天想到的就是如何動員，如何憤怒...，而換得和平不蓋的方式，我會非常非常贊成。

目前我想到的，就是拿''抗議人數''，也就是民意來當籌碼，換取''不要蓋''的承諾，聯盟動員群眾，等同告訴市府，你簽約了，就是沒有選票，你簽約了，民眾就跑票，你失去執政權，看起來是很簡單的邏輯，但在我心理是最後的籌碼。而如何讓我方籌碼變多，就是要持續push抗爭，anyway，或許不能叫抗爭，而是持續炒話題，讓認同的群眾越來越多，每天籌碼都在增加。而我知道這在我眼中是籌碼，在各位眼中可能覺得把人''量化''不好，忽視個體意願，但實際上我無''泯滅個人''，''忽略群眾人性尊嚴''此意，我尊重群眾感受，只是到協商層次，一種技術性的統稱而已。

我也曾想過，增加籌碼種類，例如告訴市府，你不蓋，我就不告監察院<負向籌碼>，還有什麼是籌碼?或是我們可以製造或取得的籌碼，我們都可以再想。

提到以其他替代方案取代殯葬區，我認為是很精微的思考，我不排斥，甚至告訴民政局我們有更好的方案，請民政局和我們配合，一來民政局可以挽回民心，二來給民政局台階，替代方案也是籌碼之一，換的是－殯葬區不要蓋。

皇翔四季的孫主委也提過以文創園區或巨蛋取代殯葬區的想法，我想聯盟不提，往後可能也會有人提，孫主委是北大社區主委聯誼會的人，我想他們社團有這個想法。是不是聯盟可以和主委聯誼會合作，這也可以討論，替代方案出來，我覺得才是徹底終結的辦法，例如劃歸生態保護區，這樣往後就限建了。而還有環境信託的方式我也想過，但這要集資買下預定地，這恐怕難度更高。
如果可以知道民政局最近有什麼''正常''的計畫，可以爭取來三峽，我想我們也可以問民政局能不能以此取代。而不論如何，再有任何計畫，都要尊重這塊土地和民意，即便是公共建設，也要要求相當透明的程序。

用兵之法，無恃其不來，恃吾有以待之，無恃其不攻，恃吾所有不可攻也。大家多想想市府會丟啥問題，平時做好應對準備，這場戰會容易得多。
透過議員或其他管道和民政局溝通，知道他們的動向和想法，我認為這很重要，越多資料，才能達到形人而我無形，則我專而敵分，把市府念頭曝光，我們隱蔽，將來戰術上說不定可以打奇襲戰。

大陸電影-建國大業
1945/10/10 共產黨 & 國民黨簽署雙十協議
約定停火協商。

But 兩軍還是調動部隊 to 備戰位置。
戲中蔣中正講一句話。要和可以和 要打可以打。
只不過1949中華民國失敗啦。
2011聯盟打的過政府？

機率很低。不贊成1203前協商。

evalee 發表於 2011-11-9 13:43
希望12/3就可以讓案件胎死腹中K.O啦，孫子兵法中所謂的''兵貴勝，不貴久''，我個人寧可''拙速''，而不願'' ...

Eva 好有謀略
通曉孫子兵法讀懂耶~偶像偶像!!

林富子 發表於 2011-11-10 15:15
Eva 好有謀略
通曉孫子兵法讀懂耶~偶像偶像!!

我只會幾條兵法，以前沉迷金庸的時候背了一些，後來不知道自己唸這個有什麼用，又不打戰帶兵{:4_122:} .....數年之後，發現人生好像很多時候會用到兵法，建議里長姊姊可以買本來看看，對往後從政處理問題一定有幫助喔。