小弟於此先行肯定本社區所有管委會成員的勞心勞力以及全體物業人員的辛勤付出！

以下本人言論僅以如下假設成立為前提，進行理性意見之交流與探討...實非意圖散佈於眾，而指摘或傳述足以毀損他人名譽之事者...相關利害關係人切莫援引妨害名譽之公然侮辱或誹謗罪行相繩～
今日自女王口中知悉如下尚未證實之對話："管理中心人員請皮拉提斯老師轉達...管委會日前已決議，因有使用到冷氣，故要求上課學員每堂課應支付NT$200 (不論人數，每堂課應收款...用以支付日後維修費用)"

本人就上述假設成立之前提，闡明如下論述：
1.完全認同與支持"使用者付費之公平原則"與適法通用"公平正義原則"...合先敘明！

2.未有相關決策或執行人員表達正確立意前，小弟另行再假設前開作為應以約束制衡非本社區住戶之學員參與相關團體課程(利用本社區公設)...如是，個人亦表認同之意～

3.本人正式表示：有關管理中心欲向本期皮拉提斯課程學員索取之每堂NT$200元，敬請管理中心檢具相關收費單據逕向本人索取前開費用(本人將代收轉付之)！...相信明事理之人應已洞悉本人將提起訴願作為之預告(此欲告之舉，實有別於相關單位自始應作為而無作為之公示預告)～

4.前開費用既依"使用者付費原則"、以未來修繕之名義而向使用者(團體課程之學員)索取...
試問，有無任何書面公示?公示之前的決議過程與標準?是否與現行管理辦法相左?新版規範有無依循文件之制、修、廢程序?
再問，社區通告欄不時公示社區文告(管理中心、管委會、以及與社區利益攸關之個人主張)，何以如此關乎收費之重要公共事務未能事先公告?
又問，原先的管理辦法中明訂使用該公設之住戶有扣點之規範...難道不是合乎"使用者付費原則"?

5.公平正義原則之基礎...(無意針對如下提及到的相關課程學員，如有冒犯殷盼海涵～)
5.1使用韻律教室之團體行為應預先負擔未來修繕之費用(據悉該課程應無使用視聽設備，除了使用到冷氣與地板外，不知還有何設施需要維護修繕?)，那相同使用設施範圍(冷氣與地板)內之使用人(使用到健身器材，ex.跑步機)使否也應該要支付未來修繕之費用(同理，此類使用人之費用數額應不低於NT$200)?
5.2使用韻律教室之所有團體行為(含委員/住戶發起之其他有氧課程)，皆應一併支付相關未來修繕之費用?
5.3使用冷氣、地板等公共設備之團體行為(ex.讀經班、成人英語課程...)，皆應一併支付相關未來修繕之費用?
5.4未來使用其他公共設備之團體行為(ex.泳訓課程...)，皆應一併支付相關未來修繕之費用?

6.如果相關作為之目的，僅僅只是要排除非本社區住戶參與本社區相關團體課程...應該還有更有效率與效果的處置～

如上論述殷盼相關決策及執行單位人員不吝賜教與指正...如不方便在網路交流，小弟亦能登門請益！

小弟再補充一下...

我目前非為本社區任何團體課程之學員，亦即管理中心/管委會上開收費作為的間接獲益者～(實非吝於付費因而義憤的對造方)

感謝相關決策及執行單位為本人及其他未因參加前述團體課程而使用到公設的住戶們來努力，惟僅就立意、程序與實施作為等方面提出個人見解以期消彌爭議！
1.立意方面：留待決策單位的正面回應與直接表述...
2.程序方面：程序瑕疵顯而易見...
3.實施作為方面：嚴重瑕疵...

PS.建議幼兒遊戲室的使用管理規範也能一併列入相同使用者付費標準(ex.扣點 or 收取冷氣空調費)的考量...小蘿蔔特是偶爾使用也願意付費的使用者～
長期以來...遊戲室形同無管制之管理維護死角！...不只是違規使用的清潔問題、違規青少年破壞設備的養護問題，還有不雅言行的治安問題～
特此建請針對兒童遊戲室施以相關門禁管制之管控作為～(先前也已經多次口頭提供具體建議...如有興趣，也可以再互相交流相關程序)

每堂課應支付NT$200

每堂不會吧？！　那我們使用公設點數來上課可以嗎？　
區權人本來就有以公設點數使用公設的權利，
我們每月繳管理費，不就是為了未來的修繕維護嗎？
使用者付費是沒錯，
讀經班的認知是開班時收一次每學員２００元而已，
這樣不知還會有什麼變動！

不管什麼課程，我覺得扣住戶公設點數，點數不夠用再收費比較合理，
如果要每堂都收，這樣不是一頭牛扒二層皮嗎？（收住戶管理費，又收上課水電費）


這樣會降低我們上課及開課的意願耶！
請管理中心及管委會三思！

而且請把遊戲規則一次定好核可後公佈，不要想到才做，這樣給人觀感不好～

看看又是那位委員在背後下指導棋.........{:4_91:}

就算要收費也應事先開課前說明清楚.........或是有委員會開會討論之決議......或是公告
說改就改......也太隨性了..........物管中心的人員才沒那個膽......{:4_136:}

回復 蘿蔔特 的帖子

今天讀經班第一次開課，管理中心也傳達了這個收費訊息，
就是公設場地每小時２００元，

但管委會臨時發了這個訊息，對於社區這些已開課或是已公告收費標準的是一個非常大的困擾，
以讀經班來說，今天實際報名人數是８人，一期是２０小時，
所以８個人要負擔４０００元的場地費，
等於一個人要交５００元場地費，家中有二個小孩的爸媽要交１０００元場地費，
這跟一開始公告的場地費一人２００元，落差是很大的，
讀經班跟成人英文班一樣，都是非營利性的課程，老師並沒有另外收師資費，
如果是請有收費的老師來教學，那另當別論，
對於這些非營利課程，是否就可以用公設點數使用之。

以我身為住戶的感受真的不好，
因為我們每個月都有繳管理費，有使用公設的權利，
我們使用會議室大家一起閱讀；使用韻律教室大家一起跳舞，
這跟我邀請其他朋友使用ｋｔｖ室一起唱歌有何不同？
只因為我們取了個課程名稱就不能用公設點數來使用公設，就要一小時加收２００元場地費，
社區想要有書香氣息，想要社團活躍，進而增進鄰居情感，
要鼓勵大家成立及參與社團，
如此收費方式會造成反效果，
要便民而非擾民！

請林監委幫忙處理此事，是否該和各社團一起做一個溝通，管委會再做決定，
而不是這樣貿然決定，連個公告都沒看到，就用口頭傳達的！

管理委員會尚無針對社團活動訂出收費標準，主席裁示由小弟我訂立收費標準
第七次管委會議紀錄顯然物管中心誤解本會旨意

"目前已上的課程均以現行收費標準為之"
小弟正在草擬統一的收費標準，在9月份的管委會議審議通過後才會開始實施
各位大哥大姐的意見，小弟會納入統一彙整
另物管中心又受誰知命，傳送未經確認之訊息
待小弟明日向李襄確認去

很好！...雖然仍未見決策單位或執行單位上來闡明始末，至少已能證實小弟先前的假設前提並非子虛烏有～
不過，真的很想弄清楚到底是誰做出的決策呀?!

小弟爭的不單僅只是該決策內容的適切性，特別是程序層次與執行方式的嚴重瑕疵！

這麼說好了...以某位退休教授為例：
假設該教授還在任教時，校務單位(場地管理者)在學期中的某一次上課前(不是開學前亦非學期結束後)向這位教授(授課單位)僅以口頭方式(當下並無檢附任何書面資料，事先也完全沒有公告)表達因臨時決定(目前仍無法明確了解究竟是主事者或執行者的個人決定，還是經過正式會議的議決)所以跳過與系辦(興學單位)的溝通而直接委請該名教授代為向學生(使用與付費單位)轉達即日起因故要開始收取場地費用並要求下次上課就要代收繳納之...
我也擔任過四年主委及多年的老師...試問，此舉適切否?是上軌道的物業該有的執行手段嗎?該教授(授課單位)內心又作何感受?!...除了年紀差別甚鉅外，我想小弟應能與孫主委有著相彷的同理心才是！

由下而上來檢討好了...
1.管委會(管理單位)交辦管理中心(執行單位)要向社團學員或住戶(使用兼付費單位)索取相當數額的場地費用，是不是應該由執行單位逕向社團發起人(興學聯繫窗口)溝通表達該收費新規定?!了不起直接向住戶學員(使用付費單位)溝通，詎料竟然無理到向授課單位要求轉達並代收?!<---不像是齊家物業應有的作業程序與水準...通知對象的荒謬！
2.口頭通知的時機與效力及於何種情境與狀況?!...特別是有關費用之收取繳納(無論是各級組織單位皆視為相當敏感之業務)，不但實施時提示書面文件、實施前亦無公告週知，甚至連該收費規定的決策方式(個人決定or開會議決)皆無主動提供任何書面資料以供確認，更不用說該項決策過程(雖無必要，但仍可以參酌多方意見)是否有任何文件紀錄可稽?!...執行方式的荒謬！
3.該項決策方式與內容的適切性...如前所述，決策方式究竟是個人決定亦或是開會議決?...該項決策內容是否與先前的明文規範(已公告施行之相關使用管理辦法)有所交集或衝突之處?有無更適切之處置方案?!...決策層級的荒謬！

很想先釐清我的對造方為何人?(決策者為總幹事那我就找齊家物業...個人決策我就找個人、團體決策我就找管委會)...我想先確認我的收文對象！

水可以載舟亦能煮粥...遇上行事磊落的我，禍福難定！
這兩天我應該會先去繳納該筆費用(雖然我不是學員)，收到繳費證明後便能形成既定之收費事實...接下來，搞不好還能讓社區的法律顧問做點事～

請利害關係人近日先行備妥相關文件以供住戶依公寓大廈管理條例行使調閱權吧！

俺的烏龜日....

不但可以瘦身，這下還可以瘦荷包了ㄇ？

一樓梯廳有份管委會的會議記錄，其中第7點應該就是在說這回事吧...

是一堂課200元？還是一個人一堂課200元？或是一小時200元？

老實說，俺還真是看不明白，也聽不明白....{:7_395:}

(所以...扣點不繳錢？繳錢不扣點？還是....錢也跑、點也去？)

回復 a500281 的帖子

拍謝....

小弟剛忙著打字，沒發現您已經先有回應了....不過可以確定您不是決策過程的參與者，我就安心多了(可以無顧忌地放手一搏)～

PS.我完全尊重管委會合乎程序的決定權...我的爭議重點並非以決策內容的適切性為首要！...只是如此執行方式與決策程序實在是讓人難以入眠！

回復 小王子 的帖子

感謝您的提醒...我會先去看一下會議紀錄！
(不過這僅能顯現決策方式與過程，執行層級的瑕疵一樣難辭其咎！)

似乎已能幾乎能確認對造方為管委會...這下子好玩了！

PS.我好奇的是...孫主委發起的成人英語課程，是否也曾被告知要收場地費?!

回復 蘿蔔特 的帖子

有ㄟ~~~

記得公告上有說每人要收200元場地費...

(但俺一樣搞不清楚是1門課200，還是1堂課200就是了...{:7_378:})

回復 小王子 的帖子

是指整個課程只收200元場地費.....

畢竟是要讓公設活化，而不是以營利為目的..

回復 小王子 的帖子

本月(8/12日)會議記錄是有記載沒錯...只不過這僅只是決議公告(雖然這份會議紀錄錯誤百出...容後詳述，於此僅先貼出原稿掃描檔給大家看)，並非實施公告！
就像立法院完成三讀程序而將會議紀錄公示大眾後，在未有總統簽屬的文告(實施公告)前，仍然沒有執行依據及效力！

回復 蘿蔔特 的帖子

回復蘿大
是日委員會議有關公設使用收費標準係則由本人制定後，於9月份管理委員會議中提交討論議決
您亦可向管理中心調閱是日會議錄音檔為證
主委會中亦僅裁示，維持現行公告之收費標準暫行.....
顯係管理中心誤解本會之旨意....
小弟不知今日此事鬧此劇烈，明日當即詢問相關當事人了解始末.....

亦請各位大哥、大姊勿怒，若有何問題可電本人0939500281林永聰....

回復 a500281 的帖子
快別這麼說...唉呦！小事一樁...就當是自家人關起門來切磋一番啦～

友直友諒友多聞...恕小弟就此本月會議紀錄之內容，稍微提出本人之意見：





1.紀錄與記錄不同...
2.開會日期(100.8.12)與主席簽證日期(3.15)有明顯錯誤之處
3.與廠商訂定之合約內容究竟是營收(營業收入亦即營業額)的15%...還是...稅前/稅後淨利的15%?
4.本來依法敗訴方就會被法院裁定應負擔訴訟費用(含裁判費、事務費、證人費...但不及於律師費用！)...我比較好奇的是，如果社區如因刑事訴訟敗訴(主委有刑責)，主委能否向管委會主張民事賠償?<---倒是可以問問律師
5.別字少許...
6.就此爭議最大的使用費...依我過去的經驗，本社區尚無申請營業(利)登記，若誤用收費名目恐有遭罰之虞！...如果收費標準誠如您所云，亦即每堂(hour)總共收取200元(而非會議紀錄上明載之每人每堂200元之收費)，那議事錄上又已明載且經主席審(閱)批(示)並完成公告程序...特別是管理中心已經開始進行執行程序(已有宣告...就差我這付費領取單據的最後一根稻草～)，小弟建議懇請儘速設法收回成命為上！<---小弟肯定會賣您面子而先暫停後續作為...只是，萬一其他有心人士蓄意續行主張的話...夜長夢多～
7.小弟最無法明確釐清的程序疑慮：
我們D棟所公告的本月份管委會會議紀錄，由主委簽名的墨跡來推測應為文件正本！...請問，其餘各棟的公告也都是正本嗎?!...如是，豈不至少有6份會議紀錄的正本?!(萬一6份正本的版本有異時，又該以何者為依歸?!)
實務上，大多數社區的會議記錄應該只會有唯一版本的一份正本存查...公告用的版本應為"與正本相符的副本"(正本copy後再加蓋公告章)

一整個霧煞煞…{:5_256:}
還是靜待林監委最後討論決議再來跟我們說到底要不要收費，以及要怎麼收？

也見識到了蘿大的博學多聞….以後有事就要請蘿蔔特大多幫忙了{:5_216:}

dale220 發表於 2011-8-19 09:28
一整個霧煞煞…
還是靜待林監委最後討論決議再來跟我們說到底要不要收費，以及要怎麼收？

噓～
別再幫我戴高帽子(省得一天到晚有人等著扣我帽子)...

我一直是本著過去的經驗從旁協助管委會治理社區庶務的立場及心態，來輔佐依循正軌而已～

自宅社區裡的住戶(亦或是大型園區的廠戶)，多半只會為了兩種議題來跟管委會拼命：
安身立命的危安議題以及高度敏感的收費議案...

決策單位及執行單位針對上述議題時，一定得多花些心思、謀定而後動...否則，往往只能將眼淚往肚裡吞、挨告招訴還不打緊，個人、社區信譽受損還得負擔相關刑責與民事賠償..........

PS.我不排斥收費(當然有關收費的實質內容部分，還仍有相當的討論空間)，只是我更在意的是程序的權宜問題～