愛北大 唯讀圖書館

三鶯原民文化園區 整地受阻

2014-04-18 06:25 · 樓主
🔧 本文章最後由 以利亞 於 2014-4-18 06:45 編輯


三鶯原民文化園區 整地受阻

作者: 葉德正╱新北報導 | 中時電子報 – 2014年4月17日 上午6:01寄給朋友推薦1中國時報【葉德正╱新北報導】新北市府為協助三鶯部落居民自力造屋,在三峽隆恩埔段國有地推動「三峽原住民族文化園區」,原預計16日入園整地,但10多名私占護戶,不滿市府補償方案到場抗議,要求上億元補償金,雙方僵持不下,場面一度火爆,現場70名警力維持秩序,最後市府決定擇期拆遷。城鄉局表示,三鶯部落原住民因經濟弱勢,長期居住有危險的河川高灘地,市長朱立倫上任後,指示延續縣府時期「三峽原住民族文化園區計畫」,以先建後拆的原則,協助三鶯部落建立自己的家園。城鄉局指出,位於三峽隆恩埔段面積約3公頃國有地的文化園區基地,數十年來被10餘戶占用,市府依「新北市興辦公共工程用地地上物拆遷補償救濟金自治條例」等規定,3次正式函文通知民眾發放共200萬元救濟金,但是占用人均不願領取,甚至要求市府提供上億元的「土地改良」及「管理維護費」。城鄉局說,這些補償費於法無據,不符合公平正義原則,更將造成占用即可獲得補償的錯誤示範;市府將擇日進行整地工程,不會改變既定政策,維持公平正義原則。當地住戶代表廖瑞祥表示,這塊土地雖不是他們所有,但先民數十年來,把這塊高灘地開墾成良田,才會希望市府在徵收土地時,能針對地上物、休耕損失及土地改良等,給予救濟金補助。廖瑞祥表示,補助應比照當年北二高、北大特區或客家園區補償費用,他們都是中華民國國民,不該有所差別,也將繼續爭取應有的權益。
2014-04-18 06:44 · 2樓
因個人不懂相關法律,所以想請教,請依法論法,理性討論。
1,當地住户代表已承認,住户並非土地所有權人。那所有權人是政府嗎?
2,若政府是所有權人,當地住户卻長期無權佔用。在法律上,是自動取得所有權,還是觸犯侵佔罪?為何政府不能依法行事?難道是法條不明確?
3.住户要求比照北大特區的補償,合理並合法嗎?
2014-04-18 08:23 · 3樓
🔧 本文章最後由 小高 於 2014-4-18 08:25 編輯


200萬還不要,要上億耶....
這麼好康,都不用工作就有錢拿

大家趕快去找地來佔,種些什麼東西,以後政府要回土地就要給錢
讚啦...

2014-04-18 10:47 · 4樓
小高 發表於 2014-4-18 08:23
200萬還不要,要上億耶....
這麼好康,都不用工作就有錢拿



這個社會就是這樣,會吵的有糖吃,也不用管吵的事有理無理(不吵的還要被譏為順民),所以不吵白不吵,吵了沒有就算了,如果不巧碰到一些自命清高,口口聲聲維護土地正義的人來挺他們,這時就賺到了,各位納稅人的錢就當發紅包了。
ps:小弟並不是認為林里長不應該出來調解,行政機關橫向聯繫沒做好確實是事實,也是通病,林里長出來化解紛爭事恪盡他的職責,勇於任事,小弟給他拍拍手,但一碼規一碼,面對無理的抗爭,行政機關的處理原則千萬要守住啊!否則後患無窮!
2014-04-18 11:03 · 5樓
🔧 本文章最後由 人妻愛壯丁 於 2014-4-18 11:26 編輯


政府應該先告他們侵占,再跟他們收回先民數十年來的"不法所得"吧..... = =
要鬧事也要看自己站得住站不住腳啊

「補助應比照當年北二高、北大特區或客家園區補償費用」,
人家被徵收的是自己的家、自己的土地,你拿"別人的土地"要求補助,這是哪條道理你也說說看!!
2014-04-18 12:07 · 6樓
人妻愛壯丁 發表於 2014-4-18 11:03
政府應該先告他們侵占,再跟他們收回先民數十年來的"不法所得"吧..... = =
要鬧事也要看自己站得住站不住腳 ...


難怪以前的原住民都會被稱為【番仔】{:4_101:}
政府好心先提供免費土地居住多年,怎麼這會兒變成房客還要向房東勒索遷移費了{:4_120:}
2014-04-18 12:40 · 7樓
🔧 本文章最後由 wyn 於 2014-4-18 14:52 編輯


你好像搞錯對象了,現在不想走的房客好像不是原住民朋友,

而且"蕃仔"這種帶有種族歧視的語言,只能顯示我們漢人祖先的沙豬文化,恥辱的一面,

如你還認同,那只能說就算是民主台灣,還是有民智未開的地方。
2014-04-18 12:55 · 8樓
🔧 本文章最後由 evalee 於 2014-4-18 13:00 編輯


以利亞 發表於 2014-4-18 06:44
因個人不懂相關法律,所以想請教,請依法論法,理性討論。
1,當地住户代表已承認,住户並非土地所有權人。 ...


以利亞很理性,以下提供拙見:
我就這篇新聞,無法判斷誰對誰錯?誰合法?並非土地所有人不代表無權占有。

民眾和土地到底是無權占有?還是有權占有?就文章看不出來。若是有權占有,是租賃或是其他關係?還是國有財產局之前和民眾有口頭上、書面上約定?很難想像幾十年都不執法的情況,中間沒有問題。


看不出來我會選擇不相信,等事實多一點再判斷吧!
2014-04-18 14:19 · 9樓
🔧 本文章最後由 0968190840 於 2014-4-18 14:38 編輯


人妻愛壯丁 發表於 2014-4-18 11:03
政府應該先告他們侵占,再跟他們收回先民數十年來的"不法所得"吧..... = =
要鬧事也要看自己站得住站不住腳 ...


據我了解! (放心我不會把太陽花看成香蕉!有看過一些資料)
"客家園區"龍恩消防局"跟北二高的一些土地!
以前也是河川地.........為何之前有先例這次要例外!

就好比我們的偉大統總馬英九先生!
他就可以把特別費定位歷史共業!
為何這些住戶不能比照呢?
為何當官的可以把黑的講成白的!!

再來說管理費用!
假設 我撿到皮包 送到警察局 我是否能像失主索取3成費用呢?

拾金不昧,依照民法規定,可以要求失主拿出3成的報酬!
2014-04-18 14:35 · 10樓
可不可以講白話一點呢?這樣影射來影射去,看不懂?
2014-04-18 16:12 · 11樓
長期公務人員的漠視造成難解的問題
2014-04-19 22:52 · 12樓
🔧 本文章最後由 james 於 2014-4-19 22:53 編輯


0968190840 發表於 2014-4-18 14:19

假設 我撿到皮包 送到警察局 我是否能像失主索取3成費用呢?

拾金不昧,依照民法規定,可以要求失主拿出3成的報酬!





你舉這個例子,至少法律(民法)有規定,

佔用國有地的民眾,向市府要求土地改良費用,至少也得要找的出法條依據吧!




2014-04-20 00:49 · 13樓
以下是我簡單腦袋所能理解的,如有謬誤請指正。

若這些地確實是公有地,還真的讓住戶就地合法,還讓他們照市價賣出。

那我是否也可以半夜去信義路四段上圍一塊地蓋房子,
若要拆我的房子,就主張就地合法?
要收回去就比照信義區地價來跟我買,否則我就鬧大上新聞!!!居住正義拉!!!

甚麼?你說住戶幾十年家業,不可能輕易動搖,跟我臨時霸佔信義路不同。

那我現在開始,去陽明山國家公園內一處幽靜山林間,圍一塊地蓋房子,
若20年後才被政府發現,我也能主張幾十年家業得就地合法?
2014-04-20 07:58 · 14樓
壯丁愛美瑛 發表於 2014-4-20 00:49
以下是我簡單腦袋所能理解的,如有謬誤請指正。

若這些地確實是公有地,還真的讓住戶就地合法,還讓他們照 ...


這種事早有先例,而且佔地者,深獲廣大人民支持。請參考下文。
http://www.ptt.cc/man/politics/D3E6/DB3B/DBF3/M.1076562538.A.EFF.html
2014-04-20 13:17 · 15樓
壯丁愛美瑛 發表於 2014-4-20 00:49
以下是我簡單腦袋所能理解的,如有謬誤請指正。

若這些地確實是公有地,還真的讓住戶就地合法,還讓他們照 ...


以我國民法是有可能的
如果一塊土地,經過20年或10年的占有
即便占的人沒有所有權,是有可能成為所有權人的
(民法769、770)
當初立法理由是如果一塊土地,所有權人10年甚至20年都沒注意到有人在使用
所有權人幾乎可以說是荒廢了那塊土地
不如讓有心使用土地的人擁有它,才能使土地得到完善的利用
不過,如果土地經過「登記」了,就不會有這種情況

回到這件事情,「假設」當地居民使用超過20年,政府也沒有任何表示
是有可能取得所有權以外的其他權利的(民法772)
例如地上權(不是所有權人,但可以使用那塊土地的權利)
在這種情況下,政府就應該徵收,才能使用那塊地了
2014-04-20 14:24 · 16樓
jjs81062 發表於 2014-4-20 13:17
以我國民法是有可能的
如果一塊土地,經過20年或10年的占有
即便占的人沒有所有權,是有可能成為所有權人 ...


民法769.770

前提是"未經登記的不動產"

台灣不是非洲,已經沒有未登記的土地了

就算符合條文內容

也只是"取得登記的請求權"

並不是自然取得所有權

差異是非常大的


既然登記為國有土地,不論土地被占用多久,不論政府有沒有表示意見

連登記的請求權有沒有,更遑論取得所有權

並且須負侵占國有土地的法律責任





2014-04-20 18:25 · 17樓
jishun 發表於 2014-4-20 14:24
民法769.770

前提是"未經登記的不動產"


謝謝
您這樣解釋我就懂了
但我還有一個問題
既然這些住戶須負侵占國有土地的法律責任
為何市政府不以發存證信函並提告的方式來取回土地
還要花200萬的錢(無論是搬遷費補償金等名目)給他們 拜託他們搬走
市政府不可能沒有法律專才啊?
2014-04-20 19:11 · 18樓
以利亞 發表於 2014-4-20 18:25
謝謝
您這樣解釋我就懂了
但我還有一個問題


真的!
我也有和您相同的疑問

補償金或許是針對地上物的補償吧!

為什麼市府不上法院?這就不清楚了...


2014-04-20 23:07 · 19樓
🔧 本文章最後由 jjs81062 於 2014-4-20 23:11 編輯


jishun 發表於 2014-4-20 14:24
民法769.770

前提是"未經登記的不動產"



所以我後面有提到772阿
我有提到「所有權」只要是有登記的土地是不可能時效取得的
但其他權利就不一樣了

即便是已經登記過的土地
依舊是有可能取得其他權利的
所以我舉了個最常見的例子「地上權」

不知道您有沒有看到?
2014-04-20 23:09 · 20樓
政府應該清查有哪些國有地被占用!
設法逐一收回或與占用者簽訂正式租約!
做好國有地的管理與利用!
若要開發先以國有地為優先考量!
避免到處低價徵收民地造成民怨!
也可節省民指民膏!
2014-04-20 23:46 · 21樓
jjs81062 發表於 2014-4-20 23:07
所以我後面有提到772阿
我有提到「所有權」只要是有登記的土地是不可能時效取得的
但其他權利就不一樣了 ...


您說得沒錯,沒有"土地所有權",也可取得"地上權"

但是"地上權"不是自然發生,必須經過"登記"才會成立

並且要跟土地所有權人達成協議,比如"租賃契約"


對於個案內容,本人並不十分清楚,不做過多揣測

只針對一些法規上的問題,發表一些淺見
2014-04-21 08:20 · 22樓
可是該事件住戶79年之前都有繳租金,可見他們知道是國有地,而79年政府不再續約卻未積極追討仍誏承租戶使用至今,歷經二十年後,變反向要求補償?政府還要努力溝通協調?希望事情不是這樣,否則一切依法執行的老百姓情何以堪?未來三峽推現代住宅我是否也可承租兩代,然後要求政府要我走先談補償?
2014-04-21 09:13 · 23樓
jishun 發表於 2014-4-20 19:11
真的!
我也有和您相同的疑問



您好
既然原住户是非法佔用國有土地,那地上物應是不法所得,或不當得利。怎可要求政府補償或賠償呢?
2014-04-21 10:18 · 24樓
以利亞 發表於 2014-4-21 09:13
您好
既然原住户是非法佔用國有土地,那地上物應是不法所得,或不當得利。怎可要求政府補償或賠償呢? ...


如果"使用人"和"土地所有權人"有協議,或租賃契約.....取得"地上權"

"所有權人"若要提前終止契約,"使用人"可要求地上物損失補償

但如果要比照"土地徵收"方式,要求巨額補償,實屬不合理,也於法無據

這或許就是此案的癥結點


您說得沒錯,假設是"非法占用",就會產生不當得利的情形

但針對此個案,並不十分清楚內容,也無法過多揣測

僅依現行法規,和大家相互討論,提出一些淺見



2014-04-22 08:38 · 25樓
哪天洪水來被沖走
是不是又可以要求國賠了???
2014-04-24 00:33 · 26樓
jishun 發表於 2014-4-20 23:46
您說得沒錯,沒有"土地所有權",也可取得"地上權"

但是"地上權"不是自然發生,必須經過"登記"才會成立


針對法規討論的話

地上權的成立,法律上不只有您所說的方式

與所有權人協議是最平常的發生方式

但如果在法定取得地上權時,則不須此過程

因為取得地上權的原因是依法律,而不是所有人同意


如您所說,時效取得是取得登記請求權

假設符合法律要求,則地政機關應依法登記

而不須所有權人同意


一直與提出您不盡相同的意見,不是要與您爭執

只是覺得在事實只有「土地為國有地」「居民占用土地許多年」「雙方之間沒有合法使用土地的契約」

在法律上不必然導出居民沒有權利要求補償

不必一面倒的認定居民無理取鬧

更細節的事實尚有待釐清


另外也希望能使市府做好土地的管理

如果能以這個案子讓市府重視長期放任居民使用的土地

這筆錢或許是值得花的,最怕花了錢市府還不知進步…
2014-04-24 01:37 · 27樓
1.首先聲明,本人文中兩次提出,個案內容不清楚,不過多揣測。
2.會加入討論,是因為針對引用民法769.770,容易讓大眾誤解,所以跳進來聊聊,發表淺見。
3.我並沒有表示此案一定沒有"地上權"或無權要求補償。
4.居民是不是"無理取鬧"?這點我沒有評論。
5.我只有說明一點:如果要比照"土地徵收"方式,要求巨額補償,實屬不合理,也於法無據


6.我知道的真的不多,應該沒有東西可以再聊了,往後就不再回應了,請見諒!

感謝您的賜教!