寫這些回應,實在花我許多時間,重點是希望資訊更公開,更透明,可以化解社區內的許多紛爭與歧見!

我在整理電腦時,看到過去這1,2個月的管委會紛紛擾擾的時刻,在委員們email往來,看到一位委員發email給所有委員,內容大意是: 請大家別再內耗了! 京都的紛擾已經在外面社區風傳........
而這幾年,我接觸很多住戶,大家也都認同社區需要和諧----可是自己所說,作,為....都是往不和諧的方向!---渾不自知

聖經寫出這一段話真是應驗人性: 立志行善由得我,行出來卻由不得我 (羅 七:18)

去年這個議題撕裂許多住戶鄰居的感情,結果呢? 桌球仍在! 硬體還沒受到傷害,居民的感情卻深深傷害了! 值得嗎?

這件事我要從,法,理,情來說

林前主委聲明點七:


京都第三屆區權會議:


決議: 出席人數303戶,同意此議案人數:102位---根本是沒過半


第三屆區權會議,許多決議是不合法的! 在之前的相關議題我就提過,對於區權會會議都是以出席人數計算,不是以現場清點人數為基準! 請問如果剩下10個,這樣還可以表決嗎?

新北市工務局於9/3日發函給社區,針對檢舉人提出桌球調解問題,做出以下解釋:


林前主委聲明內的說法,完全是忽視內政部營建署的解釋函,掩蓋事實,持續混淆視聽 ! 且工務局針對住戶提出質疑的調解庭,管委會置之不理,無人出席,甚至收到此函文不願公告,說明!---對此,我感到相當遺憾!
聲明內容:


對於林前主委說的: 區權會通過公設只要經過2/3之委員通過,及可變更用途 ---更是認知錯誤,且完全不合法!

根據建築法70 條: 所有建案都是要構造,室內空間及建築物主要設備都是要設計圖樣一致,才可通過使用執照!


建築法規 74條 : 變更用途更是需要申請的,不是管委會或區權會可以決定的!


內政部營建署,更是對共用空間的變更提出相關規範的法令說明:


至於韻律教室放桌球算不算變更用途? --公共空間的使用是依建築的竣工圖來申請,不是用名稱來認定的! 遠雄申請韻律教室是以建身中心申請執照, 所以工務局也據此說明:


結論:
在法規上:對於一開始反對者所持的法令觀點,完全不合法,自解釋法條 ,誤導住戶!
在理上 : 收到所有資訊,不願公開,不願和桌球的住戶溝通說明,置之不理,再加重誤導!
在情上 : 大家都是住戶,所有共用部分的持有人,至今也沒有任何人的權益受到損害,桌球亦是一種非常好的室內運動,打球的住戶如此多,卻用不正確的認知及感受,不斷的汙衊反對打桌球的住戶,深深傷害住戶情誼

希望大家能在此打住,忘記背後,努力面前~~用正確合法,合情,合理的方式去處理此事,對待你的鄰舍! 這樣才會有和諧與歡樂溫馨的京都!

PS. 社區委任的律師,真的非常不專業,非常不適任! 亂引用法條,誤導委員 ~園藝之事也是如此! 希望社區要重視此問題!

完結篇~~

謝謝戀家大大這麼精闢的剖析{:6_314:}

相互容忍是和平共存之良藥，什麼法條，規約能起多少作用。懂得法規在設立桌球之前就該取得區權會之認同，事後尋求法規解套有點魚目混珠，況且目前無人再提桌球，何不將就使用。再提往事徙生事端，好的運動沒有人會反對，但是千萬不要以自身的觀點來定論。上次區權會出席人數303人，提案清點人數201人。

我光瀏覽都要花上許多時間,,更何況戀家大還要整理所有相關資料撰文及做剖析..

因此一定要用力的給讚啦{:4_113:}{:4_113:}{:4_113:}

楊柳心證 發表於 2013-11-18 11:40
相互容忍是和平共存之良藥，什麼法條，規約能起多少作用。懂得法規在設立桌球之前就該取得區權會之認同，事 ...

你並未看懂所有我的說明及法規的論點! 請看清楚明白徹底,再提出質疑及你的觀點! 才會有交集減少歧見! 倘若對我所提供的法令解釋不明白或有另外法規足以證明此看法是錯誤的,也請明確指出相關的法令觀點佐證,非以自己論調而對此產出評論! 這樣才是針對問題,解決問題!

謝謝~

懂得法規在設立桌球之前就該取得區權會之認同，事後尋求法規解套有點魚目混珠

根據你這個論點,我需要再說明:

公寓大廈管理條例針對管委會的職責定義如下:

管委會於閱覽室設置電腦,桌燈......和於韻律教室設置桌球桌---是一致的,未涉及變更公設項目,這是屬於管委會的管理職責權利範圍,不需交付區權會議決議!

所以為何需要取得區權會之認同? 當屆管委會已經是多數表決通過! 屬合法! ---許多認為需要提交區權會的住戶或委員用自身對法規的認知來看待此事件! 硬栽入管委會這項是不合法的決議!,當屆的主委也提出相關法令看法說明! 卻沒有人要聽,要看! 仍持己見!-- 何來魚目混珠??

但是千萬不要以自身的觀點來定論。上次區權會出席人數303人，提案清點人數201人

惟住戶有疑慮,希望提交區權會表決禁止韻律教室不得打桌球,並非不可以! 但這區權會之決議並不成立!
若倘某屆管委會硬要取消與禁止打桌球,亦是管委會管理上之職權! 但這樣不顧現有打球之住戶,與如何執行之方式,引起之紛爭勢在必行,而此所為何來?


此點我已經有法令對照說明清楚,區權會議之規定是表決人數要通過出席人數的1/2人同意,此基礎是出席載明人數為基礎,非清點人數,法令已說明清楚,工務局也再次提析!
如果社區要修改規約是以548戶的1/2為出席基礎,再以出席人數之1/2計算,沒有任何會議是可以再用現場清點人數為基礎的,因為這樣會有很大爭議且作弊! 假設我不同意此案,我不舉手表示在場,將人數降低,然後表決反對時再表示反對,此作弊行為,內政部營建署已經有函文說明:要以出席人數為基礎! -----這些論點在之前管委會要移開桌球之前,我都已經提過了!
管委會卻選擇仍視而不見,持續執行, 反對者也選擇不理會! 唉~~相當遺憾!

我不甚理解為何你認為這是我自身的觀點?? 依據如何?

針對社區這幾年的紛爭,我真的有時感到很無奈!
因為很多人都是用自己的觀點與看法解釋法令,然後就定罪,鬧得沸沸揚揚的! 然後也無法接受別人所解釋與提供的相關法令! 有時想想當指著別人不守法規,用自己觀點解釋法規時,自己不也犯如此錯誤嗎?

我家就是深受其害,當初裝潢好時,管委會每次會議上幾乎就是討論我家露臺違規事項! 把法令拿出來對照,說這不合規,那也不合規,更甚指示物管經理去我家(尚裝潢中)去拍照要取證 -----儼然管委會是執法,定罪單位! 唉~~警察要來搜索我家,也得要有搜索票吧!? 我第一次才知到管委會大到如此? (此事後來陳監委有致歉! )

當時我鮮少在台灣,從管委會會議及設計師得知此事,設計師讓物管經理進去拍照,除了被我臭罵一頓之外,我還嚴格禁止不得再犯!

當時我認為委員們應該是不熟法令,不是故意! 所以善意給予一封函文,解釋一番!
這件事管委會從未與我們來函提醒或告知,就是不斷於管委會討論我家問題
後來更甚要物管經理根據遠雄說法,又摘錄有的沒的法條,就要我簽切結書----簡直讓我火冒三丈, 被我痛罵! 非常離譜
爾後更換下一屆管委會,有幾位委員關心此事,希望了解此事,甚至要來勘驗! 為我們解套----通通被我拒絕!
我只提醒委員希望告知管委會: 我已善意提醒與告知,爾後若還有委員要用不正確的法令持續汙衊我家,我必蒐集發言的委員提出告訴!
原因: 如不合法,多說無益 , 若是合法,又何需多說! 合不合法,非管委會誰說了算,這種無法正視法規,不與住戶溝通,胡亂指摘一通的委員,真的也無需溝通!

後來接到檢舉通知函,函文內容: 違反使用,變更用途.........罰則........洋洋灑灑兩大頁! 更說明xx年xx月x日要來勘驗!

我打電話給工務局承辦人員告知: 我們鮮少在台灣,房屋亦未出租,若要來勘驗要與我們事先約時間,非以發文就要來! 這樣無法配合!
接著: 我回函給工務局,根據檢舉函文,經查明公寓大廈管理條例,社區規約,建築法規,消防法規...均未見所提及之觸及違反之規定,可否清楚明確指出所違反之處! 我方好以遵循! 也得以配合勘驗!

最後: 工務局來函: 查無所違反之處.......結案!! 連來勘驗都沒有--很多人以為是有些委員為我們解套的! 其實是錯誤的!

很多人就是這樣! 自以為是公義正義使者! 也不查明,不僅浪費國家資源也非常擾民! 唉~~

如果管委會委員們或社區住戶還一直這樣的方式在處理社區事務或看待鄰居問題,用嘴巴和情緒說明問題.......我只能說相當遺憾!這樣的和諧根本永遠不會存在! 歧見也不會化解!

最後:
我住七年的社區,縱使有住戶違反法令之嫌,管委會除了查明事證之外! 第一件事就是去和其住戶溝通協調! 90%的住戶都是可以理解, 且配合! 另外10% 不願遵照法令配合管委會糾正的,才依循送交執法單位!
但在京都卻都不是如此! 及便有不同見解的委員或住戶提出相關反對的法條,仍視而不見! 甚不願已開放的態度去理解! 甚之遺憾 ----這和委員補選,5000元爭議的問題,不都是有相同之處嗎?
大家還要持續用這樣的方式下去嗎??



聲明:
往後除非有確切的法令條文或主管機關的解釋令及一些文件之確切文件, 得以對事件的說法表達反對的意見! 達到更能釐清事件本身的效果! 否則我就不再回應! 避免流於情緒觀點的論戰!

謝謝~~

為了一個住家品質
搞得大家都要去讀法律系了
不過法律系還不懂這些細節呢
真的有時候覺得大家都太有閒了
光這個桌球桌的擺設，我看搞了快兩年了吧
外人看起來真是歹戲拖棚
建商原本定義做什麼就做什麼就好
幹嘛去亂變更，原因無他，僅因:打球的住戶如此多"
如果因為這樣理由就很充分，那喜歡打籃球的、踢足球的、打網球的住戶
不就可以建議把中庭的園藝鋪平，改成球場，還可以省下園藝保養費用
法規面小弟就不以多說，因為走到法律通常就是無計可施的狀況才會提出
但就以原始的狀態，去進行使用不行嗎?
為了某一些人方便，反而造成某一些人的不便
歸咎起始原因，就是為了擺放桌球桌麻
在此重申，戀家大大可能是桌球愛好者
所表達的結論中，小弟不才的來回應一下:
法:對於一開始反對者所持的法令觀點,完全不合法,自解釋法條 ,誤導住戶!
回應:其實法令觀點沒有對錯，當然也就更沒有合不合法的問題，只是適用性的問題。EX.光一個人被殺死，就可以用好罪起訴。
理:收到所有資訊,不願公開,不願和桌球的住戶溝通說明,置之不理,再加重誤導
回應:資訊是否有住戶覺得被誤導，我想跟住戶本身主觀支持不支持桌球有關。EX.喜歡桌球的會說被誤導，不支持的則會說不會。
情:大家都是住戶,所有共用部分的持有人,至今也沒有任何人的權益受到損害,桌球亦是一種非常好的室內運動,打球的住戶如此多,卻用不正確的認知及感受,不斷的汙衊反對打桌球的住戶,深深傷害住戶情誼!
回應:沒有人的權益受到損害?是因為喜歡打球的人覺得，不喜歡打球的人又沒提出害賠償而已
桌球亦是一種非常好的室內運動?那網球呢、桌球呢或是高爾夫球室內練習室呢?哪個是不好的運動
不斷的汙衊反對打桌球的住戶,深深傷害住戶情誼?我想傷害是雙方互動的，如果只有單一方面那叫做被害，所以兩造雙方都有責任的。
承上所述
我想我花的時間也不比戀家大大少
但我絕不是偏袒哪一方
只是覺得兩方覺得得自己受害也都理由充分
為何不回歸社區最原始的狀態呢
我想沒有一個住戶會有說這樣不對的
因為你當下買房子時，建商就跟你說沒有桌球室吧
你也接受所以才會買吧，雙方合意有什麼話好說。
另外一提，大大所提的爭議調解結論
內容中僅提到桌球運動無違反空間使用性及項目
但無違反不等於同意喔
也就是住戶要是要搬撞球桌進去打，也是適用這麼結論喔
所以說依小弟愚見覺得回歸原始狀態，實乃上上之策

柔冠 發表於 2013-11-19 16:13
為了一個住家品質
搞得大家都要去讀法律系了
不過法律系還不懂這些細節呢

讚!太認同你的看法。社區大門口有遠雄大學京都標明建築採禪風，主靈，靜。講究的是祥和，寧靜。尤其真如所言住戶使用手冊中並沒有桌球室，但退一步來說，尊重區權會決議，別再討論法條，橫生枝節，破壞祥和的氣份。
呈少數人的欲望，而侵犯大眾的權利。這才是該反省的。
最後再度感謝為多數的住戶發聲。讚，讚，讚!

柔冠 發表於 2013-11-19 16:13
為了一個住家品質
搞得大家都要去讀法律系了
不過法律系還不懂這些細節呢

恩! 看你寫這麼多的感受情緒問題! 又把問題帶回原處!

我只能建議你: 如果把人或情緒帶入每件事情,就無法看清楚事情的原貌!

針對你認知事情的處理原則就是

只要不違反公設使用用途,想增設的活動都可以提出,但只要經過管委會同意即可! 至於管委會同不同意! 就看每一屆管委會的管理原則! 住戶僅能對管委的決議看是否有違反法規之處提出抗議或檢舉!



我想每一件事, 都可以有不同的想法和認知! 都可以表達意見!

我不是在這裏爭甚麼,我只想把這件事的原貌及涉及的法規清楚的表達出來!!

大家住的是集合住宅,遵守的是除了互相包容之外,還得需要依照法規! 密密麻麻相關法規很多,但不能不重視!

因為這是管委會的責任! 必須承擔的職責! 否則社區為何要請律師顧問? 用感覺認知就好了,凡事通通不要變動不就沒事!? 可能嗎?

既然這件事引起爭議,而住戶也對社區區權會的決議有意見,檢舉到工務局,工務局也調停提出正確的法規提醒社區!

為何不能讓所有住戶清楚??

至於你又要轉到我是不是愛打桌球? 或是 .......的! 我都沒有意見!! 這應該不犯法吧? 也不是罪惡吧? 重點是我講的法規都是錯? 還是對? 針對事情才能有交集!

管委會是多數住戶組成的合議制會議! 而管委會任何決議都是要依照法規來處理!! 這是約束也是保障住戶的權益! 但社區不可能都沒有改良或管理上的改變!

如果管委會通過林前主委的電熱泵節能計畫(216萬) ,請問你,你反對又能如何? 要依哪個法規去找責任??有人認為這是社區大好的節能機會,不是嗎?也不會有100%的人都是同意的! ---很多事情都是要經過委員們在合法合理合情的範圍之內討論與決議的! 沒有人是可以任意而為! 不是用意氣用事或感受來談事情!
希望你可以明白!



以上就是原則! 也是我的建議!

其他我沒甚麼意見!! 要不要依法或用感受處理社區事情完全是要看管委會!!

戀家 發表於 2013-11-19 22:08
恩! 看你寫這麼多的感受情緒問題! 又把問題帶回原處!

我只能建議你: 如果把人或情緒帶入每件事情,就無 ...

什麼法規，法條可否放下不提。避免紛爭，就現況使用不是也很好。目前沒有人再度提到桌球搬家的問題。
目前可說是閒談一句，為了正本清源，用不著太過執著，自己的觀感。就我知道公設是大家集資買的，要更改或變更使用，應得大家同意(區權會)，請井訢我。當初買房時明明白白的標明瑜珈韻律館，桌球檯是其設備嗎?
希望各退一步，暫時保持現況。

楊柳心證 發表於 2013-11-19 22:51
什麼法規，法條可否放下不提。避免紛爭，就現況使用不是也很好。目前沒有人再度提到桌球搬家的問題。
目 ...

但今天不是還要爭甚麼! 是剛好林前主委談到此事,而個人認為這件事情的原貌爭議所牽涉的法條之處都是要清清楚楚的! 至少要讓住戶明白!

法規法條是一定要正本清源的讓大家清楚!

任何人,任何事都會有感受的問題! 這是沒有解的,也無人解! 只能自己解! 我沒有意見!

當初買房時明明白白的標明瑜珈韻律館，桌球檯是其設備嗎?

至於你提的這個問題! 我講過,所有管理上的規則都是經由管委會決定的! 至於管委會決定都是經過合議制決議的! 而住戶僅能以是否合乎法規去檢舉或抗議!

同樣的,幾個月前管委會仍要以法規上來決議移開桌球,住戶認知這執行法規是錯誤的,去檢舉及要求工務局來糾正! 工務局也提出正確的法源與依據!

事情就是這樣! 如果認為我不可以用"情"去談此件事情! 那我就針對事情法規上的觀點去談!

戀家 發表於 2013-11-19 23:13
但今天不是還要爭甚麼! 是剛好林前主委談到此事,而個人認為這件事情的原貌爭議所牽涉的法條之處都是要 ...

區權會，管委會決議不得抵觸法規。有關公設以原始竣工圖為依據，

柔冠 發表於 2013-11-19 16:13
為了一個住家品質
搞得大家都要去讀法律系了
不過法律系還不懂這些細節呢

所以
依您的結論

視聽室管委會不能拿來開會
茶棋室不能當成閱覽室
媽媽教室不能拿來上讀經班、烏克麗麗、圍棋課
閱覽室不能當成電腦教室
(族繁不及備載....)

回歸原始狀態，實乃上上之策

京都小螞蟻 發表於 2013-11-20 00:55
所以
依您的結論

螞蟻大大你好:
針對你舉例的內容，我有點不知所云
所以更無法回應，
因為針對事件內容是桌球運動要在
瑜珈室進行的問題?
你說茶棋室不能當成閱覽室
媽媽教室不能拿來上讀經班、烏克麗麗、圍棋課
閱覽室不能當成電腦教室云云.
試問以上所說，住戶的反彈力道有像桌球運動要在
瑜珈室進行的聲音大嗎?
首先先聲明 本人不打桌球也不做瑜珈
所以我的陳述中更沒有主張要怎麼才好
承如戀家大大所言，管委會是合議制，有其他的功能
這我就不在多加贅述了
任何議題都可以討論，但是循序漸進的，不是倉促的一次到位
沒有任何配套，又不是共產國家
我會說回歸原始狀態，是指針對這個問題
因為實在是兩照雙方人數都相當，又僵持不下
才會提說這樣的建議，僅因為原始狀態是所有住戶跟建商買賣時所合意的
以上說明
希望螞蟻大大能有所理解

戀家 發表於 2013-11-19 22:08
恩! 看你寫這麼多的感受情緒問題! 又把問題帶回原處!

我只能建議你: 如果把人或情緒帶入每件事情,就無 ...

戀家大大好
針對這件事大大說我"感受情緒問題""如果把人或情緒帶入每件事情,就無法看清楚事情的原貌!""至於你又要轉到我是不是愛打桌球? 或是 .......的! 我都沒有意見!! 這應該不犯法吧? 也不是罪惡吧?"云云
針對你的回應，看來我要先釐清幾點
1.針對這件事，我沒有任何感受情緒的問題，因為我不常在家，公設也很少用，所以壓根就不會有這個問題
會來這裡回應陳述，完全是因為這樣的事情，給人感覺就是亂.
2.針對大大提供的內容，遠雄申請韻律教室是以建身中心申請執照，工務所也回應無違反空間使用性及項目，
所以在下舉例說如果有人要打撞球運動否亦可提出? 難道這樣也算把情緒帶入問題??
3.另吾所陳述內容中，絕無談及桌球運動犯不犯法、罪不罪惡等字，留言板上可供查證。
綜上回覆
希望戀家大大能理解
[backcolor=Pink]PS.個人在此重申，我不偏袒任何一方，因為我兩項運動都不會，所以在此陳述，僅係以一般人角度看問題
若有冒犯他人，在此也請見諒。[/backcolor]