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　　其實你的文章一直都讓我覺得很深奧... {:4_93:}

　　不過目前遷廠地點尚無定論，是不是遷到林口還言之過早，我想應該先要求縣府提出幾個遷廠地點再來做整體評估，至少希望是看到遷廠計畫已經啟動。

主要是哲學裡倫理學的範疇
這種事通常都以效益主義(or功利主義)去解決
最大多數人的最大利益
這也是無可奈何的事
兩害相權取其輕

mssltsai 發表於 2010-11-4 09:35
對啊 燃燒廢五金問題嚴重性不亞於瀝青廠 不容輕忽

這種小規模地下回收廠又不像瀝青廠有很硬的後台 不難 ...

在瀝青場遷場的問題還在討論時 可以附加廢五金回收場處理的議題嗎?!!

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　　可否說明一下？例如位置跟所知的狀況？

資源回收場大多位在柑園地區，燒廢五金應該規模不大且不會太招搖
所以住北大的應該感受不到
但是污染卻是世紀之毒呢

遷址難度看來很高，不過很高興有持續在進行

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沒錯 我要指出的就是「證據」
無論我們如何控訴，如果沒有證據，都是白談、白受罪。
六輕如果不是因為發生爆炸賴不掉，平時飄散臭味，台塑集團誰會理你？
我們要用科學的方式，統一且有效的蒐集證據。例如昨天晚上有人聞到臭味，
就立即監測，並記錄報案的時間，要求環保局提供報案證明單，統計環保局派員抵達的時間與次數，
看看他們做了什麼？
或是要求環保局在瀝青工廠內設置監測系統，每週提供監測報告，看看有沒有作假？

要有這些證據，在立法院、監察院、、等進行動作時，不僅站得住腳，瀝青廠想賴也賴不掉。

屆時瀝青廠不是「一定要遷廠」，而是「一定要關廠」

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沒錯 我要指出的就是「證據」
無論我們如何控訴，如果沒有證據，都是白談、白受罪。
六輕如果不是因為發生爆炸賴不掉，平時飄散臭味，台塑集團誰會理你？
我們要用科學的方式，統一且有效的蒐集證據。例如昨天晚上有人聞到臭味，
就立即監測，並記錄報案的時間，要求環保局提供報案證明單，統計環保局派員抵達的時間與次數，
看看他們做了什麼？
或是要求環保局在瀝青工廠內設置監測系統，每週提供監測報告，看看有沒有作假？
要有這些證據，在立法院、監察院、、等進行動作時，不僅站得住腳，瀝青廠想賴也賴不掉。
屆時瀝青廠不是「一定要遷廠」，而是「一定要關廠」

1. 證據持續都有在收集，我們已經要求縣府務必記錄每次檢舉時間、地點、方位及污染源等，並與風向紀錄比對；此外，縣府也有透過紅外線偵測儀器，找出汙染成分、濃度並定位污染源；至於為什麼鎖定三峽瀝青廠，就是因為之前該廠已經違規遭開罰多次，也遭民眾屢次檢舉，再加上它的產量非常大，種種證據都指向它是關鍵，也才有遷廠的訴求。所以證據不是問題！

2. 工廠內的監測裝置，之前有要求他們安裝線上偵測儀器，但廠方推說不知，縣府似乎也沒有動作，不知道是技術面無法克服還是不願意做到，這一點可以再討論，但濃度的偵測就我所知是一直有在做的，監測報告也可以隨時提供。

3. 「搜證」這件事情，其實大家都認同，但以居民立場要這樣操作，難度很高，因為中間都卡在縣政府，我們不太可能掌握第一手資料，更不可能找人自己去蒐證，畢竟這需要儀器跟專業知識；也因為這樣，我們的訴求是要求成立跨局處的專案小組，因為與其在蒐證這件事情打轉，不如直接要求遷廠吧！其實我們的立場是站得住腳的，因為已經給予工廠很多年的改善時間，既然無法完全改善，那就遷廠，不是嗎？大家的鼻子其實就是最好的證據，更別說還有歷歷在目的開罰紀錄...

大家提供的很多意見，其實私底下許多住戶都有再努力，也都有在運作，其實證據已經很明確了，只希望大家可以團結，讓訴求更明確，並多給熱心付出的人一點鼓勵與掌聲，這樣的「正向」，希望能在愛北大繼續看到...

可可 發表於 2010-11-4 15:54
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沒錯 我要指出的就是「證據」

我們要用科學的方式，統一且有效的蒐集證據。例如昨天晚上有人聞到臭味，就立即監測，並記錄報案的時間，要求環保局提供報案證明單，統計環保局派員抵達的時間與次數 看看他們做了什麼？

對 自立自強才是上策..

環保局即使真的公佈在瀝青廠內的廢氣監測報告.. 其可信度也值得商榷 比不上我們受害者本身在社區做的檢測確實

回覆 mssltsai 的文章


　　其實如果有住戶具備這樣的專業或資源，由住戶自己做當然更好。

其實提到搜證、告到監察院，或是環保署，甚至包括圍廠等，這些意見其實都有討論過，但我的感想，我老實說吧...

「說得多，做得少」

蒐證是很好的概念，但需要有人去做。
要提告，程序是什麼？要提起訴願嗎？有沒有居民或團體願意擔負起這個責任？
找媒體報導，把事情搞大，說起來容易，但實際上，記者可能覺得沒有新聞性，或是根本沒人認識記者...
還有圍廠，老實說我非常支持，這可能比找媒體還要有用，但重點是誰來組織、動員跟籌劃？

現在雖然是走體制內的「專案小組」來運作遷廠這件事情，
或許大家對於這樣的方式並非很滿意，
但一來我們可以找到縣府高層直接負責整件事情，
二來我們可以掌握或間接動用縣政府跨局處的資源，
還有更重要的是，這個專案小組的最主要任務，就是遷廠，所以我們可以持續追蹤進度。

雖不是讓人非常滿意，但我個人是可以接受的，
只是希望大家可以多利用這樣的管道，去表達我們的聲音，去提出更多我們可以爭取的資源與訴求，
「專案小組」這篇文章已經置頂很久了，不知道大家都去看過了嗎？

其實不管是提告，還是圍廠，我都相當支持，
但我更希望提議的人可以站出來，跟大家一起來完成這些事情，
只要有人願意挺身而出，相信大家都會一起投入協助，
就像連署這件事情，真的得到很多網友的幫助，在此也表達感謝之意。

最後，仍希望大家可以多到置頂的專案小組文章集中討論，
將你的訴求與意見表達出來，讓我們辛苦努力而產生的專案小組，可以發揮功能，
讓我們的社區代表，可以幫忙把我們的心聲與想法表達給高層了解，
當然，最重要的就是團結，大家一起監督關心，「不遷廠」、「抗爭不會停」，
如果我們每個人都夠熱心、夠團結，還有誰敢欺負我們呢？

以上想法提供給大家做個參考。

其實看空污問題那麼久
感覺從頭到尾都是住戶在自力救濟

有時候很好奇為什麼建商一點都不害怕
是因為消息不夠大所以房子還很好賣價錢繼續飆漲嗎？
其實北大還有那麼多空地
如果把這些財團、企業、建商一起拉下來
我想他們對政府、政黨施加壓力的效果一定比一般老百姓還強ㄅ

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　　這可能需要集思廣益或人脈了，關於請建商出面說項的建議，以前也有網友提出，一些相關會議也會有居民提議，大家還會出聲贊同，但怎麼做？

　　最簡單的就是如果有人認識，請他去說，但似乎還沒有這樣的人出現。

　　再來就是寫信囉！但要寫給誰？怎麼寫？對方高層又看得到嗎？這也是一個問號。

　　再不然就是之前有網友提議，請各社區掛上大大的白布條，表達聯名抗議，並要求建商一起出面協助處理，但這難度很高，光是連署就困難重重，更別說要各社區一起掛白布條了，之前還有人送連署書，結果被其他住戶罵沒事找事做...

　　其實若能動用更多關係與管道，相信事情可以更快獲得解決，但重點就在於怎麼做，還有可行性了...
　　

寧靜海 發表於 2010-11-4 15:02
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我是在萬寶龍門口聞到的 (11/3/2010 ~7:50pm)
報案時他們問我是否為瀝青味
我說是燒東西的味道
這種味道我不是第一次聞到了

mssltsai 大大提到柑園附近的五金回收場 我並不知道確切的地方
但這種味道一定是附近的工廠產生的 不然我們這邊不可能聞到

可可 發表於 2010-11-4 15:54
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沒錯 我要指出的就是「證據」

偵測器能記錄到什麼 我很懷疑
前一陣子報案時 環保單位回call給我
我說 若你們不知道污染到什麼程度 可以放你們的偵測器在我的陽台

結果 這位誠實的大哥也跟我說了 其實偵測器測出來的只是大氣而已
人鼻子聞到的異味的時候 偵測器並沒辦法那麼靈敏
我想 除非偵測器是放在污染源很近的距離 才能有說服力的數據

環保單位派出的"偵察大隊"靠的是人的鼻子 因為他們回我說 他們好幾次來都沒聞到味道
這說明了我們的申訴&報案是沒辦法有意義的 因為:
1. 他們不是在地有駐守大隊 遇到空氣污染 又剛好他們有人巡邏的機會 微乎其微 Plus 風向也是個問題
2. 人的鼻子不是機器 不可以用數據來衡量&記錄 Plus 靈敏度也不同 像平常抽煙的人對異味就相對不敏感

總之 或許是因為這樣 所有三峽附近的空氣污染源才有恃無恐吧

回覆 luminosity 的文章

我瞭解您所提到的問題，這確實是目前環保監測的一大問題點。因此，我也同步建議在瀝青工廠內設置監測器，
畢竟排放在空氣中就四處飄散，能檢測到的已經有限，也無法具體證明是從哪裡排放到你家的？瀝青廠也可以賴給他人，
不像污水排放可以尋找明管、暗管，管線從哪裡來、工廠的責任跑不掉。
但空氣污染的排放檢測就必須像是我們的機車、汽車檢測方式一樣，直接把儀器插入排氣管內。而非遠遠的測試。
如果環保局對瀝青工廠內的煙囪或可能的污染排放源，直接設置這樣的監測器。就可以隨時監測、定期數值。

國內的環保法源應該要給予環保單位這樣的公權力，對於特殊的化工廠，例如六輕等，直接在廠內就必須設置監控系統，而不是等到報案時，才千里迢迢的趕到現場去，味道可能已經飄散了 即使有毒，早已吸進人體。所以雲林的環保局也常被罵無能。

我不是學化工或環保的領域，前陣子看到台北大學的學生希望能與北大社區做交流互動，也許這個環保的議題，也是可以結合學術界的力量一起來努力

我還沒搬入北大社區，我也沒聞過瀝青廠的臭味，但我領教過彰化台化工廠的臭味，簡直需要買防毒面具。
但我很喜歡北大這裡的環境，我們一起來努力

藍色翅膀 發表於 2010-11-4 10:38
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自私的定義-利己主義是凡事只為自己或對自已有關係的團體著想的行為。與利他主義相反 ...

所以你的邏輯就是願意犧牲自己的生活品質與健康支持三峽瀝青廠不用遷對吧?!
給你一鞠躬~ {:4_160:}

回覆 andy826 的文章

謝謝Andy826支持~~~

以我的觀點三峽瀝青廠確實不用遷廠
因為給他那麼多時間改善了
如果他依舊無法達到環境品質的要求
那他遷到那裡....哪裡的人就要受害
我不希望因為利己而害人

所以我認為的是如果三峽瀝青廠不能達到環境品質的要求
那就應該"關廠"而不是"遷廠"

回覆 可可 的文章

國內的環保法源應該要給予環保單位這樣的公權力，對於特殊的化工廠，例如六輕等，直接在廠內就必須設置監控系統，而不是等到報案時，才千里迢迢的趕到現場去，味道可能已經飄散了 即使有毒，早已吸進人體。所以雲林的環保局也常被罵無能。

　　工廠內直接設置監控系統，據縣府表示法規上有要求，須達到一定規模以上才能強制設置監控設備，關於這一點建議已經跟縣府溝通過很多次了，都是得到這類「依法行政」的答案。

　　不過我個人是認為法規上應該只有規定規模，但沒有限制規模標準以下者不能安裝，所以縣府應該仍是有權利以專案方式來設置，但關於這個部份已經講到口水都乾了，縣府還是不同意，既然管理上真的無計可施，還是只能回過頭來推動遷廠以徹底解決問題。

藍色翅膀 發表於 2010-11-5 11:29
回覆 andy826 的文章

謝謝Andy826支持~~~

坦白說啊~ 我其實是在反諷啊. 因為不清楚你的需求是要關廠

換個角度想, 如果全台北/全國因為你要求關廠而影響鋪路(缺貨/價格變動), 不也是另外一種自私嗎? 關廠還要國賠呢! 全民埋單?!
所以贊成合理規劃遷廠, 比如沿海工業區等, 是比較適宜的選項.

相關系列報導合併處理，大家可以集中討論，並呼籲大家可以多利用置頂的文章發表建議與想法，或提供資訊，讓社區代表可以透過專案小組會議要求縣府解決問題。

臺北大學特定區環境品質改善專案會議
臺北大學特定區環境品質改善專案會議 [url]https://forum.ibeta.tw/forum.php?mod=viewthread&tid=7726&fromuid=39[/url]

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　　這要看你從什麼角度思考了。

　　如果不遷廠，不知道會有多少人健康蒙塵，或整個居住環境蒙上空污陰影，最後房價鐵定下跌，身體吃了悶虧，會不會生病還不知道，還要賠上房子的價值，這些損失，政府或瀝青廠也肯定不會賠償啊！

　　但不管怎樣，大家也不是惡霸，遷廠就一定要有配套，相關責任政府一定要扛起來。

　　然而，也希望大家不要把工廠員工的生計責任都壓在居民身上，這太沉重了，真正該負起責任的還是商人，還是廠方吧！若沒有他們始作俑者製造污染，大家又何必要求遷廠呢？共存不是沒有機會，但3年已經過去了，最後鼻子訴說的結論就是遷廠，很遺憾，但也是不得不的選擇。

其實
排放標準應該定在排放出口
就像汽車一樣
燃燒不完全 打槍
排放不確實 打槍
異味排放 打槍

總歸一句話
排放的氣體先沉澱過濾後再排放 <- "基本"要求

應該說是
冷卻 -> 沉澱 -> 過濾 -> 排放

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偵測器能記錄到什麼 我很懷疑
前一陣子報案時 環保單位回call給我我說 若你們不知道污染到什麼程度 可以放你們的偵測器在我的陽台結果 這位誠實的大哥也跟我說了 其實偵測器測出來的只是大氣而已 人鼻子聞到的異味的時候 偵測器並沒辦法那麼靈敏 我想 除非偵測器是放在污染源很近的距離 才能有說服力的數據
環保單位派出的"偵察大隊"靠的是人的鼻子 因為他們回我說 他們好幾次來都沒聞到味道 這說明了我們的申訴&報案是沒辦法有意義的

謝謝 l大把環保單位的回覆PO出.. 就以上對話來看 環保稽查單位真的是把大家當白痴耍著玩 不幹事的心態赤裸裸地表現無疑.. 有可能偵測廢氣的儀器不比人的鼻子靈？環保稽查靠人的鼻子偵測廢氣？ 實在是荒唐至極！ 有些含有毒性成份的氣體是無臭無味的 如果那位稽查仁兄說的是實話.. 可以請他親身示範用鼻子偵測一氧化碳以昭公信 保證他來不及寫遺書 他敢嗎？

廢氣偵測儀器的設計 都是針對特定化學成份做偵測 不是像人鼻是針對‘味道’而有全方位的嗅覺感應 如果稽查有毒氣體的排放果真用人鼻來完成 那不曉得已經有多少位廢氣稽查人員罹癌患重病或已陣亡.. 何況用人鼻偵測廢氣有辦法秀出廢氣成份組成為何、各有害成份個別濃度多少..等等數據嗎？ 沒數據又依何標準取締？ 完完全全胡說一通

l大有提到廢氣偵測器要放在離污染源很近的距離才有說服力.. 但不是說縣府有要求在瀝青廠設偵測器 可是業者好像不鳥還怎樣.. 其實假設真的有設 除非派個人去24小時看顧 否則很難說瀝青廠不做手腳.. 再說 北大區是廢氣受災現場 若偵測器設到區外 那所測的的數據如何證明‘確實’就是我們聞到的成份與濃度？

大家應該都看過海大的PO文說瀝青廠大半都在半夜進行生產作業 那麼大家有沒有注意到 哪一次環保稽查人員在半夜接到檢舉就迅速來北大區偵測廢氣？ 還有.. 每次有人檢舉聞到瀝青氣味時好像都不見環保稽查出現 而每當他們出現時瀝青廠就都沒有再排放廢氣.. 真是太神奇了 怎麼都這麼巧？


.....想靠政府相關單位盡責地做好他們該做的事 來幫我們伸張正義 目前看來似乎是一種太過天真的期待..

可以的話發動抗爭好了 此路非走不可.. 算我一咖！

大胖豬 發表於 2010-11-3 11:15
本來就不可能遷廠的

太多人太愛作夢了

別這麼說 , 只要有一家做了先例我相信就是好的開始 , 國父革命也不是一次就成功啊

只要肯努力,團結力量大 , 為了下一代總要有人開頭做啊 , 對吧?? 對吧??

大胖豬 發表於 2010-11-5 22:45
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那就效法日本吧 , 要不是美國發明了原子彈,我相信以當時日本的小小島國是可以打下全世界的哦

重點在於我們不能沒做前先放棄 , 目標要明確 , 方向要一致

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我有理您啊!只是您後來也不了了之，我很失望的。

我記得您還說要找一些上年紀的人一起去。

大胖豬 發表於 2010-11-5 22:55
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我們不是讀很多書 , 我相信版大和北大現行區民(我還沒搬進去所以是未來區民) ,大家都需要養家活口
都有正常的工作要上班,要發動包圍工場畢境是一個大工程,
"如果是 組織動員包圍瀝青廠 我一定去" ,
我想信許多人一定也是這麼想 , 但這需要一個主事者的,總要有來出來發動啊 !

而且包圍還得選得時間 , 平常又沒開工你包圍給誰看啊!

而且只是包圍嗎??圍一圍那訴求重點呢?意義呢??可以使其停工嗎??

該不會是要去丟G蛋吧?電視上常看到但覺得太浪費了蛋是食物不應該拿來丟

我支時版大以和平及向政府施壓以不影響大家日常生活作息方式在進行 ,畢境樂活城是希望大家快樂和平的活下去

PS.我贊成遷廠但我也不贊成逼他們關廠,因為我相信有許多人是需要那份薪水才會選擇那份工作.

大胖豬 發表於 2010-11-5 23:27
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別激動 , 別激動
"哪一天 沒開工? 你啥時候看到他們放假了?"
我的確沒住那 ,所以沒有親眼所見 ,只是在網路上爬文時發現他們開工是晚上
我想表達的是24小時或每晚要去圍場是個大工程,對白天有工作的大家來說的確不易持續進行的
圍個一二天我想達不到效果的,總不能為了這個工作也不做,只負責抗議吧,那我的房貸怎麼辨??{:4_205:}

學國父是指國父的精神,我們要持續的關心和為了這事儘己之力(在能力範圍內),
國父失敗10次 ,那也許我們失敗15總有一天會成功,
但畢境我不是國父沒有偉大到為了這個丟了工作 , 只負責抗議和圍場 ,

另外關場我不是針對你哦, 是看到亨大回的那一遍回應贊同他吧了 , 但太晚了我懶得用亨大的回
所以借用回你那個文加註了PS.(備註的意思) ,如果造成你的不愉快 ,我道歉{:7_462:}

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所以贊成合理規劃遷廠, 比如沿海工業區等, 是比較適宜的選項{:7_463:}

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值得思考{:4_113:}

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燒廢五金問題嚴重性不亞於瀝青廠 不容輕忽...{:4_113:}

歐陽 發表於 2010-11-6 00:18
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所以贊成合理規劃遷廠, 比如沿海工業區等, 是比較適宜的選項 ...

老外看台灣：健保是福音 海，應該更乾淨
工業開發嚴重威脅七股生態
反對聲浪開始

如果只是要聞不到,那塞住自己的鼻子最快～

1. 塞住鼻子可以聞不到味道，但人不可能不呼吸，北大特區居民也沒有段譽的好運氣，可以吞「莽牯朱蛤」來避百毒，所以只要瀝青廠存在，居民仍會飽受毒害。遷廠地點宜由專家評估，但遷廠是惟一目標。

2. 遷廠是政府與廠方共同責任，費用自由雙方負擔，但別忘了，這些錢其實也是大家納稅的血汗錢，若不是政府缺乏遠見，沒有針對高汙染工業妥善規劃，再加上瀝青廠持續排放汙染，無法徹底改善，大家是不用出這筆錢的，不是嗎？

3. 體制內已有專案小組會議，但體制外要運作抗議等，我個人是相當支持的。北大特區需要更多人出來發聲，多管齊下，相信瀝青等汙染問題才有機會獲得解決。

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如果只是要聞不到,那塞住自己的鼻子最快

請別忘記 即使鼻子不吸 部分的皮膚都還是暴露在排放的廢氣當中.. {:4_115:}

回覆 dukeyang 的文章

人呀 都是自私的~~
瀝青廠才是原住民耶~~

包圍瀝青廠算我一份,別只是打嘴砲+1

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人呀 都是自私的~~
瀝青廠才是原住民耶~~

1. 三峽瀝青廠已經累積無數討論，建議先看過相關討論，了解前因後果後，再來參與話題，否則你一句自私，抵損眾人的努力，對大家並不公平。

2. 瀝青廠比北大特區更早進入三峽，但也為三峽地區帶來嚴重汙染，更為三峽居民造成健康上的危害（可以問問歐鄉社區，他們也是「三峽」人），既然如此，為何不能要求遷廠？難道製造汙染、做傷害他人與環境的事情就不自私？希望自己能呼吸乾淨的空氣反而叫自私？請你回答這個問題。

什麼瀝青廠才是原住民？？ 早期進入三峽的，不代表就擁有污染這塊土地的權力，而要後期進入的人忍受。
而且誰比較早還很難說，我老丈人在三峽住了82年，如何？ 那我老丈人要瀝青廠關廠，瀝青廠是否應該聽聽更早的原住民的話，立即滾出三峽？？{:4_95:}
國防部過去在台北市區也是擁有大批的土地，許多還是位在精華地區，為了配合都市的更新與發展，一樣要搬遷。
難道還要台北市民尊重這些早期設在北市的軍營是「原住民」？