回復 洪阿民 的帖子

利己主義阿^^想法與你最相近

回復 wie5919son 的帖子

這幾年真的有很多無限上綱的提案嗎?? 應該沒有吧? 應該說敢具名這樣不合理爭取的是沒有的, 因為大部份的提案人都很愛惜名譽ㄚ.

如果真有這樣的不合理爭取, 那我也是會跳出來批的喔....

我想, 大家都是講道理的善良居民, 合理的基礎建設爭取之, 沒有共識的錦上添花建設或是對生活品質有不良影響的問題點反對之, 大家各自用自己的方式來愛北大, 這樣也不錯ㄚ.

看到前面主張恩給制 - 等待政府澤披天下, 不願作刁民 - 的幾位大大們

不知怎麼
就突然想到了「上善若水」

【老子道德經第八章】

上善若水
水善利萬物而不爭，處眾人之所惡，故幾於道。居善地，心善淵，與善仁，言善信，正善治，事善能，動善時。夫唯不爭，故無尤。

科科, 咱北大特區還真的有個社區叫做「上善若水」哩 {:4_164:}

小聲問一句, 這跟聖展夜市能存活至今, 有關係嗎?

以一個預計容納5-6萬人的區域來說~~~
目前北大特區人口數也達成過半了~~~
原先規劃的土銀、中華郵政我不清楚它們土地是如何取得~~~
北大的確需要金融機構進駐~~~
連"國營事業"、"官股營行"都要占著茅坑不拉屎....
或像中華電信拿土地來變相圖利(甚至已公然違法卻裝作不自知)~~~
"服務民眾"的精神到哪去了??
這些機關的確該被批評~~~
不然不會進步~~~
有多少金融機構想進來北大~~~
但礙於無合適地點等因素~~~
相對於擁有土地權的這些單位~~~
決策者是不是該摸摸良心??

守草兒 發表於 2012-3-27 11:47
這個版目前0個讚,11個噓,難道這11人都是郵局員工嗎?

其實我覺得那些「噓」未必是噓樓主耶
有些應該是噓「郵局不蓋了」這檔事吧...

回復 麥克 的帖子

別人的想法從來不是他人可以控制，就算佛陀也無法渡化所有的人，何況我什麼都不是，
我只能把事件說出來，讓能願意接受不同想法的人去思考，如此而已，
至於你有什麼樣的想法，個人予以尊重。

回復 守草兒 的帖子

" 也請尊重不同意見的人,看法不同不能簡單歸類為潑冷水.
當出現有人對您的版按噓,您第一反應就是將其歸類為民政局,殯葬公司,夜市經營者...等等的利害關係人士."


這樣寫不太正確喔......ㄚ海曾幾何時這樣歸類了?? 明明就沒有ㄚ.....當然, ㄚ海開的版的某些回應者有些也許太過於熱情, 做了這樣的回應的是有的, 但這也要算在他身上?? 您這樣張冠李戴, 讓ㄚ海概括承受別人的自由言論, 這樣真的好嗎 ??

版區言論本就是自由的ㄚ.... 有些版友太過激進的言論, 也許讓你我都產生了不舒服的感覺, 是的ㄚ, 是該說說.......但是我們都是講道理的人, 說人之前也得弄清楚對象, 您說是嗎? 否則可變成不理性了....這並非你我的本意ㄚ...

「民粹」這個詞其實被濫用了...

就連政府或名嘴遇到民眾抗議，也喜歡動不動就冠上「民粹」的字眼，
卻忽視了自己的責任與本份。

至於爭取興建郵局這件事情，
到底是「民粹」還是「基於需求而爭取」，
大家看法不同，我尊重，
但尊重確實是互相的，你認為不需要，但對其他人來說，可能真的有迫切需求，
所以我才會強調，少潑些冷水，多些支持與鼓勵吧！

有時候我覺得我們該慶幸，
至少我們台灣的老百姓還願意關心公共事務，
還願意跟政府積極溝通，
反問，少了這樣的熱情，台灣還剩下什麼呢？

回復 小豬媽媽 的帖子

是的, 正是如此, 互相尊重對方的意見, 才是正途......

我對於論壇上的版友發願為眾的行為, 只要說的出合理的論點, 又能兼顧理性時, 個人都會給予多一些的支持, 因為他們走的是一條我明明知道是困難重重的路ㄚ... 多給些建議與支持, 也是一種善念ㄚ.

守草兒 發表於 2012-3-27 12:02
所以"3月29日民政局要跟昌溢討論簽約期限！！！"
44個讚,是在讚民政局要跟昌溢簽約嗎^^? ...

搞不好喔...

殯葬特區的利益 遠遠不是中華郵政加個新據點這是所能比的啊...

這邊很多人在板橋也都有房產

板橋因殯儀館遷移所獲得的利益, 遠大於三峽這邊的損失哩

回復 守草兒 的帖子

oh....我也有按讚耶....因為樓主分享了這個訊息讓大家來關心, 這樣的文章值得按"讚".....

YA! 不是這樣嗎? 我誤會按錯了?? Orz.....

以後不能亂「噓」一通 {:4_163:}

要明確定義, 是「噓」樓主咧, 還是「噓」所談論的鳥事咧

回復 wie5919son 的帖子

每每看到特區一些人因為政府的作為無法貫徹其意志就責怪、譴責，這是台灣民粹還是民主？任何人有爭取任何建設的自由，我有我選擇參與那些我認為是值得爭取的心證，只是有些行為在網路上轉化成鼓動我深不以為然

　　那你應該去深究，背後大家爭取或責怪的原因是什麼，而不是將這些行為定調為「民粹」。

　　以郵局為例，你認為不需要，但實際上按北大特區目前的人口數，或者之前作投票調查的結果，都反映出明顯的需求，這是一個爭取的基礎，既然有需要、有必要，為什麼不能爭取？

　　當然你可以從其他角度來分析，或者說明我們有其他的替代資源，但這並不表示爭取就不對，這是兩回事。

　　但當你將「爭取」這件事情下了一個「民粹」的價值判斷時，無疑這件事情的本意已經被扭曲了。

　　至於「一人一信」的活動，建議你參考當時我所寫的文章還有過程，若不是政府完全無視民意，又或者黑箱作業太過明顯，我是根本不會打算採取這種形式的活動！簡單說，若政府在做決策時，可以先做好溝通跟說明，分析利害或做好配套，我們居民又何必這麼辛苦，透過激烈的「一人一信」作法跟政府抗議呢？

　　你或許看不起「民粹」，但我的想法是：「你以為我們想『民粹』嗎？」

　　政府的責任跟人民的責任，到底誰失職，到底誰該被追究責任，如果連這一點都沒有釐清，就要反過來譴責民眾，我認為對這些勇於出來面對問題的人，其實是很不公平的。

回復 守草兒 的帖子

OH.....這個我記得, 沒錯沒錯, 不過.....這不是一句後面帶笑臉的自我解嘲句子嗎? 我還記得後來好像有人跳出來自首說是按錯了...呵呵!

回復 守草兒 的帖子

請問,我有張冠李戴嗎?
而且我確定這不是我第一次看到海大這樣說,剛好我能馬上抓到這一篇,其他的我也沒那麼多時間一一去找.
謝謝指教嚕^^

　　這一篇文章被噓，我可沒說噓的人是郵局員工，因為反對的意見其實很清楚，而我也很努力地跟不同意見者對話，這些難道你都沒看見？

　　但你貼的這一篇文章，主題是民政局3/29打算私下跟昌溢公司開會討論，我只看到「噓」，卻沒看到不同意見的出現，想跟他們對話都沒辦法，所以我才會懷疑是不是市府或昌溢有人偷偷噓，卻不敢出來面對...　實際上你也可以看到我用的是問號，我不是要把反對者對號入座，其實我更希望反對者可以像這篇一樣站出來說明自己的想法，或多聽聽其他人的想法。

　　我一向都支持不同意見的對話，這是一種學習，也是我強調的「凝聚共識」，但前提是互相尊重，以上說明。

回復 yljimmy 的帖子

沒錯沒錯.....呵呵呵! 我有時也會不知道要按那個勒.......

就像這一偏的噓......我也按了....但我是噓"郵局的回應"...ㄚ....我又弄錯了.... {:4_205:}

請針對主題發言，不要做無謂的挑釁。
甚至進行人身攻擊了。

回復 yljimmy 的帖子

以後不能亂「噓」一通
要明確定義, 是「噓」樓主咧, 還是「噓」所談論的鳥事咧

　　其實這不是重點啦！

　　噓的人通常是表達不同的意見，而這一篇文章許多人積極站出來提供了不同的看法，我認為這是相當好的，至少呈現了不同的聲音。

　　但尊重是互相的，我尊重你的言論，你尊重我的行動，或者多給行動者一些支持與鼓勵，我認為對於整個環境與討論氣氛會比較有幫助。

　　畢竟郵局跟夜市或殯葬特區本質上不太一樣，總不會因為別人爭取到郵局，你就蒙受重大損害了吧！基於這一點，有許多人願意團結出來爭取郵局等公共設施資源，何不多給一些鼓勵，少潑一點冷水呢？

回復 wie5919son 的帖子

我們必須先釐清一些事實~~~

從最早的"大漢溪環快"到"三鶯二橋"、"捷運三鶯線"、"台北大學聯絡道"、"三鶯自行車道"....等
這些都是政府在"北大特區"定案前就已經規劃的建設~~~
如果漠不關心....很多計畫都會胎死腹中(大家都知道,政府的藉口很多).....
多虧現在多了"北大特區"這3萬人口加入"提醒"、"催促"政府建設的行列~~~~

而"中華電信"、"中華郵政"、"土銀"等....
是規劃和北大特區一起共生~~~
這些單位其實應該要和"桃子腳國中小"、"龍埔國小"等一起並進~~~
但它們選擇繼續評估所以該被批評~~~
就像"龍埔國中"今年才開始要動工都被批評嫌動作慢半拍了~~~
另外最最不該的就是"警局"迄今也無下文....

所以我想也是因為政府清楚知道....
"治安"、"教育"、"金融"、"通訊"等這些基本民生議題必須要滿足民眾~~
所以這些單位才有辦法順利在北大特區內取得土地~~~

真正靠北大特區的民眾"爭取"來的是甚麼??
"廢樹林收費站"??
"建設樹林交流道"??
這些柑園地區的民眾早就爭取很多年了~~~

爭取"捷運三鶯線"在鄰近北大特區的國教院設站...
這也是北捷三環三線的構想...
所以也不算是北大特區民眾爭取來的~~~
更何況八字都還沒一撇~~~

以我個人的觀察~~~
只有製造空汙和違章的"瀝青廠"被拆...
是北大民眾們出力和周邊的社區民眾一起爭來的~~~

北大特區開發超過5年了~~~
人口成長也超過政府預期~~~
那政府這5年的時間....
真正給了這個區域甚麼??

所以我們不該開口嗎???

回復 zean 的帖子


　　我只想說：

　　「開口」、「爭取」、「行動」跟「民粹」是完全不同的兩回事。
　　「資源不足」、「公共設施進度緩慢」、「跟不上人口成長速度」跟「民粹」、「無差別攻擊」更是截然不同。

　　而且我也覺得很無奈，每次討論這些公共設施或資源議題時，
　　我都會寫出目前的狀況跟基本的分析，若不認同這些想法，大可站出來討論，
　　而不是用「民粹」帶過...　甚至「自私」...

　　而且「民粹」是政府拿來貶低民意的用語，
　　當我們人民自己也開始用「民粹」打壓自己人時，
　　或許可以突顯自己更為理性，
　　但無形中對於民主權的傷害，恐怕更加沉重。
　　
　　

回復 寧靜海 的帖子

我所謂的民粹不是單指郵局要不要設立這件事，設不設郵局與民粹無關，而是動不動就用爭取社區人民的權益在網路發起鼓動的行為，當然跟不跟進不是你能掌控，但在傳播學上已達散佈的效果

回復 守草兒 的帖子


　　感謝你的意見，我也會好好想想的。

回復 zean 的帖子

{:4_113:}

回復 wie5919son 的帖子

我所謂的民粹不是單指郵局要不要設立這件事，設不設郵局與民粹無關，而是動不動就用爭取社區人民的權益在網路發起鼓動的行為，當然跟不跟進不是你能掌控，但在傳播學上已達散佈的效果

　　所以我才會建議你先看看每次這些你所謂「民粹」行為的背後，到底起因是什麼啊...

　　而且這次我並沒有發起大規模的抗議活動，
　　我只是建議有需求者一起加入爭取的行列，
　　畢竟人微言輕，也可能造成政府誤判這樣的需求僅屬於少數人的言論。

　　我想這樣的呼籲跟作法，跟「一人一信」的激烈抗爭相比，應該截然不同，
　　根本不能算是「民粹」吧！

　　還是你認為這種人民基本權力的提倡與呼籲，也是「民粹」的一種？
　　那我跟你的想法真的就有本質上的差異了...

回復 zean 的帖子

+1 認同!

我在這篇貼的勸導文是真的多了些, 多話了... 各位原諒我吧...

因為這邊的基礎建設其實真的如您所言, 多數是候選人競選時, 或是市政府於都市計畫規畫時, 所提出的市政願景或是選舉支票.......

而如何讓這些能真的實現, 而不是讓政府找一堆理由就莫名的胎死腹中, 也是要靠這邊的居民多用點心去提醒政府兌現ㄚ....

如果發願推廣者的論點有理, 我們多給一點建議與支持, 也是一個善念ㄚ..

回復 麥克 的帖子

不管同不同意你的意見，我尊重你有發言的自由。

其實我覺得這個討論串，有點像是左派跟右派在吵架... {:4_186:}

回復 小豬媽媽 的帖子

謝謝!! 這就是個良性互動ㄚ :handshake

回復 寧靜海 的帖子

而且「民粹」是政府拿來貶低民意的用語，
　　當我們人民自己也開始用「民粹」打壓自己人時，
　　或許可以突顯自己更為理性，
　　但無形中對於民主權的傷害，恐怕更加沉重。
在這個版寧大你何時變成被打壓的弱者了，我今天敢在這個版公開跟你提出反對的言論，早就知道會有甚麼結果，我沒有要凸顯我的理性，也沒有必要凸顯，因為我本來就自認很理性。在你的回覆中我變成傷害民主的罪人了，如果學問是用來罵人不帶髒字，那你是用到精隨了

回復 寧靜海 的帖子

用詞和善, 就事論事, 就是良性互動囉......自然就不會像是吵架了..呵呵!

「民粹 (populism)」本身並無好壞的意思
但我們的政府似乎把「民粹」看成是洪水猛獸
用來與符合其主觀期待的民意做區隔

於是「民粹」被汙名化

變成了低階、粗鄙、民主暴力的代名詞

但別忘了, 歷史上海內外各種各樣的民粹運動, 多半都在事後驗證了其本身的價值
畢竟統治者不能擅專, 即使民選亦然

設郵局這事, 我們只是要求政府及其指定的國營事業, 落實原本在北大特區的規劃
我們當年就是因為這些規劃看起來完善, 所以才依循著政府的規劃, 從大都會疏散到這個二線新興城市來

既然這樣, 政府不能口惠不實, 讓當年的計畫, 一直停留在紙上

回復 wie5919son 的帖子


　　民粹跟民主是只有一線之隔，端看你怎麼思考或下註解，但我只是拉開層次來提醒，當我們人民不斷用民粹這個字眼相互攻訐時，我們失去的可能會更多，就看你認為孰重孰輕。

　　而且當你用「民粹」來描述包括我在內許多居民的積極行為時，我想我質疑的，也只是你用這樣的字眼是否正確罷了，簡單說，我不認為透過網路動員與政府溝通、對話或爭取叫做「民粹」，若政府有積極作為，主動與居民溝通，或者尊重民意，民眾何須累得半死搞「民粹」？

　　著眼點不同，答案就不一樣，提供另一個角度的看法給你做為參考。

回復 wie5919son 的帖子

平氣...平氣.... 老往壞處想, 不是傷身嗎? 用詞過激時, 即使有同志想認同您, 也被嚇跑了不是嗎? 要先心平氣和才是ㄚ! :)

既然說一人一信/發動爭取是搞民粹的話, 那也來看一下什麼是潑冷水好了, 並不是反對就叫潑冷水.
比如: 自成一國/列為國家一級開發特區/好康的建設都要盡量在"特區中央"~大義路學勤路附近(不針對人, 只針對語句)
那反對的好榜樣?!
比如: 提到郵局夠多了沒必要再浪費資源/比如建議校內郵局延長營業時間....etc

這件事我個人也是覺得沒需求, 如果不蓋就算了. 那至少其他現存的郵局能完善滿足需要的人
所以, 也開了個投票. 投票結果應該可以少數服從多數吧. 如果贊成多, 那就是去爭取. 贊成少, 那就改爭取讓現存設施能更方便

zean 發表於 2012-3-27 12:25
回復 wie5919son 的帖子

我們必須先釐清一些事實~~~

非常認同+1{:4_113:}

回復 irede-hoshii 的帖子

其實, 我記得論壇上也有不少站友, 也學起ㄚ海, 對自己的意見認同者, 發起一人一信或是大家來撥電話....

但是, 每一篇的回響程度, 還真的都不一樣.....有的是幾乎沒人理會......

這說明了推廣理念的方式, 以及鄰居的接受度其實是會有不同的, "一人一信"人人可喊, 但觀文的每個人都有獨立思考的能力, 認同者會去支持, 不認同者冷眼旁觀, 有共鳴的支持者才會去"一人一信"ㄚ.....所以, 也別太擔心泛濫這個問題了, 從最近很多不同人發起的"一人一信"來看, 我們優質的鄰居們是自己有在把關的呢...呵呵!

回復 irede-hoshii 的帖子

只是.....您廣推的樹林交流道無論是怎樣的交流道設計
像佳園路柑園街學府路等等勢必成為主要交通幹道
以目前沒有交流道的時候就已經吵死了
有交流道後呢?
在推廣這項政策時(會針對您是因為您是愛北大的主事)應該要先納那居民建議
尤其是被直接影響的後半段社區(樂活郡,世界公園,北美館,上善若水,真善美,歐洲系列,心六藝,等等)

1. 建議你參看之前關於樹林交流道的討論，了解一下「鑽石型交流道＋聯絡道」設計的具體形式。若有聯絡道的設計，反而可以分散佳園路的車流，甚至佳園路、三樹路的車流量還可能會減少。若你認同這樣的方向，建議你一起加入爭取的行列，畢竟若維持現在「苜宿葉型交流道」的設計，佳園路勢必成為交通要衝。

（附帶一提，我一直都跟市府提倡鑽石型交流道加上聯絡道的設計，甚至還畫了一張路網願景規劃圖，給市府跟民意代表作參考，而市府我也跑了兩三趟去拜會過，分析利害關係，但市府最後會採取什麼作法，實在不是我能掌握的，所以我才會鼓勵大家積極跟市府以及民意代表發聲，但若你要說我從沒考慮過佳園路上居民的權益，那真的是言重了...　我也無法認同...）

2. 我不是「愛北大」的主事... 我只是一個多管閒事的網友兼住戶而已。

3. 樹林交流道從過去兩年到現在，已經有非常多的討論，我也學習到許多想法，例如鑽石型交流道的概念，就是一個熱心網友提出的，說我沒參考大家的想法？不如說我根本老是在收集大家的意見... 至於爭取建設資源，憑藉的是許多居民與民意代表的共同努力，絕非由我來推廣，一併說明。

4. 另外談一下三鶯二橋，其實三鶯二橋之於大義路，就好比樹林交流道之於佳園路，爭取建設之餘，我們更應該要求市府做好配套措施，所以當你在思考樹林交流道對於佳園路上社區的影響時，我真的誠摯地呼籲，請站出來一起加入跟政府對話的行列，你不能要求別人都不要去爭取建設，或把所有人的想法都考慮進去，你應該思考，如何發揮自己的力量，表達自己的需求與顧慮，並要求政府做對人民最有利的決策，這樣才能夠真正讓整體生活環境與機能變得更好，更符合大家的需要。

5. 至於郵局，前面的討論已經很多了，你不認同爭取，或你到柑園街郵局非常方便，這一點我尊重，但對於其他有需求的居民，或者到柑園街或民生街不方便的民眾，也請給他們爭取的空間吧！你未必要鼓勵或支持，但他們爭取郵局之於你，究竟有什麼妨礙呢？

以上說明。

只要覺得有需求.大家都可以大聲說出來.不是嗎....有民意.講話政府才重視.沒人政府才懶得離你.{:5_238:}說要蓋郵局(要土地)也是他們.現在說不蓋也是他們.....有很多建設是要靠大家爭取的.鄉親們一起努力吧{:4_113:}

回復 irede-hoshii 的帖子


　　我沒有發起過「一人一信」爭取郵局的活動......

　　我只呼籲有郵局需求或希望興建的人，可以跟相關單位反映意見，我想這樣的呼籲，我每天都在提倡，就像聖展夜市的文章中，我不是也建議你先寫信給市府了解是否違法嗎？實際上「市長信箱」本來就是提供民眾跟政府陳情、建言、對話的管道，鼓勵大家多加使用，跟我過去發起的「一人一信」抗爭活動，性質是截然不同的。

另外補充：

　　自從三峽殯葬特區抗議的兩次「一人一信」活動之後，我已經沒再發起這樣的活動了！

　　而且，這類的抗議活動，也不該用「民粹」來定義，畢竟，若沒有政府先黑箱作業規劃三峽殯葬特區，然後蠻橫地打算私下跟業者簽約，居民又何必發起這樣高強度的抗議活動呢？不檢討政府，反而怪積極跟政府陳情的居民，這實在不合理也不公平。


　　附帶一提，過去兩波關於三峽殯葬特區的「一人一信」抗議活動，真的要感謝大家的熱心，若沒有大家團結，每天寫信跟市府抗議，若沒有將近三千封信的強力施壓，我相信三峽殯葬特區投資計畫現在大概已經簽約了，而這樣由民眾自發、積極的行動，很抱歉，我認為這不叫作「民粹」，我比較認同「官逼民反」的字眼，謝謝。