拔蘿蔔 發表於 2011-5-11 18:22
我需要捷運,我需要大學城
大家都是一人一票,公平的很,不會因為誰是地主有利益誰是新居民有不同,大家互相尊 ...

一人一票就是了.
不論誰當選,就是投票時選誰的人比較多,
要低密度開發,後山南部多的是,要青山綠水山區多的很,
要商街林立可往都市走,要鄉村小調選離大城便是,任君選擇

北大人-01 發表於 2011-5-11 09:06
三鶯線有自償率不足的問題, 這也是三鶯線未被排入優先動工的主要原因!

政府資源投入這種自償性不足的計 ...

先坦白沒研究數字，也沒找數字，只是任直覺說想法而已。
自償率不足而不能蓋，當然不能勉強。
但是現在捷運各線，及優先動工各線，不知是否都是自償率足夠的？
如環狀線，是會增加人數很多，還是會使原有客戶改變路線，甚至因路線縮短而減少收入？
像機場線直覺就很怪，難道台北坐到機場的人會很多嗎？不知有無數據。

要低密度開發的社區，後山及中南部多的是，房價便宜生活消費也較低，當然也不會有像北大移民居如此企求蓋捷運的需求，而且很多地方連公車聲音都聽不到，晚上極為安靜，我也想去住，可是離上班太遠了，最後還是交通問題，如果車站在我家前，直達上班地點，車次又多，車行一小時內可達，哈～只是夢想，捷運就是讓夢想近一點的可能。

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我只能說......公共建設不能全部依成本效益計算！

社會公平正義與人民福祉也是很重要的～～～

Wario 發表於 2011-5-11 21:55
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我只能說......公共建設不能全部依成本效益計算！

建議您想辦法說服政府!

由上面的估算 可以推算
五百億需要約每月七萬人流量
但目前頂多三萬

300公里高架中運量 需要七萬人
保守估計 假設有兩萬人 2/7 X 300 ~= 85

85公里 從頂溪站 到哪裡最划算
大概就是到恩主公直線距離 也許還不夠 只到台北大學
沿著二高最容易徵收
這條線剛好計畫在蓋柑園街替代道路附近
所以這條線最容易發生在這條規劃道路上
尤其是連外道路已經卡很久

這條線上 沿途的北大特區人口增加最快
也比較容易升格到大家夢想的重運量

你想要政府買單 蓋條路給你
也請算算錢
估量一下怎樣才會發生

亨亨 發表於 2011-5-11 19:01
心態是會轉變的....
建設造就人們的便利....
但過於期待的失望和失落感確實很不好受!

難得看到亨亨這麼正經的寫, 說實話, 我個人覺得這一篇寫的不錯, 雖然說都市發展的趨勢是不可檔的, 高樓大廈與捷運來臨是已經發生及早晚的事, 但是聽一聽在地人的"另一種聲音", 是新住民應有的雅量, 也是讓我們有機會省思一下的機會.

tsengntpunsl 發表於 2011-5-11 19:29
說不定柑園街替代道路蓋得更快
過河馬上到頂溪 距離更近
到時候就不需要聯外道路

看地圖來說,從柑園往下拉到北大感覺也不錯喔~很像真的比較近...

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海大您好：
您的確非常關心三峽以及北大社區發展，這一點無庸置疑。我想提供一些看法及資訊給您參考：

　　你的問題其實蠻好的，我也不是學會計的，只能以我的了解跟想法與你分享。

1.根據捷運局的構想，配合土城頂埔工業園區的開發，計畫將目前土城線從永寧延伸兩公里到頂埔，工程經費約76億元。頂埔再往南，由於人口密度降低，因此改採高架輕運量系統，分為兩階段興建，第一階段從頂埔到鶯歌，全長13公里，估計需要工程經費305公里，第二階段從鶯歌到八德，5.6公里，還要花上 122億元，完工後兩個計畫共三階段，總工程經費超過新台幣五百億！構想雖好，但是因為投資報酬率偏低，財主單位紛紛提出質疑。(網路資料)

　　你這篇引述的是2006年的新聞，當時北大特區尚未發展完備，人口數也截然不同，當時的財務規劃與今日自然不可同日而語，這也是現在新北市政府必須重新製作可行性評估報告、財務規劃報告跟土地開發報告的原因之一。

　　至於投資報酬率偏低的推斷，個人認為應該回歸到「自償率」來看，這也是交通部審核捷運計畫的重要指標，三鶯線的優勢在於土地開發的可能性，土地開發收益結合都市計畫，再加上觀光的發展帶動，以及目前北大特區龐大的通勤人口，相信自償率會比5年前有明顯提升，只要達到交通部的標準，讓捷運線不會成為「賠本生意」，那為什麼不蓋呢？

2.交通部次長何暖軒透露：中央政府列給軌道經費的額度，在特別預算用完之後，每年只有四百多億，必須支應北，高兩市捷運，中正機場捷運，台中捷運，甚至還有台鐵捷運化，光是支應已經開工的七條捷運，加上台鐵，都很吃力了！因此，必須排定優先順序，他希望台北市回去好好想清楚。(網路資料)

　　這篇同樣是引自2006年的新聞，五年後的今天，時空背景已經截然不同，現在新北市身為五都之一，預算比以前多出不少，若能成立建設基金，審慎規劃開發方案，再結合交通部的經費補助，三鶯線其實是有可能順利動工興建的。

　　其實我支持交通部從嚴審核，以及從自償率的角度來思考捷運是否興建，但交通部卻又打自己臉，選擇砸大錢在人煙稀少的淡海新市鎮興建淡海輕軌，如果三鶯線有更好的條件，為什麼交通部不可能點頭同意呢？又為什麼我們居民不去爭取資源呢？

3.以您提供的資料來計算如下：
(1).永寧站每日進(出)量為29000人，我們簡化計算，假設這些人全部都是來自頂埔(不包括)以南，以每日3萬人計算，每人平均收費50元，共150萬。也就是三鶯線開通後，可以每日增加150萬，一個月為4500萬，一年為5.4億。
(2).總工程經費以新台幣500億計算，不計工程期間的利息，不計營運後的折舊、維護、人事及各類營運成本，利率以1.5%計算，光是利息每年為7.5億。以2%計算就是10億。
(3).等於是說三鶯線未開通則是每年可收5.4億，三鶯線開通後每年虧2~5億。
(4).以每年7.5~10億利息計算，大概每年收入要達到12億以上才有利潤(很粗估的資料)。也就是說每月要有1億的收入，等於是每月要有200萬人次，也等於是每天要有6~7萬人進出三鶯線。

　　如果按你的計算方式，那大台北地區的捷運路網恐怕都未達標準，也都該全面停工了。實際上大台北地區89個捷運站，每天平均超過6萬人次進出的捷運站只有10個，其他捷運路網因重運量、地下化或位於都市高價地段，其興建費用比起三鶯線還要高，例如興建中的環狀線，北環加上南環線工程經費超過千億，設計中的萬大－中和－樹林線，興建經費也將近900億，這些捷運路線成本之高，恐怕會賠得更多。

　　但還有一個重點你可能忽視了，捷運其實不是蓋來賺錢的，在獲利的前提下探討交通建設，本身是有問題的。舉例來說，當初台北市蓋捷運，有想過會賺錢嗎？但如果會賠錢，要不要蓋？當然要。實際上台北市的捷運發展還算慢的。還有帶動我國經濟奇蹟的十大建設，當初是基於營利的目的去蓋的嗎？想當然爾，當然不是。

　　交通建設的本意在於便民跟帶動國家經濟建設發展，對照世界其他先進國家，捷運賺錢的也少之又少，而且台北捷運真的賺錢嗎？如果仔細分析其成本結構，那也未必。我想表達的是，你的計算方式或許沒錯，但我們不能只用簡單的會計公式去思考公共建設，這會有非常大的盲點。

　　此外，捷運的獲利不僅來自於票箱收入，還有土地開發、建設的利益等，也都必須納入考慮，以高鐵為例，高鐵公司若只靠票箱收入支撐，其實現在早就倒了...

　　

4.三鶯線談了將近7~8年，但總是無法開工，原因或許在此(我不確定)。政府單位不方便說「不符營運效益」這6個字，因為這6個字有貶低三鶯區居民的意味。所以只能說，環評未完成、變異分析未完成、政院未核定等。

　　5-6年前的三鶯線或許缺乏營運效益，但現在與過去已不可同日而語，我們沒必要看扁自己，如果我們有我們的優勢，就應該據理力爭。如果捷運真的對我們地方發展有很大的幫助，我們就該團結爭取。如果我們一直為政府思考財政問題，或一直堅持錢應該花在刀口上，相信只會助長城鄉差距的惡化，不僅無助於地方發展，也會讓都會區房價節節高漲的悲劇持續延燒...

5.大家情感上很希望有三鶯線，所以大家都極力爭取，但大家心裡要有數。至於是否已編列有預算，是否為刀口預算等，這些似乎都已不是重點。

　　這是重點，但不該是居民考慮的重點...

6.我不是學會計的，所以若算錯，請大家指正。
7.最後，用一段道德經與您共勉。「知不知，上；不知知，病。夫唯病病，是以不病。聖人不病，以其病病，是以不病。」

　　感謝你的指教與勉勵，只是在「知」與「不知」之間，我選擇「行」，這個想法也與您分享，感謝。

寧靜海 發表於 2011-5-11 23:55
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支持海大的說法!:)

penny741013 發表於 2011-5-11 23:45
看地圖來說,從柑園往下拉到北大感覺也不錯喔~很像真的比較近...

內行人，tsengntpunsl點出的那段路我騎腳踏車過好幾次。要是這條路打通的了，北大到頂埔10分鐘以內就能解決。地理上本來北大到頂埔的距離就很近，現在所有的路來北大基本上都是繞路。路線要是喬的好，過河後一邊通環河路、一邊通頂埔，太垂涎了。

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很可惜,你看不懂我的文章!我的兩篇文章你都沒看懂,唉!找機會銼銼你的銳氣與愚昧!

phantom 發表於 2011-5-11 20:25
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海大您好：

7.最後，用一段道德經與您共勉。「知不知，上；不知知，病。夫唯病病，是以不病。聖人不病，以其病病，是以不病。」

剛運動回來，還沒能仔細拜讀您的大作，不過，最後這道德經裡的那段話是我一直以來告誡自己的座右銘，這我看懂了！

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感謝支持

毛治國是聰明人
應該看的出來
目前三鶯線是當年三峽鎮長等地方政治弄出來的
非常沒有效率 很糟糕的路線規劃

路線截彎取直 錢會省很多 (分母減少)
北大特區人口成長全台數一數二 (分子增加)
這樣自償率就沒問題

鶯歌那段 等桃園捷運蓋好 自然就會連過來
到時候兩條線拉在一起 自償率就很好算
不會要求鶯歌人口的問題

所以我支持北大延伸線 非常划算
反對不切實際的三鶯線

phantom 發表於 2011-5-12 05:45
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很可惜,你看不懂我的文章!我的兩篇文章你都沒看懂,唉!找機會銼銼你的銳氣與愚昧! ...

說實在的, 我也看不太懂你的文章, 不然也算我一個好了, 我也想讓人來銼銼銳氣與愚昧, 也許真的能長點智惠呢.........

如果你是位年輕人, 文章寫歸寫, 用人身攻擊就不是做人的道理了, 太衝了不好.... 眾觀眾們想看的是在理的內容, 不是逞口舌之快....

如果你是位中年人, 那就有趣了, 年齡應該會讓人更沉穩......

回覆 phantom 的文章

很可惜,你看不懂我的文章!我的兩篇文章你都沒看懂,唉!找機會銼銼你的銳氣與愚昧!

　　很遺憾，我不懂為什麼理性討論的結果，最後招致你的批評。如果你對我個人已存有既定刻板印象，或者對興建捷運三鶯線的議題已有不容改變的固定看法，那又何必裝做一副期待討論的面貌呢？我想你不用費心找機會要挫我的銳氣與愚昧，與其把心力花在這種無聊的事情上，不如多付諸行動，多為北大特區爭取資源與權益，這才是地方眾人之福。

寧靜海 發表於 2011-5-12 09:25
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支持海大+1
平心討論議題,要銳誰的氣啊???

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有需要這樣嗎? 僵掉了~ 唉~

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如果大家都是愛護北大特區的好鄰居,
那麼大家一起努力想辦法解決吧!!
有時在個人認知的事實也會因某些因素而改變不是嗎?
總之,大家一起加油!!有相同的共識很重要!!

tsengntpunsl 發表於 2011-5-12 08:31
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感謝支持

如果這條路能通，我有信心騎單車到頂埔比搭車轉乘三鶯線還快。萬一這路線最終是沒怎麼希望，我也只好乖乖接受目前的三鶯線，多少對北大房價跟環境有支撐作用。要轉乘再搭三鶯線的機會實在不多，可能繼續選擇開車就好。

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有點想不通請各位解惑

各位大大以前沒搬來北大前，都是住在捷運站10分鐘步程內嗎

我舊家住板橋，離新埔站5-10分鐘

但是我喜歡這邊的居住品質和環境，我兩年前搬來的時候就知道捷運是遙遙無期

所以捷運我不是非常期待的（不過常向同事炫耀說我們未來也會有捷運，你們看偶多有眼光只須板橋的一半房價不到就可以有捷運，以後還會有誠品..............有時候懷疑自己轉業成代銷了）

有最好，沒有，我也是一樣過日子

孩子也是搭車到板橋上課，

我們不嫌苦因為這是我們的選擇，

我當然希望有捷運

但是我不希望我的下一代背太多債

另帶提一下

很多人希望北大裡有金石堂、誠品..........等等最好還要一個國立高中（最近的那個聽說離5.5公里遠）

我剛剛回想了一下

板橋24平方公里大人口50-60萬人有一間誠品有兩間金石堂

北大特區這邊大約2-3平方公里應該有幾間誠品和金石堂阿

以前住的地方離建中大約10公里，舊家那邊的小孩還是擠破頭了要去，他們不會嫌遠ㄇ

最近的板中也要約2公里

5.5公里到底是多遠

請各位大大解惑

imay 發表於 2011-5-12 07:40
7.最後，用一段道德經與您共勉。「知不知，上；不知知，病。夫唯病病，是以不病。聖人不病，以其病病，是 ...

imay不然你幫大家翻譯一下好了...... Google翻譯沒這個功能......{:4_90:}

康康 發表於 2011-5-12 10:58
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有點想不通請各位解惑

自私、貪婪、好勝、占有，都是人性吧 (若非如此人類也無法進步)
於是換了位置就換腦袋，魚與熊掌都想得兼，別人有的我們也要，離了塵卻不想離城，再加上根深蒂固的台北性格.....

康康大哥就別太在意了，還是打壘球吧~~~

康康 發表於 2011-5-12 10:58
在這個版上看到了很多事情

有點想不通請各位解惑

康康說的對, 我也是類似的心態啦....HAHA!

其實當這個美好的家園區域持續再發展下去, 已規畫中的公共運輸建設也是遲早要做的, 捷運何時能蓋好? 我也是不急的, 只要條件滿足了, 自然捷運就會成為三鶯這個區域必要的交通設施.

回覆 康康 的文章

以前住的地方離建中大約10公里，舊家那邊的小孩還是擠破頭了要去，他們不會嫌遠ㄇ
最近的板中也要約2公里
5.5公里到底是多遠
請各位大大解惑

　　關於北大附中的議題，其實有點離題了，在此簡略回應。

　　關於北大附中的位置，不能只考慮它跟北大特區之間的距離，還要看他跟土城、樹林及鶯歌等地的相對距離及交通連結是否方便，這也會影響學校本身對於優秀學生的吸引力，進而影響學校的未來發展。

　　另外，新北教育園區（教育城）是一個在地教育人以及學者專家積極促成的未來目標，當時的概念很簡單，就是希望結合台北大學及國立教育研究院的資源，連結鄰近學校共同發展實驗教育內容，以進行教育研究跟提升教育水準，而關鍵拼圖就在於「北大附中」，但現在假設北大附中搬到明德高中，學校與學校之間距離較遠，資源難以連結運用，恐使教育園區的理念難以實現，這毋寧是三峽跟北大特區的一大損失。

　　所以重點不只在於距離，還要考量到學校本身的未來發展、前景，以及整個區域的願景能否實現，而這也是許多人譴責批評新北市政府決策過程過於粗糙，只求政見速成，枉顧地方整體發展的原因。簡單回應如上，希望後面可以繼續回到三鶯線的討論上，也希望這項對於三峽整體發展有重大幫助的公共建設，可以獲得更多共識，團結更多力量與聲音來共同爭取。

海大的Bw線，其實是最快及有利三峽地區發展的~但是考慮到安溪地區，也只能改成在教育研究院設站的Bx線
土城媽祖田到佳園路全家前如果沿著二高(目前只缺一座橋，加上佳園路101巷拓寬成四線道)，
只要2KM，到頂埔也只有3KM
相當於北大校門口左轉再走學府路到佳園路全家的距離，
這短短的距離，如果有快捷公車，大家真的有可能搭公車回家。
我覺得還是先蓋座橋到媽祖田，這樣頂埔站通車了~到頂埔保證10分鐘以內到。

您認為三鶯地區需要興建捷運三鶯線嗎？
https://forum.ibeta.tw/forum.php?mod=viewthread&tid=26878&fromuid=39


　　為了直接了解「愛北大社群」網友對於興建捷運三鶯線的傾向，特別舉辦投票調查，希望大家踴躍參與投票並表達意見，感謝。

先前有坐過鶯歌火車站到台北車站的電聯車, 票價也才30多元, 20分鐘就到台北車站了. 但可惜的是, 不管是從鶯歌火車站或樹林火車站到三峽北大, 都沒有公車可直接搭乘.

目前若三峽坐到土城的公車來看, 就算走平面, 大家也都還可以勉強接受車程時間.
若是中和的科技園區, 其實還是搭快速公車會比較快, 因為不用轉車, 而且那裡也沒有捷運站. 就算要連接到中和或永和其他地方, 那裡的公車也算相對多路線可選擇.
到板橋, 若北大有公車可到火車站接電聯車, 我認為火車也是不錯的選擇.
到台北車站, 電聯車相對於MRT價格和時程, 其實才20分鐘左右就到了, 若要去其他地區的人, 在這裡搭公車, 轉MRT也相當方便.
到內湖/南港/汐止上班的人, 我不知道是不是可以在松山火車站轉搭公車.

當然這還牽涉到火車班次的密集度問題. 但其實, 火車也不失為是個不錯的選項Y. 以上是我個人的粗淺想法.

其實軌道運輸不一定會對居住環境產生重大的變革, 相對的, 以國外實例來觀察, 軌道運輸反而是新興住宅區所需要的一項必要設施.

在日本, 東京都近郊的很多生活閒靜的純住宅區, 例如什麼什麼"丘"的一堆, 都是靠軌道運輸與東京都心做成通勤連結.

再舉個比較有名的例子, 像台場區的輕軌"百合海鷗"線就是一個範例, 串起都心, 展示區, 商場區, 住宅區..... 當然, 高架車站不宜擺在住宅區的正中央, 這樣影響就大了, 一般是放在旁邊有點遠又不會太遠, 就適當了. 教育研究院站不正是個好位子嗎?

同樣的, 在韓國, 在新加坡等國家的新開發住宅區也都有這樣的整合軌道運輸系統的案例, 所以說, 軌道運輸是必然的結果, 只是來的時間早晚而已.

北大人-01 發表於 2011-5-12 14:38
「知不知，上；不知知，病。夫唯病病，是以不病。聖人不病，以其病病，是以不病。」

我來試著翻一翻, 不 ...

謝謝您.......我終於懂了......{:4_102:}

phantom 發表於 2011-5-11 20:25
回覆 寧靜海 的文章

海大您好：

Dear Phantom,

您何必急著幫政府解套呢？

{:7_437:}

北大人-01 發表於 2011-5-12 15:20
大大居然看得懂

我也懂了....寫的很清楚呢.....讚!

北大人-01 發表於 2011-5-12 14:38
「知不知，上；不知知，病。夫唯病病，是以不病。聖人不病，以其病病，是以不病。」

我來試著翻一翻, 不 ...

我也懂了，人生突然有了種通透感，不再感到困惑。{:5_284:}

北大人-01 發表於 2011-5-12 15:20
大大居然看得懂

謝謝大大, 每個字母都看的懂....也夠了........{:4_163:}

回覆 北大人-01 的文章

好好笑喔!快笑死我了啦!:Q :curse: :lol :victory:

這是暗號嗎,我廢了很久才看得懂耶!

寧靜海 發表於 2011-5-11 23:55
回覆 phantom 的文章

寧靜海,你真是我的偶像! 我邊看邊頻頻點頭, 好想推你出來選個北大特區新里長什麼的!
腦筋很清楚, 思緒表逹也很完整,
北大拒絕捷運等於拒絕發展,等於讓自己孤立起來! 大家想清楚啊!
不要那麼悲觀嘛,你見過哪個北部的地區因為弄捷運而搞垮搞慘的嗎?
哪裡因為蓋了捷運而民不聊生, 樹木被大量砍伐, 店家做不起來的有沒有?

大家不要以為現階段的生活機能就很好了, 維持現狀就好,
不發展就是倒退呀, 這些店家有些都還在打蚊子呢, 怎麼辦呀...關門啊!
之後沒有店家要來進駐, 店面就跌,什麼都跌, 入住率也低, 游泳池關掉, 管理費不用繳啦, 反正我又用不到,
是醬子嗎?

說真的, 如果連要不要蓋捷運都能吵, 那大樓的游泳池要不要關掉,以後也能吵囉?
有人說我用不著, 省水也是一種環保, 大家都來游泳會破壞整體居住的環境, 這........該怎麼辦?

我好怕有這種想法的鄰居, 大家都為環境好, 不要太偏離吧, 為反對而反對也沒什麼意義啊!
發展捷運, 帶動這一帶的發展, 帶動老街的觀光, 拉近城鄉差距, 疏導龐大的交通量, 有什麼不好的嗎?

宜子 發表於 2011-5-12 12:48
先前有坐過鶯歌火車站到台北車站的電聯車, 票價也才30多元, 20分鐘就到台北車站了. 但可惜的是, 不管是從鶯 ...

往台北方向,建議到山佳車站(或樹林車站)搭乘

三樹路/佳園路可搭802以及1575到山佳車站及樹林車站,你不知道嗎?

回覆 北大人-01 的文章

You Win! 我瞭了, 人生不再困惑............{:4_148:}

單純看不懂.....orz

三峽需要捷運！
但雖然這是愛北大！請多思考三峽原居民
他們才是三峽多數人‼