排球 發表於 2013-3-12 18:02
核一到核三場所存放的廢燃料棒總共已經一萬五千多支, 等於數萬個原子彈, 且已經超出原本設計存量的近兩倍 ...

核能電廠用的是低濃度鈾燃料棒，原子彈用的是高濃度鈾。
要多少根用過的低濃度鈾燃料棒才能「提煉」出一個相當廣島級2萬噸黃色炸藥威力之原子彈用的高濃度鈾，也許要請武器專家好好算一算，但是絕不能用「同體積換算」；另外，再多的低濃度鈾在一起也不可能發生原子彈的效果，否則，美國等核武大國也不會管制鈾濃縮設備之出口。

ldc0726 發表於 2013-3-16 09:57
這條太陽能高速公路位於比利時，長3.6公里，一年發電量330萬千瓦，超越核四的270萬千瓦，並且沒有後續處 ...

就是這樣，所以我對帶頭反核的那些導演、演藝人員很沒信心。因為他們不專業，而且不缺錢！

用膝蓋想也知道，3.6公里的高速公路太陽能發電量，要與一座核電廠比？何況比利時的緯度不低耶！

要反核的話，拿這種錯誤資訊來誤導民眾，會不會適得其反？

我心不安，我理性反核，我期待專業說法。

u86012820 發表於 2013-3-13 14:34
其實太陽能所需的面積頗大 這也是一個可以思考的方式 畢竟 公路的面積也是很大 替代能源的方式不是一朝一 ...

核四太多黑幕(分包過多 外國廠商也不保固) 而且不似核1~3是統包完成的...

實際是：分包多少（發大包或發小包）牽涉到工程管理繁簡與承包商保固責任與能力，在發大包情況下，承包廠商仍然是要再分包給其他細項專業廠商，沒有一個大包商可以全部自己做；核安問題的關鍵不在於包商能否保固，而在於政府有沒有把關（確保核能安全）的能力。
核能1~3廠興建時也是大幅追加預算，興建核三廠時碰到三浬島事故，台電也是為了提高安全標準而追加部分預算，最後興建預算為原預算的三倍，這似乎是核能電廠工程的宿命。依據101年3月監察院糾正案調查報告，核四停工雖僅110天，興建計畫卻至少因而延宕44個月，直接損失約380億元，這些原都應由政府賠償台電後，再依據國家賠償法向前行政院長張俊雄索賠，但是大家都作爛好人，只好全民負擔，平均每人負擔1650元。

rainbow 發表於 2013-3-16 09:20
我同意您說的 核電廠問題不是單一環保/核電廠安全 問題
過去台灣會興建核電廠
很大的原因是火力發電( ...

台灣估算一度核電成本是0.667元 為何會與MIT估算的5元差這麼多?

一度核電成本是0.667元是指目前核能1～3廠平均成本，因為核能1～3廠主要設備都已折舊完畢，所以帳面成本降低，核四廠估計發電成本2元多，還是與MIT估算的5元差很多，兩方都應將成本明細列出，比較分析差異在何處？
由前述核能發電成本數字可知，以核四取代核能1～3廠，台電的發電成本會增加，如果核四停建、核能1～3廠又提早除役（立刻達成非核家園），台電的發電成本更是會大幅增加；結論是：電價漲定了，請要節省荷包的同胞提早做好節能的行動。

Dailybread 發表於 2013-3-16 06:50
一個好的父母官 會苦民所苦 思民所思 以民眾的需求為依歸
朱立倫市長是少見的典範 有擔當 能言敢言
...

不知不懼...當知道的越來越多 就會發現:台灣只是個彈丸之地 地震頻繁地區 根本沒有"本錢"建核電廠

有人跳出來保證核能.核四 真不知道到底是拿甚麼"保證"{:1_756:}

凡夫俗子 發表於 2013-3-16 10:52
就是這樣，所以我對帶頭反核的那些導演、演藝人員很沒信心。因為他們不專業，而且不缺錢！

用膝蓋想也知 ...

帶頭反核的那些導演、演藝人員很沒信心。因為他們不專業，而且不缺錢！

這句話只對一半!它們很專業，他們只是扮演好它們的角色--好好導(或演)一場戲，演完收工，以後會發生甚麼事就當作沒發生過(我說過就是演戲嘛!你相信珍嬛會重電視裡跳出來嗎?又不是貞子!)。有句話：演戲的是瘋子，看戲的是傻子。要當瘋子或傻子悉聽尊便，但我保證瘋子可以隨便亂演一場，但看戲的傻子就得乖乖奉上銀兩，所以他門是不會缺錢的!

ldc0726 發表於 2013-3-16 13:56
核四太多黑幕(分包過多 外國廠商也不保固) 而且不似核1~3是統包完成的...

實際是：分包多少（發大包或發 ...

你們公司有承包過核四的工程嗎 沒有的話 就不知道我說的黑幕是什麼~~呵呵

Dailybread 發表於 2013-3-15 08:39
疏散與撤離是個大問題
春節或連續假期 十萬部車同步上高速公路 就會大塞車
北北基的住民人口總數超過60 ...

...............那你說呢

Dailybread 發表於 2013-3-15 08:39
疏散與撤離是個大問題
春節或連續假期 十萬部車同步上高速公路 就會大塞車
北北基的住民人口總數超過60 ...

照你的說法 核能的確是不該存在比較好 不是嗎

(那人家明星就算不住台灣 但是願意發聲號召 你又何必看了不開心)-->請你自己回去看一下我回覆的那篇文章

就像你說的

疏散絕對是大問題

假設真的發生核災 照你的說法 就地等死就好 不要逃了
不然就是飛去沒有核能的地方住

但是即便不是核災

台灣又不大 本來重大的疏散本來就是要規劃

我是粗俗

我也不是隨便轉貼文章 我可是很平和的思考過才會回復

請你思考一下 你回的文 在看看我回覆的文 正面一點你會開心點

Dailybread 發表於 2013-3-13 19:27
陳藹玲 藝人 陳偉殷 還是環保團體
可能在核災發生時不遠走高飛 留在台灣救助倖存者
提供他們防護裝備 逃生 ...

很多事也不能只為自己想 要想後面

作大事 需要時間的 (尤其是核電引發的討論 其實 台灣也真的缺一個通盤徹散計畫)

何必去想核災發生時人家做不做救助 問問自己 會不會

今天在台灣 在這塊土地發生了事 每個人都是 in Taiwan

自己要做的事 何必擔心別人不做 (你說是嗎?)

凡夫俗子 發表於 2013-3-16 10:52
就是這樣，所以我對帶頭反核的那些導演、演藝人員很沒信心。因為他們不專業，而且不缺錢！

用膝蓋想也知 ...

其實你知道嗎

帶頭在蓋核四的政府 也不是核電專家耶....而且他們也不缺錢

u86012820 發表於 2013-3-19 11:10
其實你知道嗎

帶頭在蓋核四的政府 也不是核電專家耶....而且他們也不缺錢

我心不安，不論擁核或反核，我期待專業說法。

但大家都不相信有人是專家，於是變成了民粹領導民意！

五十年不可能做到？ 【聯合報╱黑白集】 2013.03.20 02:01 am

以下是一段擁核電者的演說紀錄，請先讀完，再看是誰說的。或者，如果你是喜歡先看了小說結局再回頭看故事的人，也可先跳到後面看是誰說的，再回頭看他是怎麼說的。

他說：「台灣每人每年的二氧化碳排放量是世界平均值的二‧五倍，居世界第三位，是很壞的榜樣。要解決二氧化碳排放問題，以前大家不能接受核能，現在可以重新思考。科技進步，核能安全已不嚴重，只要做好核廢料處置即可。五十年內，台灣不可能做到非核家園，核四一定要建，核一、二、三要延後除役；等到五十年後，再生能源太陽能技術成熟，甚至達到核聚變（核融合）的境界，核能電廠才能除役。我在說這些話前，已與林義雄達成共識，暫緩非核家園五十年。」

這段話是中研院前院長李遠哲在二○○八年二月十八日「錢思亮先生百歲冥誕紀念會」上所說。當時正值二○○八年的總統大選熱季，他說，這是對未來新總統能源政策的建言。

然而，就在這兩天，李遠哲改口說，他不贊成核四續建，且主張核一、二、三如期除役，並向年輕一輩道歉。

如今距李遠哲前述擁核言論僅五年，而距他設想的非核家園則尚有四十五年。此時，再生能源、太陽能的替代地位仍未建立，而廢核的排碳問題也依然存在。其實，李遠哲今天的反核言論，在五年前也早已普遍存在，但何以只因福島事件，李遠哲就把他五年前所否定甚至隱藏的反核言論拿出來照本宣科一番，這究竟是科學言論或民粹語言？

台灣五十年不可能非核？李遠哲一夕之間做到！


【2013/03/20 聯合報】@ http://udn.com/



全文網址: 五十年不可能做到？ | 社論 | 意見評論 | 聯合新聞網 http://udn.com/NEWS/OPINION/OPI1/7775268.shtml#ixzz2O1pih72z
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u86012820 發表於 2013-3-19 10:46
很多事也不能只為自己想 要想後面

作大事 需要時間的 (尤其是核電引發的討論 其實 台灣也真的缺一個通 ...

我們反核 但現階段最重要的任務是"核安"

畢竟已有三座核電廠正在運作

確保安全的核能 我們才可以繼續反核

否則任一座核電廠爐心熔毀

百姓死的死 逃的逃 非核家園永遠無法實現

這是邏輯問題 凡事總有優先順序

請問 政府是否曾經"嘗試"做一些規劃 如果沒有
全民就要監督政府腳踏實地的規劃 演練 修改
直到撤離計畫完全可行為止
要是不做這些必要且迫切的自救工作
"反核" 就只是一個事件 一宗新聞 一股風潮 一種噱頭
緩不濟急 不切實際 到最後連命都沒了
非核家園終究還時無法實現

我們必須找出問題 最好也能提出解決方案 才是負責任

光喊口號 是沒有意義的

Dailybread 發表於 2013-3-20 07:03
我們反核 但現階段最重要的任務是"核安"

畢竟已有三座核電廠正在運作

核電廠已經存在台灣
就算核電廠關閉 高階核廢料也在台灣
核安 是我們一定要考慮的問題
不論是擁核 廢核 還是反核
都不可能逃避核安問題

savard 發表於 2013-3-20 17:24
其實李遠哲，我這個草民對他的評價不太高
他支持的教改.前總統都......算了

嗨，你好。
不管如何，反核者與擁核者都是愛國的，只是出發點不一樣。

這位部落客(http://taiwanenergy.blogspot.tw/2012/12/3.html)
的邏輯有問題，已有網友在他的部落提供回應。舉其大者，
(1)台灣何時會發生前所未見(記錄)的大地震，並沒有足夠的資料可以預測說不會再發生，也沒有人知道何時會發生。說不定是明天，或是明年。因為有記錄的地震資料年限遠小於台灣已存在的歷史。
(2)他忽略核電廠在管理方面所可能產生的問題，而任人皆知，所有的問題以管理的問題最大。

另外，沈署長的言論更令人不知所言。
(1)他談風險，但風險管理的前提是當最大的風險發生時，會不會對這家公司(或這個國家)造成致命的危機，公司面對這樣的風險時有什麼樣的方策可以解決？如果會致命，如果公司(或國家)無法處理這樣的風險，那就不該被當成一個方案來執行。如果核電廠爆炸會致命，國家無法處理，那就不該被當方案來執行。否則就是拿命在賭。
(2)「氣候變遷的風險」跟「核能風險」是兩回事，氣候變遷若造成災害，算是天災。核電廠若造成災害，算是人為。一個可避免，一個不能避免，兩個如何相提並論。

(按：雖然有人認為氣候變遷也算是人為，所以呼籲減碳等等。但這樣的說法並沒有科學根據。地球已有數十億年的歷史，人類社會及人類所能推算的氣候歷史相較於地球的歷史太短太短。說不定地球已出現過數十萬次這樣的溫室效應，任何的推論都沒有科學的基礎證明現在的溫室效應是人為所造成。)

afnea168 發表於 2013-3-20 17:55
高階的核廢料因牽扯到核武台灣目前的確無法去做再生利用

低階的核廢料目前的確也找不到一個合適的掩埋或處 ...

很多事情本就是有矛盾的一面 很難面面俱到 廢核每個人都有各自見解 大陸的居住環境真的會比台灣好? 我想同意的人不多 政府有考慮的立場 人民也有擔憂的立場 如何在中間找到平衡點 是全民努力的方向

日本有位核工學者"小出裕章"反核40多年 縱使因反核而成為萬年助教 處處不受歡迎 還是很堅持 直到福島核爆後日本人才發現他說的沒錯

有些來不及做的事 就算它是對的 也不會因為事後的後悔 而有任何轉圜的餘地

台灣很小 應該也禁不起任何"萬一 " 與其將來連逃命的地方都沒有 我寧願現在生活苦一點

savard 發表於 2013-3-21 10:37
核工學者"小出裕章"反核40多年，老實說，我佩服他，等了四十多年，終於被他碰到機率頗低的天災+人禍的福 ...

{:1_759:}

savard 發表於 2013-3-21 10:37
核工學者"小出裕章"反核40多年，老實說，我佩服他，等了四十多年，終於被他碰到機率頗低的天災+人禍的福 ...

難怪我兒子會說~人類就等著滅亡好了{:1_756:}

Dailybread 發表於 2013-3-20 06:50
五十年不可能做到？ 【聯合報╱黑白集】 2013.03.20 ...

幫忙google了一下李遠哲的說話內容
以下是財訊雜誌的採訪內容
(來源:http://www.wealth.com.tw/index2.aspx?f=501&id=1616)
用他自己的話來還原想法 可能對他比較公平一點
大家參考看看囉~

李遠哲：放棄核能不易，續蓋要檢討！
揭祕辛：「向美國買核四是錯的」
日期：2011-03-30 作者：紀淑芳 出處：財訊 第369期

日本福島核災，再度引發全世界對核能發電的疑慮及恐慌。曾經說過「若要減少二氧化碳排放量，核能是一個選項」的前中研院院長李遠哲，在日本核災之後，是否仍不改原來的主張？

前中研院院長李遠哲在二○○八年獲選為國際科學理事會理事長，並於今年正式接任。這個被比擬為「科學界的聯合國」，以其非政府組織立場，扮演國際科學政策建言的角色，進行洲際間科學資訊、醫療、生態、天文等議題的協調。

為此，長期關懷全球環保、能源、資源平等分配等議題的李遠哲，年已七十五歲，仍不辭辛勞、周遊列國，光是近期內，他到過美國見能源部部長、科學院院長，緊接著去法國、英國開會，為監督全球暖化、減少碳排放量等議題而努力。

盼！不再做地球的敗家子
突破藩籬　共解能源問題

從降低二氧化碳排放量的觀點，李遠哲曾經提出核能發電仍是過渡到低碳社會的一個選項，他當時也坦言以前講過贊成非核家園，但非核不是本世紀前半可以做到的。

不過，從這次日本福島的核災裡，李遠哲坦承人類長期以來對地震的想像，可能需要重新調整，「日本要是知道九級地震會來，可能核電廠就不會蓋了！」對於當年核四建廠決策過程，李遠哲也透露一段不為人知的祕辛。

李遠哲拿出地球儀，一邊比劃著環太平洋接連發生的大地震，直指這是學術界必須探討的問題，一邊解釋著全世界該如何突破主權國家藩籬，共同致力於解決能源及環境問題。他娓娓道來人類不應該繼續做地球的敗家子，要和大自然和平共處，在在流露出他對維護地球永續的使命感與急切感；甚至，在本刊攝影記者請他稍微放輕鬆拍照時，李院長仍「面不改色」嚴肅地說：「我這輩子從來沒有輕鬆過！」

作為地球村一員的台灣，該如何從這次的日本災變中得到啟示？以下是專訪李遠哲紀要：

問：日本發生九級大地震，引發全球核電疑慮，台灣該怎麼面對核電廠該不該延役、續建這個大課題？

答：安全跟地震大小是相對的問題，過去我們常說在台灣如果要蓋一個高大久遠的建築，應該要能抵得住芮氏八級地震，一○一大樓就是以這樣的規格蓋的。過去我們能想像的就是，七級大地震可能百年來一次，八級地震千年來一回，九級地震則是不可能想像的，但是這次日本地震居然到了九級，加上先前環繞太平洋陸續發生的地震，讓我們一向的觀念可能要調整。就像日本要是知道九級地震要來，可能核電廠就不會蓋了。因此，中研院近期內應會針對地震與地殼移動的關係，召開一個國際研討會，這是學術界要去探討的事情。

問：台灣位處於地震帶，大家都關心我們的核電廠安全嗎？

答：有件事情我還是要講給大家聽。當年台灣宣布要蓋核四時，我還住在美國，我在加州大學化學系有位教授朋友叫Glenn T. Seaborg，第一○六個元素是他發現的，他從艾森豪總統任內開始當了六任美國總統的原子能委員會委員長，當時他聽說台灣要興建核四，特地來跟我說：如果台灣要蓋的話，絕對不要跟美國買，因為美國當時已經二十多年沒有蓋核電廠，只有一個型號，如果出問題，零件買不到，有經驗的人也不多；反觀法國則是整個國家在背負核能產業，有各種型號、零件以及五百位解決困難的人，像台灣這種沒有核能基礎的國家，應該向法國買。我回台後跟政府反映，但後來還是跟美國買了。
如果問我要相信誰，當然我相信Seaborg教授，因為他是這方面真正了解的人。核四建廠在發包給ＧＥ公司做之後，又轉包給日本以及一些台灣廠商，這當中很多事情不是透明的，我從一個科學家及局外人看，是有點擔心，但我們就這樣做了。至於做得好嗎？裡面有很多問題嗎？這個我也不能回答，我只可以說向美國買是不對的。


憂！核四建廠不透明
閉眼說沒問題　是不對的


問：政府官員信誓旦旦台灣核電廠就像菩薩坐在蓮花座上，人民其實並沒有信心？


答：從學術的觀點，回答這個問題前，一定要對台灣地震可能的大小，做非常科學的評估，然後再對目前運做及興建中的核電廠做安全性評估，了解我們蓋的到底有多安全？閉著眼睛說沒有問題，是不對的。如果兩者都不能夠確定的話，我覺得還是要比較保守一點。我比較建議的是，除了看地震學家能夠說什麼，核電廠安全也不是突然間能做到的，很多國際專家也能協助我們。



難！放棄核能可能不易

有保留，不是黑白問題


問：你曾經說「核能是一個選項」，日本核災後還是維持同樣的看法嗎？


答：很多人問我對核能的看法，我說，氣候變遷如果不去努力面對的話，可能一百年後，人類真的會從地球上消失掉，所以我才說能減碳的核能發電是一個選項，在這個世紀裡面，人類可能離不開核能發電，因為沒辦法把整個社會急速改變。

你如果問我說核能發電廠安全嗎？我倒是覺得現在科技進步，很多東西可以monitor（監測）的，本身的安全是可以解決的，可是，目前的核電廠並不是理想的，核原料發電後有九五％的能量是變成核廢料，處理是很大的問題。我常擔心的就是，我們人類現在做的事，可能要影響兩百年，可是政府機構未必有這個機制維持兩百年，萬一政權更迭、經費短缺怎麼辦？台灣哪個人敢說有一百年的能源政策？另外，地震或其他災變會不會使核電廠變成更大的負擔，也是比較令人擔心的。

有人說，聽李院長的話，好像支持核能，但是又好像有很多保留？本來就是這樣，這問題不是清楚的黑跟白。現在要完全放棄核能，可能不容易，但是要繼續蓋嗎？則要做很大的檢討。

問：在全球減碳的目標下，核能安全又有這麼多疑慮，人類對能源的使用可有解？


答：在國際化步伐走得很快的時候，人類面對的很多都是全球化的問題，要尋求全球的解決，把全世界的能源做有效的利用與分配。例如，地球靠近極地的地方，風力是比較穩定的，適合做風力發電；至於在非洲北部、戈壁沙漠一帶、澳洲南邊、加州這些比較乾旱的地方，可以靠太陽能發電。

另外，從全球的觀點來看，核能廠要蓋也必須選擇地殼穩定、保證一千年也不會有八級地震發生的地方。

所以，我常跟美國官員說，不管是能源安全或環境問題，除非全世界得到共同的解答，才是真正的答案，否則這裡發生的二氧化碳，還是會飄到那邊，這個問題不是以主權國家為單位去看待，而是全球要共同面對。


惕！地球病重誰也活不了

人走錯路了，需很大改變


問：全球暖化、氣候極度變遷是另一個迫在眉睫的大課題？


答：能源的使用帶動氣候的變遷，人類走到二十一世紀，人口太多、消耗的物質太多，產生的汙染太多，地球已經承受不了，這點大家都清楚的。如果二氧化碳排放一直增加，全球氣溫上升兩度，地球將會病得很嚴重，萬一地球溫度不能控制，像咳嗽一樣，咳出很多東西，突然間出現斷層，誰也活不了，這是很嚴重的事情。


過去世界被區分成已開發、初步工業化及發展中國家，這完全是以歐美的發展歷史來看地球的發展，這是不對的。過去短短一、兩百年間，人類突然變成敗家子，拚命花祖先留下來的東西，人走錯路了，需要很大的改變。

以台灣來說，人均二氧化碳的排放量約十二公噸，一半是工業來的，雖然選舉時候選人都同意二氧化碳要減量，可是政策並沒有往這個方向在走啊！如果已經答應要做，那國光石化要不要蓋，根本不該是討論的議題。

(本文節錄自369期財訊雙週刊)

savard 發表於 2013-3-20 17:24
其實李遠哲，我這個草民對他的評價不太高
他支持的教改.前總統都......算了

我轉貼了李遠哲先生接受財訊專訪的內容
我想 還是還原到他本人的發言再去論斷是否失去理智或許會比較公允一點

afnea168 發表於 2013-3-20 17:55
高階的核廢料因牽扯到核武台灣目前的確無法去做再生利用

低階的核廢料目前的確也找不到一個合適的掩埋或處 ...

我認為反核 廢核 擁核 或是不愛核但接受核能是最佳解的人
大家的差異不在於愛台灣的程度或是唱反調 扯後腿的程度
而在於對風險的偏好與未來能源方向見解有差異

rainbow 發表於 2013-3-21 13:48
我認為反核 廢核 擁核 或是不愛核但接受核能是最佳解的人
大家的差異不在於愛台灣的程度或是唱反調 ...

對風險的偏好與未來能源方向見解有差異

+1

對於風險的認知.偏好與未來能源方向見解有所差異。

福島核災開啟國人對於核安問題關注，資料越透明公開，知識普及化今日，相信國人有智慧取捨。

人類發明核能，猶如開啟潘朵拉的盒子，卻不知如何駕馭?!何時失控?!又如何承擔?!值得大家再深思!!

PS. 發生核災，台灣有錢人也未必逃的出去，只要受核輻射污染的航空器或船舶將遭拒絕停靠，就像之前SARS一樣，不分有錢沒錢，不分擁核.反核.廢核的台灣人，都將成為國際難民。

看德國對核電如何講道德
◎ 蔡岳勳
（作者為國立雲林科技大學科技法律研究所副教授）


文化部長龍應台曾說：「核四是知識問題，不是道德問題。」後來引起許多不同的爭辯與議論。但龍部長曾長期旅居德國，也是德國公民的媽媽，應該瞭解，核能爭議在德國有相當久的歷史背景，也應該至少知悉，德國政府在決定廢核政策前，召集了社會各界專家與領袖組成道德委員會（Ethic Commission for a Safe Energy Supply），公開對話討論德國核電的存廢立場，並做成後來德國政府據以宣布廢核政策的最終報告書過程。

在二○一一年三月福島核災後，德國梅克爾總理召集了德國各領域、立場不同的專家學者（涵蓋社會、政治、宗教、經濟等），並由德國前環境部長與德國研究基金會主席（ＤＦＧ，相當於我國的國科會），共同擔任此一道德委員會的主席，進行德國是否應該廢核的討論與爭辯，尤其聚焦在德國未來能源政策的道德、永續發展的重要問題上。

道德委員會的討論除了公開外，亦透過現場直播，讓德國人民可以瞭解，經過近兩個月的討論，道德委員會在二○一一年五月底發表了最終報告書，建議德國廢核進行未來的能源轉換，而梅克爾政府也隨即宣布二○二二年廢核的政策。

再次細讀這份最終報告書的內容，值得令人注意的，倒不是這種社會賢達召開國是會議的過程（台灣不也召開過許多次），而是裡面所呈現出來的深層討論內容。我們需要瞭解德國這個道德委員會的成員，對於核能利用的立場差異非常大，但經過爭論，這份最終報告書最終總結了，決定未來德國核能發展的道德立場有兩點基石，就是永續性與責任，不僅需要思考人類發展與自然間的關係，也需要考量，社會發展留給下一代的負擔與資產是什麼？

道德委員會進而就以下幾個重要問題進行利用核電爭論：風險、氣候變遷、能源安全、成本效益、財務負擔、國家競爭力、研究與創新、避免進口能源依賴等。

在風險的部分，這份最終報告也指出人類現階段對於核能科技掌控與風險評估是有問題的，科技有其極限，但一旦發生核災的損失衝擊遠超過其所帶來的益處，而福島核災的經驗也證明了這點。而在道德委員會內部，原本反核與擁核對於風險與效益的對話沒有交集，但隨著討論的進行，逐漸形成交集是，如果核能的風險如此巨大，也無法通過道德的檢驗，其他的能源能夠替代嗎？德國是否有能力進行如此大的能源轉型？代價是什麼？ 益處又是什麼呢？

經過道德委員會深入的辯論，最終報告書的結論是，奠基於德國現有的基礎，在短期間廢核進行能源全面轉型是可能的，但需要的是整個社會全體同意並承擔這樣的發展方向與努力。道德委員會在其最終報告書裡面，仔細的檢視了德國廢核後應如何發展所需的政策與科技方向，除了同意廢核的發展方向，是正確的德國永續發展未來，並做出了相當具體的建議措施。

但這一切建議措施的前提是，德國全民必須同心合作，無論是政治法律、經濟或是科技，必須全面整合，共同承擔這樣的發展方向，才有可能達成。

許多能源政治或是經濟學者稱德國的廢核轉型，是一場豪賭。但不管是否賭贏賭輸，我們都能看到德國在歷經數十年來擁核廢核的爭辯後，社會深層的討論辯證出他們國家的未來方向是什麼？能源轉型的辯證，已經成為德國社會再一次全面進化改變的重要過程。德國這樣的發展未來一定還有波折，但至少，他們已經選定目標站定位置了。

我們是否也能期待相同的事情能在台灣發生呢？對於國家發展的未來方向，現在執政的政府是否能夠開放心胸，讓人民了解我們可能有的選項在哪裡？相關的道德與社會論述呢？而不是永遠的恐嚇與錯誤的資訊，或是精密的政治算計！

再這樣下去，即使公投了，無論擁核、反核在台灣社會裡面永遠沒有交集，這個議題，也只是一直持續撕裂台灣社會，更不用論我們是否能夠能有機會齊心同德，理出一個台灣未來該怎麼走下去的方向。

http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/mar/21/today-o2.htm

前兩周都在杜拜與中東出差, 發現國內的反核議題忽然放大數十倍....
連回新聞網站首頁也看到一些藝人或名嘴澎湃激昂的特寫....{:4_192:}
猛然給我一種時尚運動的感覺.....

我不是擁核, 但對於反核或廢核導致能源供給的長期計畫受影響感到不安....
在國外看著我們的產品在各賣場架上與其他國家品牌激烈競爭....
拼的就是一分一毫的競爭力的差距.
失之毫米, 可差之千里.
一個品牌存廢往往就在數月間.
台灣的整體競爭力當然不是只有經濟, 但經濟是影響這塊土地與後代子孫很重要的因素.
穩定且有競爭力的電力是很重要的.

我看這個議題, 直覺的還是會以世界主要國家狀況來比較.
各主要大國的環保意識, 安全意識絕對不下於台灣, 但核能至今仍佔有各國極大比例.
我不是專家, 我只能推測, 其中必有核能尚不能輕易取代的原因.
基於牛鞭效應, 核心(競爭力)一個些微的變動, 最終可能會導致很大的影響.

電力的供給, 是有一個長期的計算與計畫的.
沒有理想與完整的取代方案, 而想直接中斷或改變計畫, 真的很令人擔憂....

安全, 很重要沒錯.
但我自己是這樣覺得啦...........,
我們台灣現在面臨的競爭, 我們生活的處境, 在此時很難有那個"luxury"去擔心那個機率極少的安全問題.....
要擔心, 早就該擔心核一核二核三了.

我比較在乎的是, 我們全體國民付出那麼多錢, 要被嚴格監督與執行, 做出符合國際一流水準該有的工程與安全水準, 做出專業與效率, 杜絕黑洞, 是更大重點.

afnea168 發表於 2013-3-21 14:29
你說的我可以理解!

但在現實生活中本就充斥著各式各樣的危險

是的 我認為在目前的科技水準下 核能發電的風險是可怕的
一如許多人認為在目前台灣的狀況下 沒有核電是可怕的

我認為所謂勇敢 是面對恐懼 依然堅持做該做的事
差異 只是我們選擇面對的方向不同

車諾比事件後 我去參加核工營 參觀核電廠 聽核能專家演講
車諾比事件 先說是人為問題 後來官方說是RBMK反應爐的設計缺失
所以不宜用輕水式反應爐 同時增加圍阻體
至於三浬島的核洩漏 調查報告說是多重安全系統同時喪失功能所造成
核能專家告訴我們
類似的熱移除事故從事故發生到惡化 須要一段時間
這段時間電力公司可以間尋求外援 搶救機組 政府可以執行緊急應變計劃
日本茨城縣東海村JCO核燃料處理工廠臨界事故
調查報告說是工作人員自作主張 違反作業程序
法國Marcoule核電廠事件
官方說這是鍋爐爆炸的工安意外 不是核災事件
俄國跟美國的核電廠 遇到森林大火
福島核電廠 說是人禍 不是天災
同時核能專家告訴我們 天災也不是不可預測

核電廠的事件 可能是因為火災 洪水 地震 海嘯 人為操作不當 恐怖攻擊....
每一個事故或所謂的黑天鵝事件
核電專家最後總會提出一個在考慮各種事件與安全餘裕後 "若無意外"的安全設計
就像電腦程式遇到bug後 再去debug
就像核四不是採用他國有經驗的多個數位控制系統 而是整合成一個
因為這"不是技術難度問題 只是測試工作要更周延複雜 " 的邏輯一樣

但是漸漸的 我發現不管核電廠專家說了多少專有名詞
其實就是一件事
"若無不當使用或預料之外" 可安全運轉

今天台灣即使沒有核電
一樣需要核能專家 因為有貯存的核廢料需要照顧到地老天荒
我一直都認為需要有更先進的核能研究 不然如何收拾我們留下的核廢料?
我一直都認為對核能抱持恐懼是必要的 不然何來動力去尋求更安全的方式?

1988年 陳立誠於《核能發電—理性的探討》中說：「（核廢料）未來的終極處置，自然更需要格外周詳的規劃，並應用謹慎而安全的方式加以進行，然而基本上並沒有技術上無法克服的困難......目前已針對先進國家所使用的方法，邀請國內有關之學術機構，隨時汲取其實際作業經驗，並就國內地質環境加以研究，相信必能研擬出一套適用於我國的妥善處理方法。」
25年過去 這套說法在2013年的今天 依然不用修改 從未過時

擁抱核電需要勇氣
拒絕核電又何嘗不是?

台灣輸給日中韓的 不是只有核電廠數量 還有再生能源的發展
對再生能源產業的投入裹足不前
將來我們一樣要去採購 去引進 或代工再生能源產業
提升經濟的方法不會只有核電一條路可以走

我說的已經太多 該閉嘴了~

rainbow 發表於 2013-3-21 18:24
是的 我認為在目前的科技水準下 核能發電的風險是可怕的
一如許多人認為在目前台灣的狀況下 沒有核電 ...

"若無不當使用或預料之外" 可安全運轉"

多沒保障,人類有必要為了進步,毀了地球?

桂格 發表於 2013-3-21 17:26
前兩周都在杜拜與中東出差, 發現國內的反核議題忽然放大數十倍....
連回新聞網站首頁也看到一些藝人或名嘴 ...

天佑台灣。

桂格 發表於 2013-3-21 17:26
前兩周都在杜拜與中東出差, 發現國內的反核議題忽然放大數十倍....
連回新聞網站首頁也看到一些藝人或名嘴 ...

我們台灣現在面臨的競爭, 我們生活的處境, 在此時很難有那個"luxury"去擔心那個機率極少的安全問題.....

再來提供一點庶民觀點, 供參考.
分享自己親身經歷的庶民經濟, 有關電力與電費.

先假設以替代方案來取代核能, 在沒有更便宜的替代方案前, 需要付出較高的電費.

我相信供電成本的提高, 影響最大的將是為數眾多, 每天生活在經濟平衡邊緣的族群.
有超過一半的人, 經濟上事實上是生活在邊緣, 無法存一毛錢, 甚至財富在遞減中.

中小企業, 店面, 也一樣.
我自己曾經營一間店.
是的, 今年漲價電費後, 這家餐飲店在夏季時的單月電費就要五萬元!! {:4_88:}

不敢想像, 如果電費漲個3成, 會是甚麼後果.
相信台灣目前有許多店家老闆, 勉強只是賺到夠付自己微薄的薪水而已, 這些生存在邊緣的店將加速退場.
如果不退場, 只能去尋找更便宜的物料或食材, 其中有些降低成本的行為, 會突破道德良心的界線, 使一般大眾付出代價....
或者, 被迫退場並釋出更多從業人員到市場上去, 拉低年輕人薪資.
或者, 夠強勢的話, 能將成本轉嫁到你我這樣的消費者.
這一切, 都是互相連動的.

而政府, 也會為了廣大選票, 去照顧邊緣族群, 使得非邊緣族群付出更高成本....

所以電費上漲, 不會只是影響到你我家裡的電費上升而已.
事實上, 整個社會包括你我的成本都會連動的影響的.

大家說, 擁核/反核, 都需要勇氣.
但生活在邊緣的族群, 有沒有這個準備, 有沒有這個勇氣......{:4_102:}

afnea168 發表於 2013-3-22 15:16
知道"可怕"是好的開始!

我還是認為 我們選擇面對的方向不同
您認為這是是廢核料有效解決及核電安全及核電發展的大躍進之關鍵點
我卻認為是發展替代能源的關鍵點
資源是會排擠的 擁抱核能是一種選擇 替代能源也是一種選擇

您說知道"可怕"是好的開始
我同意
所以我同樣擔憂的是 專業人士的過度自信會不會導致他們低估了"可怕"?
善射者死於矢 善戰者死於兵 善泳者溺於水
每一次bug都是核電廠安全的改進關鍵點
於是我們知道了可能會有人為不當操作
可能會有森林火災 可能會滲入海水 可能是反應爐瑕疵
可能是地震 海嘯 豪雨
可能是外部電力充應不及 可能是缺水導致冷卻水不夠
最近福島出狀況 據說是老鼠 於是還有可能是其他動物.....
核電廠要加高安全規畫 就會面臨預算增加
遲早這會成為一個"增加這麼多預算值不值得?"的商業問題
畢竟無法商轉的核電廠 是無效益的核電廠
更遑論若將漸次發現被低估的除役成本與天價的核廢處理成本

過去包括日本在內許多國家將核廢料送去英國再處理
英國關閉再處理的核電廠後
現在連英國也陷入核廢料無處可去的窘境

美日俄國土大小與台灣地狹人稠的狀況不同
奧地利 比利時 丹麥 德國 瑞士 義大利 新加坡....這些國家決定不使用核電或放棄核電
核電比例75%的核能專業大國法國也訂定減核至50%的目標
他們難道就沒有"經過多重正確的深思熟慮"?
難道不"了解與熟知你所知的事，甚至有些還参與其中，那為何會和你的思考出來的答案會有天壤之別呢?"
難道"不值得你深思?"

新加坡在逃命圈30公里的考量下 無法找出核電廠的適合位置
所以他們用保守的態度培植人才並觀察核電技術的安全性與廢料處理問題
等待核能技術真正成熟到成為能源選項再選擇
而不是興建了核電廠再來等待技術的躍進

2012年3月日本廢核之後
來官方組織的日本貿易振興機構調查顯示
日本企業出走的主要原因包括五項：海外需求增加、國內需求減少、往來對象出走、日圓升值、人事費用
沒有「廢核」 「缺電」 「電價上漲」等因素
(http://mag.udn.com/mag/newsstand/storypage.jsp?f_ART_ID=445435)


我不認為反核/廢核/減核的人就是對科技無知或恐懼

現在的問題是 我們需要續建核四嗎?
站在可以選擇的時間點上
我想 我們都需要有勇氣認真地去思考各種可能......

桂格 發表於 2013-3-22 17:00
再來提供一點庶民觀點, 供參考.
分享自己親身經歷的庶民經濟, 有關電力與電費.

我參加了一個綠電選擇權的連署
在台灣 我們不能選擇使用電力的來源
但倘若電力市場可以自由化
參與連署者願意付出較高的電費使用綠電
以補助扶持綠電的發展

歪一下樓
前一陣子 台電發言人才又說:"外界對於電價調整歸咎於核四其實是有誤的。去年電價調整，完全是因為長久以來，台電的電價成本高於售價，才會作此調整，跟核四蓋不蓋沒有關係。將在今年十月實施的第二波電價調整，也是出自相同理由，屆時電價有可能調漲十．六五％。"

afnea168 發表於 2013-3-21 14:29
你說的我可以理解!

但在現實生活中本就充斥著各式各樣的危險

但是永遠的裹足不前，永遠的不去揭開黑盒子就永遠不會有真實的認知和理解
今天如果是我們廢核，其他鄰近國家也一起廢核，全球也不存在核電的情況下
我認為反核是一個不錯的選項
但反過來看!如果只是我們自己畫地自限，而別人一在的邁步技術演進!
屆時技術輸人一大截就多花點學費是小事，當他國出現核爆時，人家都有現成的防範措施和裝配!
而我們呢?只能乾瞪眼的承受他國輻射的侵襲(也許屆時的技術演進導致輻射汙染是現今的幾倍之強都有可能)

　　為了擁有未來出現核爆可以因應的技術，所以我們現在要繼續發展核能... 這邏輯說真的蠻有問題的。

1. 你怎麼確定未來我們一定可以發展出比其他國家更好，因應核能污染的技術？
2. 難道我們沒有其他取得技術的管道嗎？
3. 為了因應風險而製造風險，本身就有很大的問題。

　　另外，按你的邏輯反過來想，我們不是更該停止使用核能，而搶先其他國家去發展替代能源技術嗎？實際上替代能源是未來的能源主流，如果台灣想要永續發展，並且製造產業動能，不是更應該從現在開始就下定決心，將替代能源列為主要發展方向嗎？

　　不然「屆時技術輸人一大截」...

　　
　　至於為了因應其他國家的輻射威脅，所以自己也要發展核能，這邏輯我也無法認同，實際上若真的擔心其他國家的輻射汙染，我們更應該先解決自身輻射汙染的威脅，也就是停止核能使用，同時開發因應輻射污染的技術，這才是真正該做的。


　　簡單說，為了怕別人炸我們，所以我們要在自家埋炸彈跟研究炸彈，這... 這說不過去吧！更別說台灣有三到四顆炸彈，隨邊哪顆炸掉，只怕台灣就要完蛋，風險這麼大的炸彈，台灣玩得起嗎？真的要繼續玩下去嗎？


　　我想台灣有比成為轟炸超人更好的選擇，不是嗎？

在公共工程工作已超過二十年，太了解政治領導專業，利益大於良心，私利優於公益。我發現只有短視！不面對現實，請不要相信所謂專家保證﹝專家是經過特殊篩選〉，三十公里逃命圈，有誰能解決？台灣能畫幾個逃命圈後，活得下去。

jackiehorng 發表於 2013-3-22 23:48
在公共工程工作已超過二十年，太了解政治領導專業，利益大於良心，私利優於公益。我發現只有短視！不面對現 ...

天佑台灣。

savard 發表於 2013-3-23 07:46
電力自由化是一件好事，
但不要說台灣，如果全世界人都能跟你一樣
我相信現在所謂標榜綠能的產品像LED等 ...

:L 那段"有沒有經過深思熟慮"等等
是因為afnea168大大提問 美日俄難道沒有經過深思熟慮....
所以 我想請大家反思 決定離開核能的國家難道也是沒有經過深思熟慮?

我認為任何一方都是經過深思熟慮
只是對未來的預測以及各種因素的排序不同
所以選擇了不同方向
不是哪一方學識或情操優於哪一方

不斷的闡述意見
是期盼不論正反雙方都能看看對方意見
不要未審先判地將對方打入各種標籤式的論斷 或簡單的對對方扣上帽子
我只是希望不論最後公投結果如何 我們都能尊重那結果
畢竟多數人也是經過深思熟慮做了選擇
否則這議題的論辯只是造成了撕裂 背離了如何讓台灣更好的初衷

是否使用核能 在每個國家都是經過長期正反辯證的結果
支持與反對的一方一定都已經累積了大量的說法
從時序來看 也會有反反覆覆的想法
奧地利在1978年透過公投關閉了已興建好的核電廠
一直以來無核的奧地利也是存在不同的討論 只是無核依然占了多數
將來這議題 隨著各種技術與產業發展狀況
我想還是會在各國一直辯證下去
我期盼的是這議題的討論能更多點互相傾聽

另外 一定要國家經濟發展到一定程度的國家
才有辦法興建核電廠或去選擇要不要核電
否則世界上有核電廠的國家遠遠是少數 不是嗎?

關於綠電選擇權部分 首先我根本不可能要求別人選擇綠電
我只希望 如果可以 我願意少用電多花錢 來期盼一個綠電在台灣更受重視的可能
我希望能做選擇的 只有我家的電來源和電費
參與連署者是自願比別人多付電費來選擇綠電
而不是沒有選擇情況下 大家綁在一起付一樣的電費
我自願多付比別人高的電費補助綠電
如果可以的話 我希望台灣的電力市場可以自由化一點
像德國 個別家庭可以決定他不要用到核電 當然也可以選擇使用核電
再者 若是發電與輸電一直綁在一起 未從其他方面去考量有無靈活變化的可能
台灣就只能一家壟斷市場 沒有競爭壓力 也無法選擇發電來源
目前台灣看起來似乎要扶植綠電 但在政策上又綁手綁腳
我們輸給許多擁有核電廠國家的 不是只有反應爐數目 還有替代能源的發展
在未來的替代能源產業裡 我們可能面臨到的是失去了進入的機會

以上 感謝你的傾聽 :)

afnea168 發表於 2013-3-22 22:50
妳有妳的看法，尊重妳

但我還是認為人要面對現實

謝謝你的傾聽 能和你分別提出意見是很愉快的事:)

為了提升核電廠安全性以及處理核廢料而增加的成本
已使得許多自由電力市場下的核電廠面臨關閉的命運
這也是選擇核電必須加以考慮的現實
不論有沒有核四
我都希望節能與再生能源能更受重視
那麼當核電廠關閉與否成為商業上的經濟效益問題時
台灣的替代能源發展才不會輸更多

馬馬虎虎是國人做事態度,沒人敢得罪惡勢力,選票權 勢利益左右工程品質,有些公共工程差一點可驗收,但有些人為疏失,卻是我們賠不起.只要當過監造工作的人,都知道威脅恐嚇是常有,不是人人抵擋得住.

購買節能家電是我們小老百姓唯一能做的

以前舊家的電費,在7~8000元是很平常,夏天有時破萬....

搬來北大後,全用變頻節能的,收到第一次的電費3000多元,有想放鞭炮的衝動~ {:4_140:}

jackiehorng 發表於 2013-3-22 23:48
在公共工程工作已超過二十年，太了解政治領導專業，利益大於良心，私利優於公益。我發現只有短視！不面對現 ...

蔣經國總統清廉著稱，核一二三在他任內興建，核電廠工程品質相對良好。

http://zh.wikipedia.org/zh-tw/十大建設

核四廠弊案就不再贅述了

805414 發表於 2013-3-23 12:22
購買節能家電是我們小老百姓唯一能做的

以前舊家的電費,在7~8000元是很平常,夏天有時破萬....

先恭喜你節能成功 如果人人都從自身做起 省電省能源 那台灣離開核能"指日可待"