一棟自己獨棟的房子有前院有後院,有頂樓陽台可以種種花,曬曬太陽.......
結果現在變成20坪五戶,要和大家一起擠在集合住宅,忍受樓上樓下! 還得扣掉高額的公共設施,能住的剩多少? 然後還得繳高額的管理費
接下來每年的房屋稅和地價稅都調高.................
這叫很爽嗎?
還有些人的店面被都更後,換樓上三戶.................這叫很好嗎?
這種強暴,少數要服從多數的方式,和殯葬特區有何不同?
三峽有何多數可以反對? 人家板橋可是多數! 憑什麼反對? 何況這還是公共設施
可以贊同這種土匪式的都更,那有何資格來反對殯葬特區?
我看不懂!
公義就是公義,不是你認同就才是公義,你不認同就不是公義!
認為殯葬特區這樣北大特區沒得好處,這和講的釘子戶貪得無厭有何不同?

麥克 發表於 2012-3-28 16:52
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都更案例二:

角間不加入都更,通常就是不劃入

因為他們有建築線....可以自行興建
不怕基地太小每層樓蓋太小就沒差

ex:千代田後面那一塊地,就是角地,聽說當初開太高竹城不爽買
反正他們也可以自己蓋呀,那就不買了呀XD

ex:台北市市定都更 大同區3-20
https://forum.ibeta.tw/forum.php?mod=post&action=reply&fid=33&tid=56679&repquote=805882&extra=&page=2&referer=http%3A//ibeta.tw/forum.php%3Fmod%3Dviewthread%26tid%3D56679%26extra%3D%26page%3D2
這塊已經改建了,三角頂處原為兩層透天鐘錶行,不肯一起改建
建商就放棄,這塊是市定都更喔,建商大可用強制的,不過建商放棄了
因為有建築線,那間要獨自改建也可以(大概是獨棟小套房XD)
現在該位置房子拆掉,變另一建商的接待中心XD

王家他們是袋地(不臨路),無建築線,
又因為捷運高架關係無法指定捷運為建築線
文林苑把他們畫出 他們永遠無法改建

要給他們轉寰空間也可以

因為他們蓋滿(未退縮),
目前通行的道路是私人土地,更新發起人賴先生的土地
變成這些鄰居要留一條道路給他們通行(此為袋地通行權)

拿北大各社區的情況來形容差不多是這樣:
你家中庭得留一條路,給當初不想一起蓋的地主通行,
你們管委會依法向他請求通行費,他又說你們欺負人沒良心
(是誰蓋滿土地沒地方出入呀)
叫他們乾脆買下那條路,他們大概99.99% 不肯買

你心裡會好受嗎XD

至於百年老屋有感情....騙騙人吧
真正的 世居台北市百年老屋...我娘家祖宅就是這樣的屋子

我在PTT這樣苦笑著寫著

對老屋有感情是一回事
曾祖父時代蓋的屋子,
祂老人家的長孫住到都回去了,夠老了吧

化糞池得自己顧工來弄,不然沒現代化廁所
我就不信鄉民們可以住要請人來挑水肥的房子
浴室也是後來翻修的,不然洗澡可是要用瓦斯爐(更早用灶)燒熱水洗
屋瓦破了漏水...加蓋鐵皮比補破瓦還省><

地震來時要擔心會不會垮掉

自己改建...還是要請建商或營造商來蓋呀(還得自己花錢)

長輩們有預計跟建商提,留一間頂樓的房子
家族祭祀用,回憶可以繼續,
年輕的一代才願意搬回改建後的老家住

不然除非窮到無處可去,誰要回去住呀~~~
======
漫長的協商,畫定,公聽,公展,事業計畫,權變
8年歲月就這樣過去了(這是非常快了)
明年就要動工了
這八年歲月,有幾位老人家回到天上去了

王家有人學建築,算太精,找樂青??只是鬧的難看而已

如果樂揚沒有賣預售,應該就不會強拆
要為他們搞一條私設巷道??大概就破局不玩了.
破局不蓋了,所有鄰居都會怨恨他們

會怨多久,天曉得
我只知道同建商約20年前跟我們家談到破局時
我爸埋怨他那搞破局的哥哥(我某伯父)好幾年

twinmirror 發表於 2012-3-31 21:44
王家要保護的不只是房子，是那塊祖傳的地。
建商會再給他們新房子，是啊，但那又怎樣呢?他們的地就是沒有 ...

保護所愛的土地有很多方法

王家有人是念建築的,
他們應該知道買下臨路的崎零地就可以解套
(網路上的懶人包都刻意忽略這件事)

既成道路的價格很低...

公告地價/10 這是公定價...
除非那塊既成道路可以賣容積賣爽爽,不然價格就是這麼低
而且再一百年也不可能被徵收

長期踩著鄰居的土地出入
他們大概認為是應該的,理所當然的

才會造成這次因為袋地問題被強制都更吧(苦笑)

回復 twinmirror 的帖子

日本的綜藝節目裡，我很喜歡看全能住宅改造王。
吸引人的並不是老舊房子被改造的煥然一新，而是設計師為屋主著想的心意，也是屋主寧可重修也不改建或賣掉那塊地，另尋它處居住的執著。

是的，個人也認為都市更新有很多種方式。
但現在政府好像比較希望朝「把平房/公寓變成集合大樓，把二十戶人家變成兩百戶」的方向進行。
與其說是都市更新，不如說是「活絡房地產」吧 {:4_209:}
一方面說房屋供過於求，剩屋太多，甚至要年輕人滾出台北市，一方面卻拚命增加豪宅供給，真是大有為的政府啊！{:4_199:}

阿民呀

台北市就有老屋改造奐然一新的呀
我在台北市延平北路上看到好幾間

其中至少一間不是古蹟也不是歷史建築物
功學社總社

是兒孫們談改建談不攏,後來改修繕
台北市都更,有一種是修繕的都更補助

那棟應該有50年(or up的建物)他們修繕後才發現....
建築的外牆是白色石子,很漂亮耶.....
3x年來我一直以為是灰的

翻修過程就像我們看到的住宅改造王一樣
拆到剩樑柱,再重新蓋好

還蠻希望他們繼續小時候看到的fu
繼續在那地方賣鋼琴...

娘家在大同區,南大同(舊延平&建成區)
比較有機會看到這種老屋翻修型的例子

起家厝不賣的原則,房屋本身結構沒問題
翻修比一起改建好XD

maykokao 發表於 2012-4-1 09:23
阿民呀

台北市就有老屋改造奐然一新的呀

嗯嗯，個人是比較希望能朝這方向走 :)
也把那句話改了一下

maykokao 發表於 2012-4-1 00:01
保護所愛的土地有很多方法

王家有人是念建築的,

{:4_113:}

michelle416 發表於 2012-3-31 22:52
一棟自己獨棟的房子有前院有後院,有頂樓陽台可以種種花,曬曬太陽.......
結果現在變成20坪五戶,要和大家一 ...

有人喜歡住透天的.有人喜歡住集合住宅.這2種住宅都有許多人喜歡.這種喜歡是因人而異的
王家若真有人讀建築的.前面網友有已說過都更法規中有很多保護私人土地或房屋的方式.並非多數就穩贏的

其次.王家的被迫都更,跟三峽殯葬特區的被迫.二者之住民們反應.以及本質上.都有相當不同點
犯不著下這種"贊同這種土匪式的都更,那有何資格來反對殯葬特區"的類似推論吧? {:4_144:}

建議您先瞭解一下都更條例的相關規定
以及都更條例通過的相關背景{:4_153:}
再來談這個案例是否符合公義或公益吧
尤其是聽說王家有人是念建築的?{:4_144:}

回復 洪阿民 的帖子

有關對「惡法亦法」這點的看法？
其實您已經說了「惡法亦法」.不是嗎

sugar100 發表於 2012-4-1 11:03
回復 洪阿民 的帖子

有關對「惡法亦法」這點的看法？

不知 sugar 兄強調的是「惡法」還是「亦法」。
我想請教您的是，假設主事者知道/承認那是惡法，是否可選擇規避或「不積極作為」，而非「非常痛苦」地執行呢？

洪阿民 發表於 2012-4-1 11:24
不知 sugar 兄強調的是「惡法」還是「亦法」。
我想請教您的是，假設主事者知道/承認那是惡法，是否可選 ...

「雖惡法亦是法」.當然.既是惡法應當修法.

就台北市政府的觀點.王家2戶不願都更拆除舊屋的是市民.但其他38戶無家可歸已有2年的也是市民.
建商在商言商.已利用其他38戶住民及相關法定程序.對市府進行將軍.
您若是市府當局.在拖延2年之後.該不該執行棄車保帥呢.

不過若能藉由王家被迫都更事件.而能導引出彌補措施或修法.那就是不幸中的萬幸了

sugar100 發表於 2012-4-1 11:41
「雖惡法亦是法」.當然.既是惡法應當修法.

就台北市政府的觀點.王家2戶不願都更拆除舊屋的是市民.但其他 ...

建商在商言商.已利用其他38戶住民及相關法定程序.對市府進行將軍.0 P* K H. `/ ~' [8 F5 a/ w
您若是市府當局.在拖延2年之後.該不該執行棄車保帥呢.

這樣小弟了解了，謝謝 sugar 大的說明。

beats 發表於 2012-4-1 10:45
把曰本總督府都更一下如何

它不是袋地,有建築線
更完美的是...它有完整街廓(四面均臨路)

除所有權人想更新他
不然....門都沒有

"惡法亦法"
源自於"韓非子"中"法雖不善,猶愈於無法"
原義似應為
法令雖然不完備
但較之沒有法令為佳

樓上所述應為"司法造法"的問題
也就是執法者在法令有瑕疵的狀況下
是否能自行採取其他措施的問題

有疑問的是
誰來認定"法令有無瑕疵"
誰又能自認"其他措施"一定比所謂"惡法"為佳
如果可以"自行採取其他措施"
那會不會有"選擇性執法"的問題

不甚清楚"文林苑"一案的詳細狀況
不想評論孰是孰非
不過還是想說

立法院諸公的立法品質有待加強

有關王家袋地問題，以下這篇文章值得參閱：
http://disp.cc/b/163-3otA

這篇有地籍圖
王家在801 and 803

交757-8 為捷運高架段
看圖說故事比較清楚

中央社 – 2012年4月1日 下午6:26
李鴻源表示，文林苑案中，王家是獨門獨院的建築，又位於基地的邊邊，過程中若曾明確表達不願參加的意見，「事實上王家可畫出基地外的」。現在的爭議是，王家到底有沒有收到通知？有沒有表達？當初若處理更嚴謹，狀況是可以避免的，他很體諒王家受到不平等的待遇。

不過，李鴻源說，他也體諒台北市依法行政的壓力，這是地方自治權限，內政部尊重且不能侵犯地方政府裁量權。他說，一定會召集專家、學者修法，在3個月內讓都更條例修法草案走出內政部大門，再出行政院的大門，最後送到立法院，希望6個月內完成。

至於現有的都更案，李鴻源說，未修法前仍須按現行法令往前走，但要避免爭議發生；若有爭議，會建議等新版本都更條例出來再處理，不必所有的都更案都暫停，因為每個都更案的狀況不一樣，不能混為一談，也並非都會遇到強制拆建的問題。

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請看一下"憲法第23條"

憲法第10條保障人民的"居住及遷徙"的自由
照您的說法
那刑法規定可以把犯罪的人關起來
不也是違憲了

beats 發表於 2012-4-2 10:28
憲法中也有關人民犯罪後依憲法民刑法篇來處置的規定

人民如果沒有犯法當然不得依刑法處置, 但是人民犯罪 ...

違憲與否,並不是你我的個人感知
這要釋憲

另外不要與你認同不一就這樣一直跳針反駁

都更日本總督府,帝寶??
他們都是完整街廓

要都更他們...難度咩...拿現實狀況來舉例,

如果要都更萬坪公園
你得把世界公園,樂活郡,北美館,牛津博士,桃子腳中小學
全部都談好都更,
然後...申請廢掉桃子腳路與學府學勤之間的大成路?
連巷子都不好廢了還大馬路{:4_137:}

這樣才有機會搞多數決,不過 萬坪公園不只臨路,還是角地呀
它不參加,都更審議會也會同意其請,要求畫出

這樣解說您明白否 都更的ooxx...,都是case bye case
每個被稱為釘子戶的,或是站在建商那邊的,都有他們各自的原因

不能只看事情的一面.而且是修飾過,避重就輕的一面
(os:要店面就早說咩,不能放在心裡,這種是先講先贏的,像我家第一次破局,就是伯父要..1F所有店面 {:4_120:} )

阿民開此版不就想聽不同的聲音

像我,像麥克兄

我們都是身旁長輩親友的祖產
也在都更進行中

某些程度上,我們要比您要多一點了解都更
雖然我們不是這些都更區域的所有權人
但是,那些不能改建的,或是牛釘戶
是我們年事已高的長輩,或是2x,3x年的鄰居,

搬到北大這邊,就是不抱著都更成功可以分更多
只想安安靜靜,靠自己購屋
老宅子的都更紛擾...留給上一輩們處理
不求他們為我們貪甚麼(有些都更就是父母為兒孫貪求)
只希望順順利利老屋換新屋,
父母們住在原有的環境,但我們可以安心的房子內.

就皆大歡喜了...

樓上的!
你們應該沒聽過: 憲法各自表述吧!
所以不要再講啥憲法拉~~
白紙黑字! 有權的人要怎樣表述都可以!
就別吵啦!
結論就是: 土匪強盜就是拉~

回復 maykokao 的帖子

" 像我,像麥克兄, 我們都是身旁長輩親友的祖產正在都更中, 某些程度上,我們要比您要多一點了解都更. 雖然我們不是這些都更區域的所有權人, 但是, 那些不能改建的,或是牛釘戶, 是我們年事已高的長輩,或是2x,3x年的鄰居, 搬到北大這邊,就是不抱著都更成功可以分更多, 只想安安靜靜, 靠自己購屋, 老宅子的都更紛擾...留給上一輩們處理, 不求他們為我們貪甚麼(有些都更就是父母為兒孫貪求), 只希望順順利利老屋換新屋"

正是這樣ㄚ..... :handshake

真的是如您所言 "破舊的老屋免費換成相等居住面積的新屋", 這是獎勵都更案的最大誘因, 調整過獎勵比例之後, 即使是新式鋼骨社區大樓, 公設要扣掉三成, 剩下的七成面積與原來二戰時期留下來的破舊兩層樓房居住面積相比, 還是一樣的..... 破舊磚瓦房換成等面積新式鋼骨建築.... 原屋主不用再出錢.... 當然大多數人都要選擇都更, 如果原地主都有更新的共識, 就沒有什麼迫害ㄚ~~~

我老家的都更案目前沒有人拒搬, 只有嫌錢拿的不夠多還不肯簽的....

憲法第23條（基本人權之限制)
以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序，或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。

書裡面的解釋：
1. 第2章的人權(包括第15條的財產權)可以法律限制。
(所謂法律，依中央法規標準法第3、5條的規定，指立法院三讀通過，訂名為法、律、條例、通則者。)
2. 人權的限制，須以防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序，或增進公共利益這4種目的為限。


網路上討論問題真難....

土地法第三十四條之一第一項規定：「共有土地或建築改良物，
　　　　　其處分、變更及設定地上權、永佃權、地役權或典權，應以共有
　　　　　人過半數及其應有部分合計過半數之同意行之。但其應有部分合
　　　　　計逾三分之二者，其人數不予計算。」

多數決存在很多法制度中，面對久懸不宕的關係，實務上有必要，重點是有沒有給予少數人正當程序保障。王家案之所以受批判，恐怕是程序保障不足受質疑，還有不以市價徵收計算造成的。
惡法也是法，是形式上的法，但不一定符合實質上的法，這個命題向來是大哉問。有許多法令闕漏不合宜待修，選民應當反省，自己選出來的立法委員夠不夠程度，能擔負台灣創建法制度的責任?

都更以街廓區塊做為建議都更單位, 也是有不得已的必要, 如果整區都是兩層舊式平房, 那麼都更效益是最大的, 因為原屋主幾乎可以一間換一間還有多....

若是 3~4層以上的年份二十年以上的公寓式建築, 就不一定換的到完整一間, 而要貼些錢才行. 若不用都更, 要用原來的小面積單獨改建, 那就不算是都更了, 而是"地主自建", 不但不能享有獎勵容積率, 而且自建的錢要地主自己出...但一般來說, 地主都出不起或不願出這筆錢~~~ 所以很少人這樣做.....

都更之所以能給地主"舊的一間換新的一間", 就在於獎勵後樓能蓋更高, 將多出的樓層賣出後, 轉給原屋主使用利益. 但考量到都市更新的道路開放空間退縮與建蔽率計算, 小面積的建地是很難這樣做的, 無法蓋高.....它必然要完整的中大型區塊才有可能 (就像北大這邊的建案一樣...), 我老家的都更案子就是這樣... 整個大街廓只有其中一角是年份較新(二十幾年)的 5層公寓建築, 他們認為一起更新對他們來說並不划算, 就明確拒絕一起進行更新, 所以規畫時就有切開.....

回復 evalee 的帖子

"文林苑"這個案件
網路上有人批評建商及市政府的做法比較粗糙
除了一些程序的問題外
我還覺得
不知道建商有沒有向王家提過下列建議
1.交換土地
2.併入"都更案"但由建商在原址幫他們改建別墅
這樣或許王家接受的可能性高一點

我以前住公寓時
蠻希望有建商來找我們辦"都更"的
或許住透天的人想法不一樣吧

1.交換土地
2.併入"都更案"但由建商在原址幫他們改建別墅

這兩者都動到他們的土地
1.那邊的土地??他們不見的會要 (就算接受也要蓋好屋子給他們)
2.他們的土地地號要併入都更的土地,一樣變成1/N 他們開的條件是...所有那塊地的容積+獎勵容積全拿,所以重蓋別墅也是白搭
(個人覺得建商底限是他們的容積(360%)+捷運獎容 這是王家原本就拿的到的,其他都是建商爭取到的,不太可能讓)
公寓喔,要看使用分區吧,住3(225%) 建商絕對沒興趣
跑好冰冰的兩倍容積.....

北大這邊素地跑兩倍容積 都拼這五年內拿到建照啦
台北市的 只聞樓梯響,好像沒人申請到兩倍

遊民 發表於 2012-4-2 12:55
回復 evalee 的帖子

"文林苑"這個案件

恩恩
很多人帶著俠義之心來檢視這件事，從感性出發。
我自己看畫面，市府用千名警力，面對少數幾個人，確實怪怪的。
記得1203上凱道的時候，看到台北市警察帶警棍槍枝，用拒馬和移送檢方的警備車圍著民眾，置高點一堆警察攝影採證，當天據說部署近萬名的警力....那種感覺很不好，大家又不是暴民，回想當時的心情，沒被槍和萬名員警震攝，反而更生氣想反抗。王家和都更聯盟大概有相同心情吧。
台北市府對抗議民眾過度小心，''用大炮打小鳥''，反而造成民眾反抗心越強，媒體效應之下，問題難以收拾。

王家能否以屋易屋?不知道他們是否願意?也不知道建商院不願意?但看節目上，他們是要原址，不願搬遷的。
既然要原址，有網友po這案和建築線有關，王家屬於袋地，袋地如何取得通行權?即便不劃入都更案，將來有可能和豪宅協調，給他們專屬通行道?

都更，我覺得對老舊危險的區域是必要的，尤其台灣三不五十地震<我親戚家921之後建築結構受損，一度變危樓>{:4_200:} ，而在台北市師大附近的昏暗畸零巷弄，我也看過飛車搶劫...但對少數程序保障以及執法符合比例原則，以及補償方式，可再加強。

回復 maykokao 的帖子

交換土地
是看了您先前連結網址的地籍圖後想到的
可以拿803換778的一部份
或是拿801換804及805
這樣就可以連結道路了
如果他們這麼想住在原址......
(反正房子已經拆了,也只能重建了)

併入都更
是為了名正言順的使用社區道路
建坪當然要看王家土地的坪數及容積率去算
再看跟建商怎麼分吧

各自退讓一些或許可以解決吧

如果建商跟王家有一方只想占便宜
那就很難談得攏了

回復 evalee 的帖子

嗯
我也覺得都更有其必要性
只是覺得法令的規定
似乎更應該更週延一些

回復 洪阿民 的帖子

我見我思－士林王家都更啟示錄

阿民老弟... 這一帖 確實有討論的空間 也是近日的熱門議題
很多的業界先進 表達出專業的考量.....
也有人從法律的觀點 提出"惡法亦法"的論述
也有人從居住權以及居住正義談起....
剛好這一案件 本身也有跟建築師參與討論設計 ....

我從這一角度切入....

建築師 對於都市更新 會從建築法規面 以及相關法律方面下去 力求完善...
從建地去規劃自己風格的建案 ...;當然建商也會有建築利益的考量 ...

差異的最大是有幾位大大提到的人心...這一部份 是 黑 ,白,灰 各種顏色的角力...

當然都市更新也有成功的案例...以我自己手邊的案子為例 ...建商 地主 原住戶

都皆宜......

都市更新 是城市 轉變的一個過程....

evalee 發表於 2012-4-2 12:30
土地法第三十四條之一第一項規定：「共有土地或建築改良物，
　　　　　其處分、變更及設定地上權、永佃權 ...

整個看下來, 突然覺得高普考應該會列入時事....{:4_186:}

beats 發表於 2012-4-1 10:45
把曰本總督府都更一下如何

一直在説總督府都更, 也突然想問, 那邊所有權人是誰? 政府?!

andy826 發表於 2012-4-2 15:24
一直在説總督府都更, 也突然想問, 那邊所有權人是誰? 政府?!

台灣總督府=總統府

所有權人是政府呀
還強硬的規定周邊建案不可以影響到它的天際線
(可是某豪宅還是動到了 一度鬧的不可開交)

maykokao 發表於 2012-4-2 15:26
台灣總督府=總統府

所有權人是政府呀

是啊, 有人提議要都更的話, 可能要先公投吧 {:4_186:}

beats 發表於 2012-4-2 15:30
不是說過了嗎?

..................

所以翁山蘇姬也不用反了, 是想出名?!

你如果這樣想的話, 快去選上立委好了

beats 發表於 2012-4-2 15:49
你是真不知道還是假不知道?

翁山最後還是得回歸取得政權才能真正進行實質政治改革! ...

你不是認為有權的人所做/所訂的都是合法, 所以翁山蘇姬還要改革什麼? 就合法啦.... 政府隨便要取她性命都可以了.
不是這樣嗎? 所以國父孫中山先生也不該反滿清. 皇帝有權就說了算.

beats 發表於 2012-4-2 16:02
A 兄

你大概看不出我文中的諷刺與譏訕

所以我意思是如果大家都像你這樣想, 也就不會有革命了, 不是嗎?! 總是會有人認為政府隨意擅取人民性命之時是不合理而群起反對的. 法律固然是白紙黑字, 但現今是民主社會, 還是會經過修法來符合時宜.

beats 發表於 2012-4-2 16:24
你敢起來革命嗎?

我不敢, 但是我可以偷偷捐新台幣五百萬贊助!

我們國家的現狀, 需要流血革命嗎?

beats 發表於 2012-4-2 17:23
【士林王家文林苑都更案懶人包】之1
http://www.facebook.com/ETtoday/posts/387365617960330
【士林王家 ...

{:4_81:} {:4_81:} {:4_81:} {:4_81:}

maykokao 發表於 2012-4-2 11:05
違憲與否,並不是你我的個人感知
這要釋憲

人家是獨立產權耶...
又不是集合式住宅...

此法條少數服從多數的立法精神是要箝制集合是住宅中少數的貪婪份子...

獨立產權怎麼可以擴大解釋...

獨立產權怎麼可以用都更來強暴王家...更何況還有釋憲的需要...人殺了..救救不回來了.何不等釋憲後再拆...是不是怕釋憲後就不能拆了?...那建商已經賣掉的預售屋怎麼辦(這沒有問題嗎?)

明明就應該是一般的買賣(建商應該出價跟王家談土地買賣)....私人的獨立產權雍有100%的自由意識...期任何買賣合約都有其自由...就算他出十億新台幣..也跟集合式(共同持有土地)住宅中的所謂之釘子戶不同....

惡法亦法...是愚民的說法.....這跟郝市長說:[5% VS 95%]可是大大的不同!