感謝本版回歸理性講理

jameszhan 發表於 2017-6-9 13:02
我個人認為當時絕大部分的人不是反核
應該是反馬英九

他們都是民進黨的棋子..被策畫利用來幫忙奪權的工具而已

大頭蕭 發表於 2017-6-9 11:44
德國許多公共政策都是楷模

德國現已關閉8座核電廠，計畫在2022年，要關閉所有的核電廠，比我們非核家園目 ...

人家是天氣熱還在一起取暖~這不昏頭也難.
蕭大講這些也是沒用的.

連主子都不認了,哪有什麼挺核反核
都講白是失去政權在惆悵了
好的方向不會一步到位,壞的牽扯也不會一刻滅絕
就讓其相擁添添暖意....您說是吧?

缺電嗎?
車子故障了嗎?
車子太老了嗎?
全家人共有3輛老車
最近衝動剛買了1輛新車!
但是一直放在車庫不好意思開出來!
每天總是不忘多看一眼!
為了不想高調!
還是天天開著常故障的老爺車去上班!
如果為了安全應該換開新車吧!
但是為了那分情感與理念還是開著老爺車!
只好讓新車慢慢變老車吧!

jameszhan 發表於 2017-6-9 12:35
德國能,台灣能嗎?
德國廢核後可以跟法國買電
台灣要跟哪個國家買電呢?

再生能源的裝置容量過高可能會產生供電不穩的問題，德國能向周邊國家調節、購買或出售電力
(德國整體來說應還是淨電力輸出國)
我國靠再生能源電力的調度確實較德國困難許多，但德國的政策目標還是能源自主
(但因電力是自由市場，德國部分地區確實時常和鄰國相互買賣電力)

就算火力及核電，台灣的電價便宜多因未加計環境的外部成本，
沒有廢核也應大幅加電價才合理

德國超過70％的國內能源需求依賴進口供應，是全球第2大天然氣進口國，最後一座煤礦將在明年關閉，屆時所有的煤將來自進口，能源環境不會比台灣好多少

最後，不只德國
瑞士最近也公投通過，不再興建核電廠，等舊電廠除役後廢核。

芬妮絲 發表於 2017-6-9 12:45
沒錯,好的公民素養的確是我們跟德國的差異.
另外其他的主要差異還有
1.台灣的人口密度是德國的3倍

同意
發展再生能源的配電和儲電的問題
台灣比大陸型國家困難許多

同樣的
核能的風險也比大陸型國家高許多

大頭蕭 發表於 2017-6-9 13:56
再生能源的裝置容量過高可能會產生供電不穩的問題，德國能向周邊國家調節、購買或出售電力
(德國整體來說 ...

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瑞士21日舉行公投，58.2%的選民支持禁建新核電廠，現有五座核電廠在安全無虞情況下，將得以繼續運轉。

瑞士在電力需求上，高度依賴水力與核能發電，再生能源只占極小一部分。瑞士聯邦能源局的資料顯示，水力發電占總發電量的59.9%，核電占33.5，再生能源僅為2.6%。

21日公投同時通過一項「2050年能源策略」法令，在減碳排放上訂下遠大目標，目的是降低對核電依賴度，並提高太陽能與風電發電量。

上述新法令並非沒有爭議。一個主要問題是，瑞士民眾將為這個改變付出多高代價。

能源部長魯哈德（Doris Leuthard）表示，為補助再生能源，每戶家庭每年可能須支付40瑞郎（41美元）。批評者指出，實際成本可能超過前述金額80倍以上。
===================================================================

瑞是沒有要廢核,只是公投過關不再興建新的核電廠,不再興建跟廢核差很多,一座核電廠可以運轉30-40年

瑞士的水力發電占了59.9%,再生能源只占2.6%
台灣呢?除了核電有比較穩定的供電ㄇ?
如果有當然要全面廢核.但實際上呢?

我想表達的是說理想當然美好,但實際要做得到
看到有錢人都是豪宅都是名車,每個人都想跟進阿
但問題是實際上辦得到ㄇ?

理想與現實必須找到一個平衡點

jameszhan 發表於 2017-6-9 14:49
===================================================================
瑞士21日舉行公投，58.2%的選民 ...

其實瑞士去年有一個核電提早除役的公投(其中3座要立即關閉)
但最後贊成人數沒有過半未通過

瑞士目前有5座核電廠
大部分都是40多年前建的(最早的Beznau電廠已運轉快50年)
就算正常年限除役好了
(瑞士自1984年起已未見興電廠)
全面廢核也是指日可待

大頭蕭 發表於 2017-6-9 15:11
其實瑞士去年有一個核電提早除役的公投(其中3座要立即關閉)
但最後贊成人數沒有過半未通過

所以瑞士也沒有像民進黨主張一樣要廢核
只是不再興建核電廠
那至於年限到了要不要除役或延役這又是另一個問題(我想到時候又是另一場公投)
在台灣當初是完全要廢核現有核電廠不能延役喔
所以蔡政府在2019年要保證讓核一廠除役喔

核一廠一號機停止運轉年限為2018年12月5日
核一廠二號機停止運轉年限為2019年7月15日

核一廠一號機停止運轉年限為2021/12/27
核一廠二號機停止運轉年限為2023/03/14

核三廠二號機停止運轉年限為2024/07/26
核三廠二號機停止運轉年限為2025/05/17

想請教你就你主張全面廢核好了
接下來台灣的主要電力靠什麼呢?(要可行的,不要打高空)
你舉的瑞士可以自主靠水力發電
台灣呢

jameszhan 發表於 2017-6-9 15:25
所以瑞士也沒有像民進黨主張一樣要廢核
只是不再興建核電廠
那至於年限到了要不要除役或延役這又是另一個 ...

台灣目前的發電佔比，火力佔82％(其中燃煤約佔1半)，核電約12％，再生能源約佔5％
2011年德國決定「非核家園」目標時
核能發電佔比超過2成
廢核任務不會比我們輕鬆

德國和台灣類似
能源嚴重依賴進口
無水利發電良好條件
因此方式也會類似

天然氣與再生能源是未來2025年「非核家園」補足核電缺口
2000年德國再生能源(太陽能和風力發電)約5%
目前已成為主力電源，超過35%

大頭蕭 發表於 2017-6-9 15:52
台灣目前的發電佔比，火力佔82％(其中燃煤約佔1半)，核電約12％，再生能源約佔5％
2011年德國決定「非核 ...

如果不要民粹的各地方都要蓋高鐵站、各地方都要鐵路地下化、個地方都要捷運,
然後大大的調漲電費, 政府有更多的錢投入再生能源, 或許還有機會2025時, 將再生能源比例提升個10%

但,
其一, 重點是這個政府騙民眾不會大幅調漲, 反核者說綠能是很便宜的,
其二, 德國屬大陸型氣候, 日照時間比我們多且穩定, 再加上綠能電力不穩而不足時,
可以以並聯供電網路跟鄰國買電....

台灣呢, 電費不漲, 又無法跟鄰近國家建立供電網路....別再自欺欺人了....

yjrong413 發表於 2017-6-9 16:01
如果不要民粹的各地方都要蓋高鐵站、各地方都要鐵路地下化、個地方都要捷運,
然後大大的調漲電費, ...

電價該漲應是你我少有的共識

就算是選舉承諾
小英也才說"基本度數不漲"
並沒有說不漲電價

台灣發展再生能源的條件確實不如德國
但我個人覺得公民意識才是最重要問題
願意為後代子孫為地球付出的公民意識
(例如:願意付出再生能源的轉嫁費用,願意使用天然氣而付出較高電費)

所以台灣未來如何發展
全體人民決定
說清楚講明白
別再陷入"鷸蚌相爭 漁翁得利"的循環

大頭蕭 發表於 2017-6-9 15:52
台灣目前的發電佔比，火力佔82％(其中燃煤約佔1半)，核電約12％，再生能源約佔5％
2011年德國決定「非核 ...

同意你如果有更好的選擇當然希望廢核
但目前有嗎?

至於廢核後的電價全民及產業可以接受嗎?(德國目前一度電約台幣 10.6 元，是台灣電價的三倍左右)
單純以台灣產業性質是代工廠的型態,這樣的電費他們可以承擔嗎?

或許讓時間證明蔡政府是不是打高空呢
最快驗證時間2019年核一廠除役

大頭蕭 發表於 2017-6-9 16:11
電價該漲應是你我少有的共識

就算是選舉承諾

假如所有電力都要符合綠能，火力發電根本就不算綠能，餘水力，風力太陽能等以台灣的條件，能達到自給自足嗎？
況且基本度數不漲，馬前政府執政時期政策就是如此，蔡英文又何需再說多說，已經討論過很多次了。
從蔡英文現階段電能政策就是發展火力發電，大量興建火力發力廠，對私人企業台塑集團就嚴控，台電就盡量寬鬆，這就是蔡政府所謂的綠能嗎？美濃要興建水庫，火力電廠以及風力發電設置如何讓當地局民接受？
更何況對岸鄰近台灣廣設核廠，我們就沒有風險嗎？

也就是說，縱然所有民眾都不計較電費，同意讓電費漲價，但是，不論民生還是企業，還是要用電，並不是就不用了，我們的綠色電能有辦法自給自足嗎？
況且我從來不相信蔡英文核心價值是反核電，核四廠就是她增加工人提速的，為了聯日抗中，可以犧牲國民健康去接受日本核食，有中心思想的人，會這樣嗎？

大頭蕭 發表於 2017-6-9 16:11
電價該漲應是你我少有的共識

就算是選舉承諾

就算後來趕緊說 "基本度數不漲" ....根本也是個騙人的口號!
當初馬調漲電費時, 蔡是如何的抨擊他,
將來這個迴力鏢會回饋到蔡自身上,
你覺得蔡在基本度數外, 可以調漲多少呢?

台灣就是這樣被政權鬥爭搞得沒法好好討論核能的存廢,
或甚至連討論 "緩步減核" 的空間都沒有,
因為當初蔡政府以騙人的手法, 讓民眾覺得2025確實可以完全廢核, 現在呢?....

但, 事實是原來國民黨的 "緩步減核" 是比較可行的, 2025要核電廠全部除役, 根本是不可能的....

還是....你還天真的相信2025要核電廠全部除役是可能的?

或是, 2025, 真正綠能只增加了3%~5%, 實際上只是都轉成燃煤和燃氣的火力發電而已....

台灣民眾究竟還要再被騙多久呢....是民眾素質的問題嗎?

我以為是政客造成的問題吧....這種民眾最切身的問題, 卻被操弄得完全沒有理性討論的空間,

民眾真不能接受大幅漲電費嗎?....被政客操弄的吧....還要說是民眾素質比不上德國嗎?

yjrong413 發表於 2017-6-9 17:13
就算後來趕緊說 "基本度數不漲" ....根本也是個騙人的口號!
當初馬調漲電費時, 蔡是如何的抨擊他, ...

在選前的承諾就是「基本度數不漲」
不是事後才說
(我們曾為此爭辯過，忘了嗎？)

發電技術的發展雖在科技中算慢的
但再生能源的成本下降速度已超乎想像
馬英九2014年核四封存的決定
股市可說文風不動
資本市場是最敏感的指標
錢景並無如此悲觀

舉風力發電為例
風力發電量在丹麥目前已佔總用電量超過4成
離岸風力發電過去被視為昂貴的發電技術
但近年來的技術進步
預估可在最近幾年大幅降低成本

但政府的腳色當然也很重要
政府在融資及租稅抵免、補貼
再配合電網建設等措施
2025年提申10%占比應並沒有如此困難

大頭蕭 發表於 2017-6-9 17:40
在選前的承諾就是「基本度數不漲」
不是事後才說
(我們曾為此爭辯過，忘了嗎？)

風力發電在台灣舉步維艱呢
冬天有空到苗栗,台中海灘去看看
那個噪音的音頻非人類可以接受的
請問哪個地區可以接受呢

2019年要廢掉核一廠
2023年要廢掉核二廠
2025年要廢掉核三廠
請大家期待2019 & 2023 & 2025年看蔡政府是不是空心蔡
希望不要又理由一大堆

jameszhan 發表於 2017-6-9 17:48
風力發電在台灣舉步維艱呢
冬天有空到苗栗,台中海灘去看看
那個噪音的音頻非人類可以接受的

丹麥已有約1半的風力發電是離岸風力發電

發展上對地方要克服的問題其實是

離岸風力發電把電用電纜導回岸上

需要說服當地漁民同意

但任何解決之道都會有難處

　http://www.gauss.com.tw/dyu/method.htm

各種發電方法的外部成本

李 敏

前 言

　〝電〞在使用時非常方便、安全，且不會造成污染，但是在將初級能源(燃油、燃煤、燃氣、核能、水力、各種再生能源)轉換成電能的過程中，卻會對社會及環境帶來許多的衝擊。

不管採用何種初級能源來發電，均需經由各種不同的發電裝置。發電裝置的建造需要耗費地球的資源。能量密度大的初級能源所需的發電裝置較小，能量密度小的初級能源需要較大的發電裝置，也將耗費較多的資源。任何發電裝置的建構與運轉均會對環境帶來衝擊，衝擊的層面與特質會因初級能源的不同而有所不同。任何發電裝置的建構與運轉也都會有可能對從業人員或者一般民眾帶來生命的威脅及健康的影響。各類型的發電裝置所佔的土地，也會因使用之初級能源的不同而有所不同。

　 理論上來說，各類型發電方法對社會及環境帶來的衝擊可換算為所謂的〝外部成本〞。但是在換算的過程中，會因地域、時間、對嚴重性的認知、甚至意識型態的差異而產生許多爭議，變成各說各話的局面。因此以下將不討論如何將衝擊與影響換算成外部成本，僅比較各類型發電方法所需的資源及對環境所造成的影響。

　　為了能更深入與廣泛的討論各類型的發電方法、資源的需求與所造成的影響，以下的討論將不侷限於終端使用者。

　

燃煤 燃油 燃氣
水力發電 地熱發電 生質能
風力發電 太陽能發電 核能發電
各類型發電方式的土地需求

　　任何發電裝置的運轉均需佔用地球表面的面積，根據國際原子能總署資料[5]，火力及燃煤電廠每百萬瓦(0.1萬仟瓦)約需土地面積100到260平方米，利用光電池發電，每百萬瓦約需土地面積30,000平方米，而建於陸地的風力發電系統則需75,000平方米。有人認為太陽能發電及風力發電並不佔用實際土地面積。但以風力發電而言，一座600仟瓦之風車實際所佔的面積為36平方米[6]，如果核四裝置容量將以風力取代，風車實際所佔的面積即為162公頃，這不包括風車間應該保持的距離。

　

各種發電方法所需的材料總量及工時

　　建構任何發電裝置均需要材料及人力，以下的比較是以發電量為基準，即是每產生1百萬瓦-年(也就是87.6億度電)電量所需之材料及工時[7]。

　

材料(公噸)

工時(小時)

太陽能發電(光電)

~3.5x104

~2.5x104

太陽能發電(熱)

~2.0x104

~1.0x104

風力發電

~5.0x103

~1.8x104

燃氣

~2.8x102

~2.9x102

燃油

~5.9x102

~3.2x102

燃煤

~1.5x103

~4.0x102

核能

~1.8x103

~6.0x102

　

各類型發電方法的廢棄物體積

　　各類型發電方法均會產生廢棄物。核能發電的廢棄物包括低階放射性廢料、使用過核燃料、以及鈾-235濃縮過程中所產生之鈾-235含量較低的鈾；燃煤發電的廢棄物則包括煤渣、除污裝置所收集之微塵及殘餘物；太陽能發電廢棄物的來源則是來自於晶片製造過程中所產生的廢棄物，包括許多極具毒性的氣體，例如silane, arsine, phosphine, diborane等。這些廢棄物的處理都需要特別而昂貴的技術。

　　下表所列為各種發電方法中所產生之廢棄物體積，計算基準為1000百萬瓦電廠運轉30年所累積之廢棄物總量[5]。如果將核能產生後之使用過核燃料再處理，回收鈾及鈽，可以大幅減少廢棄物的總量，如果在滋生反應器的技術可以順利的發展，亦可將U-238當作燃料使用。表格中沒有風力發電的數據，其廢棄物為報廢的設備。

　

發電方法

廢棄物種類

總量(公噸)

有害物質(公噸)

核 能

使用過核燃料

1.05x103

1.05x103

低階核廢料

5.67x104

5.67x104

鈾-238

8.16x106

8.16x106

燃 煤

收集之微塵

2.03x106

2.03x106

除污設備產生之廢棄物

3.57x106

含量不明

煤渣

2.18x107

含量不明

太陽能發電(熱)

金屬製造

4.35x105

1.63x104

太陽能發電(光電)

晶片製造

6.86x103

6.86x103

　

　

發電對環境的衝擊


燃煤

　　一些產煤國利用露天開採的方式採煤，也就是直接使用重機械將岩石及泥土挖起，再做進一步的篩選。露天採煤的方式，對環境帶來相當大的衝擊，礦區會留下數十平方公里，深達一百公尺的〝大洞〞；挖出的岩石經過雨水的沖刷，造成岩石內的有毒重金屬的析出，雨水再重金屬帶到礦場附近的河流或進入地下水，對生態帶來浩劫。在印度Singrauli地方[1]，超過20萬的居民(大部分是農民)，即因為12個露天煤礦場所造成的衝擊，流離失所，喪失謀生的依靠。

　　燃煤發電方法對環境最大的衝擊來自於煤燃燒所釋放出的硫化物、氮氧化物、及微塵，其排放量與使用的煤、電廠的除污設備、及電廠容量因數有關。民國88年，台電燃煤發電的裝置總容量為810萬仟瓦，總共排放了113,140公噸的硫化物[2]，46,035公噸的氮氧化物，以及1,845公噸的微塵到外界環境。燃煤電廠會釋放大量的二氧化碳氣體到外界環境，二氧化碳被認為是地球大氣溫室效應轉強的主要原因，估計台電810萬仟瓦的燃煤電廠每年會排放4,400萬公噸的二氧化 碳(民國89年時全國二氧化碳的排放量為22,300萬公噸)。

　　燃煤中本來就含有長半衰期的放射性物質鈾及釷，據估計[3]全世界的燃煤電廠於1982年共使用了280,000萬公噸的煤，共排放了3,640的鈾，及8,960噸的釷到外界環境，其中包括23,450公斤的鈾-235，這些長半衰期核種的衰變會形成各種放射性物質，對人類及生物造成輻射劑量。


燃油

　　燃油的開採也會對環境帶來衝擊，但相對於露天煤礦的開採，其影響較小。燃油的運輸也有可能對環境帶來衝擊。1967年Torrey Canyon 油輪的船難，大約3千萬加侖原油洩到英吉利海峽及附近海灘[4]。1989年美國Exxon石油公司的油輪釋放了超過1千萬加侖的原油到Prince William Sound，共花費了20億美元的清理經費，也對環境及生態帶來了巨大的影響。

　　石油的燃燒亦會排放氮化物及硫化物。民國88年，台電燃油電廠的總裝置容量為530萬仟瓦，總共排放了45,937公噸的硫化物，23,880公噸的氮化物，以及1,731公噸的微塵到外界，估計台電燃油電廠的二氧化碳排放量為2,116萬公噸。

　　石油在使用前的提煉過程亦會污染環境，釋放有毒化學物質，如鉛、水銀、鎘、及砷到外界環境，這些污染物質會進入水源及食物鏈，對人體的健康造成影響。


燃氣

　　使用燃氣發電確實較燃煤及燃油為乾淨，但是氮化物及硫化物的排放仍然不可避免。民國88年，台電燃氣電廠的裝置容量為431萬仟瓦，總共排放了140公噸的硫化物與1,858公噸的氮化物，以及530公噸的微塵到外界環境。


水力

　　水力發電雖然不會排放污染物到環境，但水壩的建造會淹沒大片的土地，必須遷移許多居民與野生動物，水庫也會影響到附近，以及下游河川的生態。1964年 Aswan水壩修建前，Nile 河下游漁獲量為31,000公噸。1968 年水壩完成後，漁獲量銳減為500公噸，造成 4,500 名漁民失業[4]。


地熱發電

　　利用地熱發電有數種不同的方法。如果是直接抽取地下的熱水會造成地層的下陷，而自地底抽出的水含有大量的礦物質，如不妥善的處理，會造成水污染。如果是利用水流入地底加溫，成為水蒸汽來發電，注入的水有可能引起地震，而自地底流出之水蒸汽有可能攜帶有毒的化學物質。利用地熱發電會造成地底放射性氫氣以及硫化氫的外釋。加州的地熱發電廠所釋放的氫氣與核電所釋放的放射性核種所造成的影響差不多。


生質能

　　利用生質能發電將需要大片的土地。植物的種植也需要大量的肥料與殺蟲劑，植物的燃燒雖不會產生二氧化硫，但會產生微塵，植物的燃燒也會產生二氧化碳。


風力發電

　　風力發電不會造成空氣污染，但有可能會對發電裝置附近的鳥類，特別是猛禽類造成傷害。美國National Audubon Society 及U.S. Fish and Wildlife Service已知發出呼籲，希望重新檢討於猛禽類較多的區域，開發風力發電的可能性。歐洲的國家亦有相似的相法[5]。


太陽能發電

　　太陽能發電在發電過程中，亦不會造成空氣污染，但是在光電晶片的製造過程中會產生大量的有毒廢棄物。


核能發電

　　核能發電的熱能來自核分裂，因此不會有空氣污染的問題，可是核分裂的過程中會產生大量的放射性物質。正常運轉的核電廠，將不可避免排放非常微量的放射性物質到外界環境，釋放到外界環境之放射性物質所造成的劑量可能小於環境背景輻射的千分之一。但是如果核能電廠發生嚴重的事故時，會有較大量的放射性物質釋放到外界環境，對環境及民眾造成傷害。

　

各種發電方法對人所造成的傷害

　　任何發電方法的建造與運轉過程中，從業人員都有可能受到傷害；燃料的開採與運輸也有可能產生意外，廢棄物的處理與環境的污染均有可能對人類帶來傷害；核電廠發生事故時，亦會對人類帶來傷害，以下之比較亦是以發電量為基準，也就是每產生1百萬瓦-年(87.6億度電)所造成的傷害，傷害是以死亡以及受傷(或生病)所損失的工作天為基礎，這些估計是由Roger Bezdek 於1993年所提出的[8]。

　

發電方法

損失工作天

死亡

天然氣

2-8

1

核能

8-15

1-2

水力

60-70

2-6

太陽能發電(光電)

75-125

6-9

太陽能發電(熱)

50-90

8-9

風力

30-90

7-9

燃油

250-825

9-20

燃煤

800-1000

20-90

　


　根據統計資料1930年時每億噸煤的開採要犧牲346名礦工的生命，到1977年時降低19名。煤礦的開採亦會使礦工罹患肺部疾病(Black Lung)。 Wrenn (1979)[9]估計1個1000百萬瓦的燃煤電廠使用的煤，會造成2-4名礦工的死亡，以及2-8個Black-Lung的病例。煤的燃燒會造成空氣污染，美國一個研究機構估計，中國大陸每年會有90萬人因與空氣污染有關的疾病死亡[5]。

　


　天然氣雖然乾淨，但是在運輸與儲存的過程中也有可能發生意外。1989年，前蘇聯鳥拉山的天然氣輸入管線發生洩漏[10]，因地形的關係，緩慢洩漏出的天然氣並未擴散，當一輛客運火車通過時，車體與軌道間的火花引起天然氣爆炸，1200名乘客中，有300名立即死亡，另外700名需要住院治療。

　


　民眾對核能最大的疑慮來自核電廠的安全，擔心一旦核電廠發生事故，大量放射性物質的外釋，會造成非常大的傷亡。到目前為止，核電廠最嚴重的事故為蘇聯車諾比爾事故，事故發生後有31人因輻射傷害死亡，145個嚴重輻射傷害的病例。1989年時，蘇聯一個民間團體宣稱：事故發生後被強制進入污染區工作的平民及軍人中有256人因輻射傷害而死亡，1990年時認為有300人因輻射傷害而死亡[5]。蘇聯車諾比爾事故發生後，大量的放射性物質隨風飄向歐洲大陸。但歐洲民眾所接受的劑量將不太可能高於每年所接受之背景輻射劑量。

　　


台灣核電廠所使用的普通水反應器不可能發生類似車諾比爾的事故，普通水反應器發生類似三哩島事故之嚴重事故的機率非常低。到目前為止，使用普通水反應器的核能電廠尚未對一般民眾帶來可證明之輻射傷害。

　

結 語

　　人類文明的發展與經濟成長需要以能源為動力；在使用能源時必須藉助機械裝置；能源使用的本身與機械裝置的建構均會對環境造成干擾。

　　到目前為止，人類對這些干擾會帶來何種影響還不是非常的了解，只能從干擾發生的〝量〞來估計各類型能源使用的優劣，但是談到何者的影響較大或較小時，難免會因價值觀或意識型態、以及知識多寡的不同，產生各說各話的局面，這也使得所謂發電方法外部成本的評估更加困難，要想達到共識可能是緣木求魚。但希望能透過資料的交換與分享，讓社會大眾對各種發電方法所需資源與必須付出的代價有進一步的了解。

附 註:

　　以上的文字主要是依據參考資料[5]節譯而來。所列參考資料亦取自參考資料[5]，但為求證其正確性，曾參閱數篇可以取得的資料。

參考資料

Flavin, c. and Lenssen, N., 1994 Power Surge, Guide to the Coming Energy Revolution, pp 376.
文中有關台電的數據均由台電公司提供.
Science News, October, 1994.
Moeller, Dade W., 1992, Environment Health, Harvard University Press, Cambridge, Massachusetts, p 253-281.
Lehman, Linda L., 1996, “Nuclear Fear The Environment Cost”, Review Copy.
網址 http://www.eindpower.dk)/.
Inhaber, Herbert, 1979, “Risk with Energy from Conventional and Non-conventional Sources,” Science, Vol. 203, pp. 718~723.
Bezdek, Roger H., 1933, The Environment Health and Safety Implication of Solar Energy in Center Station Power Production, Energy, Vol, Vol. 18, No.6, pp. 681~685.
Wrenn, McDonald E., 1979, “A Comparison of Occupational Human Health Costs of Energy Production: Coal and Nuclear Electric Generation,” Energy and Health, Edited by Breslow, Norman E. and Whittemore, Alice S. Philadelphia: SIAM
Feshbach, Murry and Frieb=ndly, Alfred Jr., 1992, Ecocide in the USSR, pubs. Basic Books, a Division of HarperCollins Publisher, pp. 376.
　

以上資料由經濟能源委員會提供

原作者:李敏委員

大頭蕭 發表於 2017-6-9 17:58
丹麥已有約1半的風力發電是離岸風力發電

發展上對地方要克服的問題其實是

基本度數不漲，馬前總統執政時期，向來都如此，蔡英文又何必多言，
她的綠色電能在那裡？解決之道又在那裡，核四已經蓋好，成本已下，對於其它電能開發，看了相關資料比較，有更糟糕嗎？

天然氣是最好的，縱然如此，燃燒過程，也會產生有毒物質，況且天然氣資源在那裏，如何大量運輸到台灣，因為台灣四面環海，沒有管線，儲存槽要放在那裡？

發哥 發表於 2017-6-8 20:15
政治人物好像是沒有人真正反核呃…！
至少執政以後。
反核，擁核怎會只有二分法？

假如有一方必須死了才能贏，這樣的議題沒有打賭與爭論的必要。

芬妮絲 發表於 2017-6-9 10:59
舉這個例子有什麼意義嗎
現在的重點就不是 擁核 和 反核
台灣就是沒電可用,

現在的重點是一堆人想罵蔡政府髮夾彎，但是卻把反核的人也給罵進來了。
任何一個人要罵那個政府髮夾彎，或是罵那個政府換了屁股換了腦袋，我都沒意見。
但一個人若要罵反核的人，我就希望這個人在罵的同時，也可以在嚴重核意外事故發生的情境下，大聲做這樣的宣示：
我家小孩因為核汙染要死了，這是可以接受的，也沒有必要為此悲傷，或為此罵政府，因為這是我自己評估過，且已心甘情願接受的風險。
我家父母親也因為核汙染要死了，這也是可以接受的，沒有必要為此難過、怨天尤人，因為這是我自己評估過，且已心甘情願接受的結果。
我自己、我的另一半，以及所有的親人都因為核汙染要死了，這當然更是可以接受的，因為這也是我自己評估過，且願意坦然面對的結果，更因為我們已經享受過我們不應該享受的一切。

要說台灣沒電可用時，最好也附上精確的數據分析，否則一點也沒說服力。

jameszhan 發表於 2017-6-9 17:48
風力發電在台灣舉步維艱呢
冬天有空到苗栗,台中海灘去看看
那個噪音的音頻非人類可以接受的

請大家期待2019 & 2023 & 2025年看蔡政府是不是空心蔡，希望不要又理由一大堆。

下一次的選舉有兩種結果：
(1)假如蔡政府繼續執政，以你的邏輯來說，這代表一堆盲目的選民只會盲目的支持蔡政府，讓蔡政府繼續執政。
(2)假如蔡政府落選，以你的邏輯來說，那代表選民的眼睛是雪亮的，終於把沒有信用的蔡政府換掉。

但選民始終就是同樣一批人，若是盲目的，就是盲目的；若是眼睛雪亮的，就是眼睛雪亮的。
選民的眼睛不會在一夕之間，會因為蔡政府下台，而從盲目變成雪亮的。也不會因為蔡政府繼續執政，就從雪亮的眼睛變成是盲目的。
所以，說選民的眼睛是雪亮的，或說是盲目的，經常是個人的判斷，與選民無關。

phantom論壇上之友
這裡的人有那個在詛咒反核之人，反核擁核二分法又是誰歸類的？
在這論壇有涉及核能發電的議題，細細研讀就可知是誰把它二分法歸類的？
在蔡英文選上總統之前，總統候選人時代，操弄議題，製造的氛圍，容不下選擇核電傾向的人一點聲音，從未讓人客觀的討論，在這強大反核氣流之下，不以為然的雖然也有，但是在那神人以絕食相脅，太陽花領導者強勢引流之下，反駁的聲音微弱不可復聞，誰不重視那神人的生命，連馬前總統都退避三舍，何況一些凡夫俗子。
生產電能的方法，本是政策選擇的問題，歷史經驗，不論學說形成或實際經驗，沒有最好的政策，如發電過程不傷害人又能滿足人的電能需求，所以只有適當的政策，前揭各種發電的外部成本，優劣綜陳，各有好壞，可供主政者選擇，選擇綠色能源也是其一，但是決定了選擇，總要把達成目標的途徑說清楚吧！不要把選擇核能的人歸類為不顧環境，不顧生命吧！以絕食相脅，那還有理性探討的空間？
從那外部成本所呈現的分析資料，找不出那一種產生電能的方式，完全可以避免傷害人類的生命與健康，所以您的論述不論你選擇那種發電方式，他人都可以採用你的陳述，反質疑您！
朋友，沒有人會隨意詛咒他人，但您是否細想一下，你曾對我有過嗎？

大頭蕭 發表於 2017-6-9 17:58
丹麥已有約1半的風力發電是離岸風力發電

發展上對地方要克服的問題其實是

台灣的離岸風場是在冬季時風力較強,
但缺電的夏季時反而風力弱很多 !

大頭蕭 發表於 2017-6-9 17:40
在選前的承諾就是「基本度數不漲」
不是事後才說
(我們曾為此爭辯過，忘了嗎？)

哈哈哈....
監督藍綠果然不同

請問基本度數以外, 蔡政府考慮漲多少才夠啊?
馬調漲16%就被罵翻,
台灣要像德國那樣用綠能並減碳,
電價不漲個一倍, 足夠嗎?
你知道我們得電價跟德國差多少嗎?

不要在這繼續騙網友了,
綠電便宜, 怎麼算的?清楚得算給民眾知道,
別只一直口號的說 "很便宜" , 卻沒大力的建設綠能而是大力的增加燃煤和燃氣的火力發電,
精算結果, 預計電費怎麼漲, 別一直只說 "基本費不漲" ,
結果現在除了拼命的增加燃煤和燃氣的火力發電,
還開始讓核能機組也運轉....

完全看不出蔡政府推綠能的章法在哪 !

phantom 發表於 2017-6-9 21:09
現在的重點是一堆人想罵蔡政府髮夾彎，但是卻把反核的人也給罵進來了。
任何一個人要罵那個政府髮夾彎， ...

我從頭到尾強調如果有比核電更穩定的供電，那當然要廢核
你說你評估過......
想問你你評估過你坐飛機或開車發生意外的機率嗎
這是不是遠遠大於核災幾百萬倍
那你會因爲這樣而不出門開車或坐飛機嗎
因為會發生危險而死

phantom 發表於 2017-6-9 21:38
下一次的選舉有兩種結果：
(1)假如蔡政府繼續執政，以你的邏輯來說，這代表一堆盲目的選民只會盲目的支 ...

沒錯，什麼樣的選民選出什麼樣的民意代表
看看選出ㄧ堆被判刑或賄選的
所以選民需要被教育
而不是被洗腦
不要太容易被騙

真是歡樂的一串文…
就好比加碼兩例的現在跑出來批評一例的狀況差不多XD
反核的出來罵，那肯定是做錯了該檢討，再做不好要其下台都不過份
但反反核，甚至擁核的出來罵咧^^~?

jojoyaro 發表於 2017-6-11 10:25
真是歡樂的一串文…
就好比加碼兩例的現在跑出來批評一例的狀況差不多XD
反核的出來罵，那肯定是做錯了該檢 ...

還歡樂ㄌㄟ....這種議題就是這這樣的態度看待?

反核的會出來罵?....根本當初反核是政治目的而已, 為了反馬才是真目的,
現在都自家人當家了, 怎麼做都好, 還敢出來反?

反反核, 當然要罵啊....
一下子核四停工, 一下子不得不又繼續做, 然後又被逼得封存,
現在眼看怎麼增加火力機組仍不夠電, 趕緊又讓核二機組運轉....
一下子核一核二機組不運轉了, 一下子又重啓,
人民的納稅錢都浪費掉了....不該罵?

yjrong413 發表於 2017-6-12 09:04
還歡樂ㄌㄟ....這種議題就是這這樣的態度看待?

反核的會出來罵?....根本當初反核是政治目的而已, ...

這種議題都能打注音文來亂了,還不歡樂嗎?
是啊,不都明白說是失去政權的關係了,當然由你來看,都是政治目的嘛~
對我來看,當時兩個候選人都是反核的啊~

講到你心坎裡,忍不注來回我的文啦
不然我抒發己見又礙著你哪了?
Y哥找一個挺核擁核的政治人物出來大家看看好嗎?
找得到,你可以支持他出來選,順便讓大家看看是誰啊~

不然也有點邏輯性,明明兩方的意見一致,那關鍵的政治目的在哪?
...這麼沒邏輯的東西還不歡樂啊.

yjrong413 發表於 2017-6-10 00:20
台灣的離岸風場是在冬季時風力較強,
但缺電的夏季時反而風力弱很多 !
...

台灣夏季 風力發電穩定供電的問題確是一大難題
沒有人會稱風力發電可完全取代核能

因此相關風力發電機組的分散、建置離岸風場 (夏季西南氣流相對穩定)
再用其他再生能源：太陽能(太陽能夏季強冬季弱)、發展地熱

甚至夏天必要時增加火力發電的天然氣機組發電比重等都是必需的搭配措施

另外，軟銀的亞洲超級電網能成功，也可增加我國再生能源電力的調度

yjrong413 發表於 2017-6-10 00:29
哈哈哈....
監督藍綠果然不同

我也希望蔡能在選前能批評台灣電價太便宜
但這不是我與你爭辯的重點
重點是你習慣給人扣不實的帽子
你又忘了？再給你複習一次
你當樓主的「電價會不會漲 蔡政府沒有告訴你的隱憂」這篇文章

你說「蔡英文在選前整個競選宣傳上, 大力的鼓吹...." 綠電很便宜, 根本比核電便宜, 不須漲電費啦" 」
(139樓)

我在140樓稱「蔡是主張基本度數不漲」

你就稱：大部分的主張是不是 "綠電" 已經幾乎要比火力發電成本低了 ? 」 (141樓)

我在143稱「我查不到，麻煩你提供證據」

你就稱：「我有說是蔡說的嗎? 你去google看看許多廢核電的團體的主張....是不是都主張綠電成本已經低到跟目前的發電成本差不多了」..(144樓)

當我在145樓「說你玩文字遊戲」後
你改口稱：「蔡依附反核人士, 不斷的認同綠電成本不會比火力貴」 (146樓)

我在147樓要「你就此說法提出證據」

你還是無法對你說的話提出證據

就硬凹「沒有明白出來否認廢核團體的話就算依附」

jameszhan 發表於 2017-6-10 10:31
我從頭到尾強調如果有比核電更穩定的供電，那當然要廢核
你說你評估過......
想問你你評估過你坐飛機或開 ...

「是否應興建核電廠」與「開車」或「搭飛機」的風險來做類比來回應我學長的論點實在「不優」
(學長是個謙和的人，我只好用這麼溫和的字眼)

我猜我學長風度好，不願爭辯，就由我代替學長回應好了

一、 是否開車是個人的抉擇，興建核電廠是公共政策的選擇
如果公共政策要這樣類比，主張燃煤發電的人也可說，開車也會死，PM2.5惡化一些也無妨

二、 是否開車涉及「選擇」，台灣興建核電廠並無透過公民投票，讓人民有選擇的機會(就算集體意識也算)

三、 風險發生的或然率重要，但風險的後果也很重要，不然這幾年許多銀行做的「壓力測試」，假設房價1年跌50％，其實機率極低，但因後果嚴重，銀行資本適足率還是要在這種情境假設通過考驗才行。

大頭蕭 發表於 2017-6-12 10:13
「是否應興建核電廠」與「開車」或「搭飛機」的風險來做類比來回應我學長的論點實在「不優」
(學長是個謙 ...

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現在的重點是一堆人想罵蔡政府髮夾彎，但是卻把反核的人也給罵進來了。
任何一個人要罵那個政府髮夾彎，或是罵那個政府換了屁股換了腦袋，我都沒意見。
但一個人若要罵反核的人，我就希望這個人在罵的同時，也可以在嚴重核意外事故發生的情境下，大聲做這樣的宣示：
我家小孩因為核汙染要死了，這是可以接受的，也沒有必要為此悲傷，或為此罵政府，因為這是我自己評估過，且已心甘情願接受的風險。
我家父母親也因為核汙染要死了，這也是可以接受的，沒有必要為此難過、怨天尤人，因為這是我自己評估過，且已心甘情願接受的結果。
我自己、我的另一半，以及所有的親人都因為核汙染要死了，這當然更是可以接受的，因為這也是我自己評估過，且願意坦然面對的結果，更因為我們已經享受過我們不應該享受的一切。

要說台灣沒電可用時，最好也附上精確的數據分析，否則一點也沒說服力。

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請仔細看一下你學長回應的文章好ㄇ?
這是政策辯論,無關藍綠

一、 是否開車是個人的抉擇，興建核電廠是公共政策的選擇
如果公共政策要這樣類比，主張燃煤發電的人也可說，開車也會死，PM2.5惡化一些也無妨

請問蔡政府上台一年,燃煤發電跟天然氣發電也都增加,PM2.5是不是大幅提升呢!那對你而言怎麼主張呢!
台灣目前廢核後是不是必大幅提高天然氣跟然沒發電比例呢!那你在乎的PM2.5呢?

二、 是否開車涉及「選擇」，台灣興建核電廠並無透過公民投票，讓人民有選擇的機會(就算集體意識也算)

所以要廢核之前是不是應該舉辦公投,明確告知民眾廢核後會發生甚麼事情,不要再用口號欺騙阿
打從心裡你相信10年內以現有技術綠電可以取代核電嗎?
你確定取消核電後,台灣不會缺電嗎?

三、 風險發生的或然率重要，但風險的後果也很重要，不然這幾年許多銀行做的「壓力測試」，假設房價1年跌50％，其實機率極低，但因後果嚴重，銀行資本適足率還是要在這種情境假設通過考驗才行。

所以我說發生核災的機率是不是遠遠低於你車禍或墜機呢
車禍跟墜機發生後一樣都是死亡機率非常大阿
有比核災低ㄇ

jameszhan 發表於 2017-6-12 10:28
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現在的重點是一堆人想罵蔡政府 ...

「請問蔡政府上台一年,燃煤發電跟天然氣發電也都增加,PM2.5是不是大幅提升呢!那對你而言怎麼主張呢!
台灣目前廢核後是不是必大幅提高天然氣跟然沒發電比例呢!那你在乎的PM2.5呢?」

你沒搞懂我的問題
我的問題是公共政策的選擇不能和個人的選擇相提並論，不然你等於替蔡政府的火力發電背書

「所以要廢核之前是不是應該舉辦公投,明確告知民眾廢核後會發生甚麼事情,不要再用口號欺騙阿
打從心裡你相信10年內以現有技術綠電可以取代核電嗎?
你確定取消核電後,台灣不會缺電嗎」

不辦公投後，封存是馬政府的決定
個人沒意見
這也不是我辯駁你的重點
(在此只和你辯用開車來和建核電廠做比喻的論點是否合宜)

「所以我說發生核災的機率是不是遠遠低於你車禍或墜機呢
車禍跟墜機發生後一樣都是死亡機率非常大阿
有比核災低ㄇ」

1家死亡與幾萬家、大規模土地受創能類比？

大頭蕭 發表於 2017-6-12 10:09
我也希望蔡能在選前能批評台灣電價太便宜
但這不是我與你爭辯的重點
重點是你習慣給人扣不實的帽子

哈哈哈....是是是....都不是蔡的主張....
蔡不沾鍋嗎?....

不敢主張綠電很貴, 卻跟著批馬漲電價?
馬時期反對漲電價, 不就是主張不該讓電價增加嗎?
不主張綠電很貴, 卻也不反駁反核者主張綠電很便宜,
這跟認同綠電很便宜有差嗎?

你不必一直急著幫蔡辯駁,
蔡以前的一些作為, 會成為她主政後的絆腳石,
我們就等著看她如何能廢核減碳而能不大幅漲電價....