nemoweng@hotmai 發表於 2013-1-5 00:20
小弟以為:

點數發給住戶, 除非有特別約定, 否則這些點數在一定時間後, 都會用完. (此為前提, 若不同意, ...

引用您的文章
"點數發給住戶, 除非有特別約定, 否則這些點數在一定時間後, 都會用完. (此為前提, 若不同意, 真的無法再寫下去了!! 饒了小弟吧!!!)
--
ㄟ這個...我覺得這個前提真的有問題...
舉個例 小弟一個月使用公設約10點好了 使用公設的鄰居變多 並不會增加小弟想使用公設的意願
使用率的確會因為入住多而增加 但不會趨近發行量 簡言之 不用的人有不用的人的理由/苦衷
點數作廢才會迅速增加使用量 因為不用掉就沒了

您提到"公設的使用率 = 流通點數數量/公設數量" 這一公式很難成立
除非您限定點數只有當月有效 逾期作廢
而即使在這個條件下 也要住戶有時間 場地有容量
否則實際公設使用率會遠小於 (流通點數數量/公設數量)

由於對於您的前題有疑慮 請恕小弟沒有看完您後續的討論內容

小弟試著將您的公式套用小弟的邏輯 修改如下:

每月發行點數(固定) / 每月公設使用總量(可統計) = 平均單次使用所需點數

以上是大略性的原則 小弟認為根據目前實際使用現況來推估合理的所需點數
會比假設所有點數都會被用完 更合理反應和解決公設管理問題
不知這樣說明能否說服您 如果您也認同 我們可以進行更進一步細節的討論

小驢子 發表於 2013-1-5 02:25
引用您的文章
"點數發給住戶, 除非有特別約定, 否則這些點數在一定時間後, 都會用完. (此為前提, 若不同 ...

小弟再整理一下:

Q: 累積過多的點數是否會加速公設之耗損?

前提:

1. 點數發給住戶, 除非有特別約定, 否則這些點數在一定時間後, 應視其用完. (第一屆區權會更改為無時間限制, 需多少時間消化就無法確定)
2. 如果入住率低, 常住的自住及租屋人口少, 而點數需人使用, 此時點數會閒置較多, 不會有影響.
3. 遠雄告知在數位平台上只會累積連續 6 個月的點數, 管理費60元, 其中25是分配做公設維護使用.

立式:

公設使用次數 = 總使用點數/公設需求點數
公設的使用率 = 公設使用次數/公設正常使用次數 (100%為正常使用)

看法:

1. 因第一屆區權會更改為無時間限制, 需多少時間消化就無法確定, 但點數不消失, 就會被使用, 公設之耗損有時會加劇, 有時又不影響, 不管怎樣, 好是應該, 更嚴重則更要處理.
2. 若點數確實不用, 除非白紙黑字寫明, 否則擬訂計畫時均應考量帶入, 不宜心存僥倖.
2. 若公設需求點數及公設正常使用次數為常數, 公設的使用率與總使用點數成正比, 流通點數數量若全轉為使用點數, 公設的使用率過高於100%, 將加速公設之耗損.
3. 當有足夠住戶, 及其使用時間, 流通點數數量與公設的使用率應會貼近成正比關係.
3. 若增加扣點, 當可依水電瓦斯上漲而調整, 但不至於翻倍.
4. 因前提是遠雄的估算正確, 公設正常乘載應能負擔半年五百戶累積的點數使用量, 若此前提有誤, 也可增加扣點.
5. 積極修復公設讓公設恢復正常乘載, 是本來就該做的事, 就向人要吃飯一樣, 而累積過多點數是否有問題, 就像人是否生病? 生病該吃何種藥? 當然更努力吃飯更好, 增加抵抗力.

因此建議:

1. 當有足夠住戶, 及其使用時間, 公設的使用率應會貼近流通點數數量, 而公設乘載是固定的, 超過其乘載量, 其飽和度越高, 公設故障率就會上升, 故障送修會減低公設乘載, 飽和度也會更高, 如此惡性循環, 導致停擺...
2. 如果只有每個月按坪數新發行的點數, 京都的公設乘載不該有問題, 但如果不規範積壓兩年多的點數流入, 公設可能將面臨故障過高導致停擺的風險.
3. 規範積壓兩年多的點數流入, 小弟不建議以共產主義的充公歸零, 也不建議增加扣點影響無辜正常使用的住戶, 改採溫和漸進的所得稅方式, 於京都居住正常使用剩下的是視為其所得.
4. 積極修復公設並非對症下藥, 修的越勤卻不去控制使用量, 猶如抱薪救火, 若公設不停擺, 屆時管委會可就會停擺,...
5. 小弟建議財務委員是否可以算一下俱管費用及公設的維護費用是否超出管理費收入的25/60? 超出的部分是否應該調漲管理費及提高NT$25的換算比率?
6. 如果解決方案已確認為"規範積壓的點數流入", 小弟也建議獎勵儲蓄以大量減少已積壓的點數流入, 減少影響面. 其儲蓄期限到期後以當時規定處理.

建議條例:

"每半年或一年,將過期一段時間的予以打折, 若現在不願打折以三或五年定存, 待期限到期後以當時規定處理."

立法精神:

小弟以為社區發行點數目的應是鼓勵住戶多多使用公設, 只要珍惜使用, 公設能夠承載, 社區都該支持. 對於熱心社區的住戶, 社團, ... 等, 更應該補助, 獎勵.

例:

以1300點為例, 500(3年定存), 500(5年定存), 300(打九折), 以30點的損失來打造更高品質的公設使用, 3年後到期, 可選擇繼續3年定存或打折後變現使用. (至於化簡, 能通過再說吧~~)

NOTE: 管委會基於保護住戶的權益, 應極力避免災害發生, 先行立法控制.

戀家 發表於 2013-1-4 19:22
很抱歉! 無法認同你這段的看法!

要不要再注意看一下提案人的主題:

深感同意....不能在同意您更多了



京都的議題通常都會很自然的複雜化!

最後的討論走向可能如....

1.要確定使用公設點數真的為住戶所使用,提倡再加發一張公設專用磁卡,取消門禁卡即可刷卡使用公設

2.關於磁卡的費用,交由區權會來處理,遺失破損?轉讓?欠費?冒用?

3.點數必須在哪一年前使用完畢,關於日期的選訂?如果沒用完?退費?打折?轉讓?打折公式?如果住戶租人無法通知到?表單?程序?轉讓辦法?相關法律條文在哪?

4.有鑒於使用者付費原則,我使用多少付費多少,衍伸.....點數以分鐘來計算,進健身房跑部臨時有事,只跑了17分鐘,因此不能扣足我一點....不然就是累計下次免費的43分鐘,之後才能在扣下一點!

5.任何場地費的費用依照坪數的大小來規定,以及內部設備來規定,甚至內部的真正能夠使用空間來規定!

6.場地費依照第4點使用者付費原則延伸.....以分鐘來計算,多退少補,時間的認定?

7.依照清潔的難易度浮動場地費?如何認定?

8.親友券分大人與小孩,小孩分別有以年齡或者身高來判定各有標準?

9.親友券有分年票,季票,周票,單日社區優遊票,單日單項使用票,每個期限與價錢都不同,同樣交區權會一一處理

10.親友券如購買整一年以上可直接使用VIP磁卡,使用完畢後須交回,磁卡遺失辦法?

11.親友券記名or不記名?

12.親友券使用辦法?設備破壞賠償辦法?器材租借辦法?各公益團體租用場地辦法?適法性?


嗯.....希望不會跟小弟所想一樣...

rocksong 發表於 2013-1-5 09:23
深感同意....不能在同意您更多了

民主的精神, 應該也是法治的精神, 所以立法嚴謹, 考慮就多, 法條就易繁複, 不過執法時, 小弟是覺得可以多些人性, 多些同理心, 多些溝通, 法條是最後的防線, 論法總是會傷和氣. 小弟覺得 立法其實最重要的是在約束偏移, 控制災害, 法條很難太簡化. 不過如您所列應是雞蛋裡挑骨頭, 這樣立法 就匪夷所思.

rocksong 發表於 2013-1-5 09:23
深感同意....不能在同意您更多了

問題很簡單,要解決也很簡單! 不過管理也非一步到位!

我講過,事情是可以改的,因時地利環境變化,因人的管理都可以改變管理辦法,讓事情變得更好!

沒有人會說:自己提的的辦法100%絕對是最好的 ,永遠適用!

其實單看提案人的問題是非常簡單的,1,2個方法就可以解決,但怕的就是問題背後實際是另一個問題,

只是沒有講清楚.不過我習慣就看問題的表面! 若還要深究,延伸幾個問題,那就等看要幾次的區權大會或管委

會要開多少次才能能講得清楚,讓大家聽得明白?


簡單來說:看是真的解決問題本身的重要或急迫性有多少,那就很簡單! 至於其他認為會衍生的問題.............個

人很有限,頭腦也很簡單這些都無法可以理解了!

再次強調:社區管理是維護大都數住戶的利益,不是100%人的同意! 希望管理者應該明白!

我就到此~~頭腦有限! 謝謝大家!

PS. 我當sales trainer 久了,習慣把複雜問題簡單化給sales 或 customer ,要把簡單問題複雜化,我真的不太會! Sorry !

戀家 發表於 2013-1-5 11:17
問題很簡單,要解決也很簡單! 不過管理也非一步到位!

我講過,事情是可以改的,因時地利環境變化,因人的管 ...

sales and engineer 的思維本就是天平的兩端, 尤其在PC 產業當了太久的 software enigeer director, 對於可能的問題(我們稱為bug) 很難視若無睹, 就算千分之一的錯誤率, 小弟還是會要求engineer有解決對策.... 我們閒聊就好, 勿需太認真, 既然可以草率地無期限, 又何嘗不行將點數翻個幾倍, 社區的決定就是大家的共業, ....

nemoweng@hotmai 發表於 2013-1-5 08:55
小弟再整理一下:

Q: 累積過多的點數是否會加速公設之耗損?

小弟看完您的文章 不過因為不同的前提 有完全不同的推論
驗證前提是否正確最直接的方法 就是看前提與收集到的資料是否相符

我建議管委會公布過去半年 每月的點數使用量 就可以檢驗哪一種假設比較接近現況

戀家大已多次提到 如果要解決的是怕累積持有點數暴量使用 造成公設損壞
應該要做的是規定每戶每月合理使用上限 根本不需要討論點數使用期限
目前點數又不能轉讓 在有使用上限的情況下 不會有爆量使用的問題
這也是小弟一直不懂而提案人也始終沒有說明的地方
我想戀家大也跟我有一樣的疑慮 您可以再多想想

而小弟先前提供的公式 著眼於使用者付費
目前京都的點數是不能買賣(小弟也不支持)
當現況是沒有人需要向管委會購買點數(有錯請糾正我) 也表示無論使用公設多與少 都不需額外花費
但公設需要維護費用 這筆費用不是由使用多的人出 就是全體住戶買單
所以小弟一向主張公設使用所需的點數不是常數 而應該是跟據維修費用與使用人次狀況而定期修改

舉例來說 假設社區每月發行20000點 實際使用5000點 (以上都可以有實際統計資料)
小弟認為應該將公設所需點數提高 20000/5000=4倍
這樣的做法聽起來很極端 不過靜下心來想 真正受影響的只有每月都頻繁使用公設的住戶
才可能需要額外購買點數 而這些經費 專款用於公設維護 享受最多的也是這些頻繁使用的住戶
已達到使用者付費原則 也可以減少社區財政負擔

不知以上說明 您是否認同 或有疑慮之處 可以再討論

小驢子 發表於 2013-1-5 19:51
小弟看完您的文章 不過因為不同的前提 有完全不同的推論
驗證前提是否正確最直接的方法 就是看前提 ...

補充一下
隨著入住的戶數增加 使用量上升 所需的點值應該會根據公式逐步調降 少數頻繁使用者的負擔也會減輕
這也反應出當越多人始用公設 少數頻繁使用者對公設耗損所佔的比重也下降
此時雖然額外購買點數的量減少 但因使用住戶變多
由全體住戶繳交的管理費來負擔大部分公設維修費用也較合理

小驢子 發表於 2013-1-5 20:04
補充一下
隨著入住的戶數增加 使用量上升 所需的點值應該會根據公式逐步調降 少數頻繁使用者的負擔也 ...

"戀家大已多次提到 如果要解決的是怕累積持有點數暴量使用 造成公設損壞
應該要做的是規定每戶每月合理使用上限 根本不需要討論點數使用期限
目前點數又不能轉讓 在有使用上限的情況下 不會有爆量使用的問題
這也是小弟一直不懂而提案人也始終沒有說明的地方
我想戀家大也跟我有一樣的疑慮 您可以再多想想"

-----> 完全同意!!

每戶每月合理使用上限在社區乘載內, 根本不需要討論點數使用期限.

而目前每月發行的點數, 基本上都用不完, 使用累積點數機會應不大, 但會使用累積點數的情況, 還是要正視, 避免災害發生, 尤其是暴量使用.

nemoweng@hotmai 發表於 2013-1-5 09:43
民主的精神, 應該也是法治的精神, 所以立法嚴謹, 考慮就多, 法條就易繁複, 不過執法時, 小弟是覺得可以多 ...

我希望不會最後是真的如雞蛋裡挑骨頭......

倒是不知道開此版的版主的看法是?
還是單純想聽聽匯集意見?

小驢子 發表於 2013-1-5 19:51
小弟看完您的文章 不過因為不同的前提 有完全不同的推論
驗證前提是否正確最直接的方法 就是看前提 ...

"將公設所需點數提高 20000/5000=4倍"

--->

小弟支持使用者付費精神, 調漲弧度還需財務委員精算一下,... 但累積點數的問題是既往包袱, 不宜帶入現今合理的點數精算. 換句話說, 非必要不宜犧牲後來的用戶, 來解決過去的錯誤.

rocksong 發表於 2013-1-5 21:24
我希望不會最後是真的如雞蛋裡挑骨頭......

倒是不知道開此版的版主的看法是?

財委應只是單純想聽聽匯集意見~~~
不彷看看未來財委的發言是否有為民喉舌啦!!

小驢子 發表於 2013-1-5 20:04
補充一下
隨著入住的戶數增加 使用量上升 所需的點值應該會根據公式逐步調降 少數頻繁使用者的負擔也 ...

累積點數的問題 ---> 既往包袱
合理的扣點 ---> 符合使用者付費精神, 這還需財務委員精算

nemoweng@hotmai 發表於 2013-1-5 21:24
"戀家大已多次提到 如果要解決的是怕累積持有點數暴量使用 造成公設損壞
應該要做的是規定每戶每月合 ...

如果您也同意 那真是太好了

所以接下來 可以請您幫忙設想一下點數會爆量使用的情況嗎
因為小弟想不出來

這幾篇文章看得出您很擔心會爆量使用影響公設維護
您一定已經有想到甚麼狀況 還煩請告知
大家腦力激盪一下

nemoweng@hotmai 發表於 2013-1-5 21:34
"將公設所需點數提高 20000/5000=4倍"

--->

當然 以上只是舉例 因為根本沒有人有資料
有資料的是管委會
我會寫短訊給財委 財委既然不願意表示想法
但總可以要求俱管提供一些客觀的數據
這些數據也沒有隱私和個人資料的問題
我來整理一下 我們的討論初步需要
1. 半年內每月總公設扣點數
2. 每月總點數發行量
3. 單戶每月最高扣點數
4. 半年總計單戶最高扣點數
5. 各項公設維護成本
6. 半年內每月各項公設扣點量

小弟選擇一個比較極端的例子 是為了凸顯小弟這個想法可能造成的問題
就是對於每月都把點數用到完而且沒有任何積點的芳鄰會帶來實質的影響 可能需要額外購買點數
要避免或減輕這個衝擊 可以有一些簡單的配套 減少負擔
但首先就需要一些統計資料來設算 才知道問題的嚴重程度

小弟很認同戀家大提到辦法不宜太複雜
用很簡單的規則解決絕大多數住戶的問題 再用一些配套減少對少數住戶的衝擊
是小弟思考的方向

小驢子 發表於 2013-1-6 10:43
當然 以上只是舉例 因為根本沒有人有資料
有資料的是管委會
我會寫短訊給財委 財委既然不願意表示想 ...

小弟相信 我們這麼多討論, 財委都已看到了. 不過, 我不認為財委此時該表達立場 ---- 若想要處理, 是否因此爆量? 若說不處裡, 豈不自廢武功, 任憑災害發生?

財委是這方面的專家, 大家要有信心!!

對於您所要求的資料, 小弟覺得不要太勉強, 它可能事關機密或者敏感, 如果管委會有對策發布, 自應給大家一個交代, 此時還望大家平常心看待.

管委會現在有些委員異動, ... 大家都希望社區更好, 捐棄成見, 就算不是委員, 也希望大家都動起來!!

小弟覺得公設閒置才是最大問題!! 我們是遠雄在三峽最後一個建案, 他能拖, 我們能拖嗎?

離區權會還有三個月, 現在願意留下來的跟遞補的委員, 都是對社區還有心, 主委雖辭, 但仍留任委員, 小弟相信 都是因為心還在社區!!

您願意發這麼多時間跟小弟討論, 表示您也是愛護這個社區, 監督社區很重要, 但一起動起來看看有哪些能做的更重要!!

謝謝了!!

nemoweng@hotmai 發表於 2013-1-5 21:34
"將公設所需點數提高 20000/5000=4倍"

--->

個人的建議, 公設使用點數的設定基準, 除了參酌實際營運與維護成本計算之外, 最好也要參酌本區其它七個遠雄先期社區的相同設施使用點數設定基準, 以避免設的過高之後, 引起 [ 為何同區域且配置, 戶數都接近的遠雄某社區這一項只有設定多少多少點數, 而我們卻比別人貴幾倍, 別的社區做的到, 我們社區不行嗎? ] 這樣的質疑發生.

麥克 發表於 2013-1-7 10:08
個人的建議, 公設使用點數的設定基準, 除了參酌實際營運與維護成本計算之外, 最好也要參酌本區其它七個遠 ...

贊成+1!!

打破價格（扣點）及變更利率（點數累積）都是財富重分配之措施，不能不謹慎。
油電雙漲是因國際能源價格上升造成，扣點改變也應反應維護成本上升。
點數累積若未形成通膨壓力，例如造成某項公設過度使用，為何要強加限制？而是要設想疏導點數之去處，例如增辦活動，增加扣點機會。

東月 發表於 2013-1-7 10:30
打破價格（扣點）及變更利率（點數累積）都是財富重分配之措施，不能不謹慎。
油電雙漲是因國際能源價格上 ...

更應該鼓勵成立社團, 現今的公設很多是獨佔性質, 由社團管理會有更多好處, 也可以讓點數發揮最大效果, ... (現在是上班時間, 就簡單扼要表達~~)

社區點數形同金錢(依照不夠用時每點25元),而社區每月總點數使用於各項公設時,管委會應該統計目前使用狀態(1)是否夠成本?(2)是否有對該公設造成過負荷?如是,是否該規劃使用方式?如不是,那這種訂定使用期限是無意義的,應該考慮"常態使用狀況",就好比高速公路,不能以那清明掃墓(因只集中一兩天,春節還有約一星期,狀況還好一點)的塞車狀況,就說高速公路不夠用一樣,人潮是一樣的,不能叫人不回去的;所以提議的委員隨便拋出議題是不負責任的,因沒有資料來說服住戶,讓人覺得管委會是否又再管那五四三的事 ,這會造成社區和諧問題,我希望真正用心,應提出可供評價的資料再發出讓人醒思問題才是,而非人云亦云.
這非針對發議題版主,而是對那沒提供"可供評價的資料"的委員.不好意思得罪了.

sherman325 發表於 2013-1-10 09:54
社區點數形同金錢(依照不夠用時每點25元),而社區每月總點數使用於各項公設時,管委會應該統計目前使用狀態(1 ...

我覺得sherman325說的是真話,....(被管理員指正,句子恕刪)

東月 發表於 2013-1-7 10:30
打破價格（扣點）及變更利率（點數累積）都是財富重分配之措施，不能不謹慎。
油電雙漲是因國際能源價格上 ...

不能同意您更多
所以小弟多次發文 希望管委會能提供統計數字 希望發文者說明討論方向
就是想要釐清到底現在有什麼問題 想要做什麼改進
不然我們花時間想方法到底是為了什麼
一件很單純想要弄清楚問題的事情 現在看來好像很複雜

小驢子 發表於 2013-1-11 15:39
不能同意您更多
所以小弟多次發文 希望管委會能提供統計數字 希望發文者說明討論方向
就是想要釐清到底 ...

這個問題在某個社區確實成為問題, 但京都芳鄰們都是高水準, 而相信俱管也會密切注意...

改革是需時間的!!

感謝有您及有這麼多芳鄰對社區這麼熱心!!

既然大家的想法有共識也漸漸在收斂...

何彷平常心以對!!

不要氣餒!! 加油了!!!

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