藍色翅膀 發表於 2010-10-12 00:23
流浪狗的問題處理其實不是"愛狗"與"不愛狗"的分別
應該是在尊不尊重所有的生命

在言論市場中，愛狗人士之所以一直無法取得多數，原因就在於太快把「不尊重生命」這頂大帽子扣在別人頭上。


正常的社會，至少目前的台灣，還是以「中庸」為道，所以即便是支持捕捉流浪狗的人（包括小弟我），也不會贊成那些純粹以虐待流浪狗取樂的行為，甚至不一定贊成政府「僅」以街道清潔為由捕捉流浪狗，當然更不會阻止「愛狗人士」在不影響其他人安全前提下，保護流浪狗（例如把流浪狗帶回家養）。


可是，當小弟這些只是不希望冒著自己或家人被流浪狗攻擊的風險，才支持政府捕捉流浪狗的人，卻被「愛狗人士」扣上「不尊重生命」的道德非難，請問「愛狗人士」這樣的論述，除了滿足自我安慰的小眾意識外，如何爭取社會多數的支持？


「尊重生命」是一個看起來很偉大，但其實非常模糊的概念。光是人類社會的「安樂死」算不算尊重生命，都已經可以吵幾十年，更別說對待流浪狗了。


很簡單的邏輯，如果「愛狗人士」的訴求僅止於「不能以非人道方式捕殺流浪狗」，我相信很快就會變成社會主流，因為這是一個可以兼顧「生命安全」跟「人道」的選項。問題是「愛狗人士」的訴求遠不止於此，而且訴求的代價，是拿其他人的安危當賭注，這種「死道友不死貧道」的立場，怎麼有資格指責別人不尊重生命呢？


回歸一句話，個人造業個人擔。愛狗人士，請盡量去把流浪狗帶回家，而像小弟這種在沒有辦法確保流浪狗不會攻擊人類的前提下，支持政府人道捕殺流浪狗的「不愛狗人士」，自然就該承擔下地獄被討回來的業障。


至於還沒歸閻羅王管之前，請愛狗人士不要把自己的價值觀強加於別人的安危風險。

藍色翅膀 發表於 2010-10-12 00:09
dreamsidea大...你忘了你說過
今天會造成這樣的情況，人類原來就要付 100% 的責任
怎麼隔了兩篇又變成" ...

沒錯！是 100% 人類要負責，所以現在就是要「負責」處理這一個亂象呀！ 只是 動保人 不願也不肯接受，但也不提供更好的方式呀！

另外想到一點，「流浪動物」這一個詞不是單純指「狗」這一個物種哦！若是今天將物種改變一下，不知你的看法如何！
流浪蛇
流浪黃金鼠
流浪稀蟻 (哈，我國文不好，打不出來)
流浪黑寡婦蜘蛛
流浪鱷魚
流浪蟑螂 (德國大蟑螂也有人在養)

若是這一些物種四處橫行時，不知你的想法為何呢？ 一樣要找一個島嶼，全部丟進去，讓他們自然淘汰嗎？

就像我之前所言的！生命就該被尊重，但是該生命若是有危害到其他物種的可能時，就理當被管理 (這也是一種物競天擇)，若是無法完全管理之時，就要想辦法處理了 (這個就是很多太感性的人，無法接受的事實)！

=======================
來判斷你是理性，還是感性的人好了！

若是今天發生了一場車禍，你發現你的家人身受重傷，前車的不認識的人，小朋友因為車門卡住，而出不了車子！
而火又快燒到車子了，你二個只能選擇救一個，你要救那一個呢！

一般常人都會選擇救家人吧！ (這個就是十分感性了) 而選擇小朋友的人，反而是比較理性的！
以急難救助的處理原則，就是讓存活率高的人，先行活下來，再去選擇救次高的人。因為資源是有限的，若是不這樣做，可能所有的人都無法存活下來！

其實我很好奇，當某些指著別人鼻子罵「不尊重生命」的愛狗人士，看到一隻蚊子正在盯自己一歲大的小孩時，能忍住不出手的，有幾位？

還是蚊子不如狗？別人被狗咬傷不如自己小孩被叮的一點血？


愛狗人士的論述無法獲得社會多數支持，不是沒有原因的，而「律人以嚴，待己以寬」或者「厚此（如狗）薄彼（如蚊子）」的雙重標準，就是其中一項。


光說不練，則是另外一項。

dreamsidea 發表於 2010-10-11 15:37
事情必有因果！

先撇開受傷的女童不談，為何有流浪動物出現，就是因為管制不嚴格。還有動權團體的不理 ...

我相信

理性的愛狗人還是居多的

大家雖然各有想法

還不都是希望政府能有點根本作為 （養育登記ˋ遺棄的法律責任等）

互相指責都只是情緒罷了

網路討論再多ˋ我廢信繼續寄到老死ˋ又或是動保團體的各種行動

又怎樣呢

比的上一個肯為此議題發聲的民意代表嗎

政府裝看不到

人民只好繼續鬼打牆{:4_202:}

如果自己關懷的生命最可貴、最神聖、最偉大，完全不用去考量別的生命的感受...

何以耶和華...全能的神、慈愛的父...曾想要滅絕以色列人?

又，我佛慈悲...何以又有阿鼻地獄的存在?

尊重生命...本身的大前提，不更是要尊重這個要被尊重之生命以外的其他生命?

若人類真是萬物之靈，不也更應是動物保護之首要捍衛目標...
流浪狗需要人疼惜、保護、收留和救贖...那麼流浪人呢?...人世間又有幾多有愛之人能同等對待...路上見到流離失所的萬物之靈，能動惻隱之心來疼惜、帶回家中來呵護收留並長期給予適當的飽暖關愛直到流浪人幸福地走完他的人生～

"民主自由的社會中，任何人都不應該強加自己的價值觀到別人頭上"
那為什麼諸位一直要求「愛狗人士」要把流浪狗帶回家養？您的價值觀認為愛狗就是要把牠養在家，但並非大家都這麼想啊～為什麼狗一定要由人類飼養在家？牠們也是地球上的生物，不也有權利生活在地球上的任一角落？為什麼牠們該走的路需要人類來替牠們決定？

「愛狗人士」、「動保人士」的定義太廣泛，各形各色的人都有，不便多做評論。但真正關心流浪動物、致力於讓這些流浪動物能與人類和平相處的人，並非只是一眛地反對流浪動物的安樂死（如果真的有安樂的話）。諸位關心人類安危勝過對其他物種之生命者，不知道您平常對動保議題的關切程度為何？若不瞭解，麻煩請去查查看最近幾個真的有在做事的動保團體所發起的連署訴求為何，再來做批評吧！
一個班上會有好學生也會有壞學生，一個社區裡會有好鄰居也會有壞鄰居，被你們全部歸類為「愛狗人士」及「動保人士」的人當中，自然也會有做正確事的人以及做不恰當之處理的人，請勿一竿子打翻一船人！


若以不厚此薄彼的邏輯來看，捕捉對附近居民有安全方面之威脅的流浪動物，可視為犯罪的人需要服刑；但若是認為所有流浪動物都是未爆彈而全數捕捉，那怎麼沒有人要把沒有家長管教的壞學生通通抓去關呢？對我而言，一個拿著刀棍的青少年，比一隻40kg的流浪狗更令人害怕！

回覆 蘿蔔特 的文章

"流浪狗需要人疼惜、保護、收留和救贖...那麼流浪人呢?...人世間又有幾多有愛之人能同等對待..."

我想，這其中的差別在於，流浪狗比流浪人較不會背叛自己吧～
人類是萬物之靈，也是萬惡之首.....

Claire 發表於 2010-10-12 03:11
"民主自由的社會中，任何人都不應該強加自己的價值觀到別人頭上"
那為什麼諸位一直要求「愛狗人士」要把流 ...

非也非也，如果愛狗人士不反對捕捉流浪狗，就沒有人會「要求」愛狗人士把流浪狗帶回家養。冤有頭，債有主，是誰先為了自己認為正確的價值觀，而提出限制別人行為的主張，再清楚不過。


以前新聞上出現過幾位盡自己能力收養流浪狗，租屋或把自己的房子給他們住，每個月花好多錢，這種愛狗人士，我非常敬佩，因為他們願意付出其它愛狗人士不願意付出的成本，追求自己認為正確的價值觀。這種人，言論自由才有意義，因為他們要爭取更大落實自己價值觀的機會。


可是，其他愛狗人士呢？


「訴求」是已經盡力的人才有資格提出來的。如果自己根本沒付出什麼成本，光用說的，就想限制其它人的自由，甚至要其它人冒著安危的風險，這種不叫「訴求」，叫「出一張嘴」

Claire 發表於 2010-10-11 21:30
請問您 "說到底 , 這些狗 , 還不都是一堆愛狗人士搞出來的 ~" 這句話是什麼意思？
是指 這些狗能存活 ...

沒有所謂的愛狗人士養狗 , 自然也沒有所謂的流浪狗 , 始作俑者還是棄狗的人 .

至於流浪狗當然有好的 , 問題是要怎麼分辨篩選 ?

會咬人的狗不只是野狗，家狗也會!

我贊成認養代替購買，但是，有誰要癩痢狗!(好一點的狗，大家都搶著要，沒人要的狗，還是沒人要!)

我贊成捕捉野狗，因為我怕我的小孩受傷害!

(他常常跟他我說，他被野狗追!)你能想像那畫面嗎!我不敢想!

[youtube]F8v3GVQtG3g&feature=related[/youtube]
[youtube]rvxJEszjN5g&NR=1[/youtube]
[youtube]hGhtlJN9bRM&feature=related[/youtube]
[youtube]k6IeQNLDn9s&feature=related[/youtube]
[youtube]r5j_ic3sk8&feature=related[/youtube]

藍色翅膀 發表於 2010-10-12 10:38

除了企圖以偏蓋全，模糊焦點以外，看不出來貼這種影片跟本討論串有何關連。


第一，即便是支持捕捉流浪狗的人，也不會認為影片中誤家狗為流浪狗的捕捉行為是對的，貼這種二方都認為錯誤的影片，根本沒有討論的價值。


第二，如果要把這部影片引伸到「因為捕捉行動有可能犯錯，所以不該捕捉」，除非愛狗人士能提出實證數據，證明「誤家狗為流浪狗」的比例已經到了一定程度，否則這種「個案式」的推論，犯了「以變態事實作為推論基礎」的邏輯及經驗謬誤，就好像「有人拿菜刀砍人，所以國家該禁止販賣菜刀」般的荒謬。


第三、如果要嚴謹論證，「誤家狗為流浪狗」產生的問題不是狗的生命權，而是飼主的財產權，因為如果像這部影片一樣，把焦點鎖定在影片內的個案捕捉行動，那這一隻家狗被捕捉的背後，就代表少一隻流浪狗被捕捉，所以狗的生命，在這部影片的範圍內，其實沒有減損，真正受損的是飼主的財產權。從這裡也可以看出單以一部影片就企圖以偏蓋全的謬誤。


第四、至於捕狗隊捕捉流浪狗的方式，以及安樂死的方式是否「人道」，這要看問題是出在規範面，還是執行面。從影片的報導，是執行面的問題，那就很像「警察貪污蔚為風氣，所以該把警察廢掉」，並不是「對症下藥」的方法，更重要的是，依然與本討論串無關，因為目前為止，贊成捕捉流浪狗的人，並沒有人贊成影片中虐待狗的方式。


要在公眾論壇說服別人，就要先檢驗自己拿出來的東西，是不是經得起最基本、最常識性的邏輯與經驗，而不是企圖以較為渲染的影音效果，塑造一種「你們自己看吧，我懶得講」的自以為是。

傑森 發表於 2010-10-12 10:54
除了企圖以偏蓋全，模糊焦點以外，看不出來貼這種影片跟本討論串有何關連。

有的東西不須要每次都是長篇大論
有的人跟他講在多也是多餘
我只是發表我的意見...你可以不看

不要忘了你說過個"民主自由的社會中，任何人都不應該強加自己的價值觀到別人頭上"

藍色翅膀 發表於 2010-10-12 10:57
有的東西不須要每次都是長篇大論

在公眾論壇，最要不得的就是自己提不出論證，就企圖以廉價又謬誤的表達方式以偏蓋全。

以下是錯誤的有樣學樣：


走失20天 老伴著急病亡 失智嫗遭野狗分屍
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/101010/78/2enq9.html

恐怖!女童校園內 群狗咬爛耳
http://news.sina.com.tw/article/20100920/3787376.html

野狗咬死家犬 民代促捕捉
http://news.chinatimes.com/domestic/0,5248,11050608x112010091600471,00.html



真有想法，就靠自己的論述說服別人，至於這種用關鍵字隨便google就湊出來的剪貼文，可以省了。

大胖豬 發表於 2010-10-12 03:50
一個拿著刀棍的青少年，比一隻40kg的流浪狗更令人害怕！!

一個拿著刀棍的青少年 並不會傷害幼童

哇嗚～連上帝都不確定的事，您怎能說得如此肯定啊～佩服佩服！

回覆 傑森 的文章

「有人拿菜刀砍人，所以國家該禁止販賣菜刀」、「警察貪污蔚為風氣，所以該把警察廢掉」

如果以上都是謬論，那麼「幾隻流浪狗咬人，所以應該將所有流浪狗殺光」，這樣算不算謬論呢？


捍衛自己及家人的安危絕對沒有錯，只不過在將居民安危擺在第一位的同時，不能也給那些和善親人的流浪狗一點生存的空間嗎？
其實最容易被捕狗大隊捉走的，都是和善親人的狗，反而有攻擊性、防禦心較強的才難捉。那些補狗的人除非上頭有指示明確目標，否則也不可能大費周章地去捉難捉的狗.....

也許，就是因為政府相關單位在執行面做得爛透了，所以才讓「捕捉流浪狗」這件事造成部分民眾的反感。
另一方面，也是因為這些流浪狗的問題都是因人類不負責任棄養而造成的，但現在人類又要撲殺牠們，總覺得....唉！
源頭沒作好管理，爛攤子怎麼收拾得完呢？



順便提一下，會棄養的人怎能稱作「愛狗人士」呢？
大家應該也不會將棄養小孩的人視為愛小孩的好父母吧～

Claire 發表於 2010-10-12 11:48
回覆 傑森 的文章

「有人拿菜刀砍人，所以國家該禁止販賣菜刀」、「警察貪污蔚為風氣，所以該把警察廢掉」 ...

非也非也，在菜刀跟警察的例子裡，之所以不能「以偏蓋全」，是因為「允許販賣菜刀」與「維持警察制度」對大多數「人」還是有利的，也就是放在天秤兩邊的，都是「人」的權利，所以最後才不會為了「避免有人拿菜刀殺人」就「禁止販賣菜刀」。


簡單來說，「為了保障大家使用菜刀的便利，而忽視有人拿菜刀殺人的風險」、「為了保障大家被警察保護的需求，所以不以廢除警察來解決警察貪污的問題」。


但在捕捉流浪狗的問題，天秤的兩邊，一邊是人的權利，一邊是狗的權利，跟上面菜刀與警察的例子，具有本質上的不同，所以妳這個類比，是錯的。


至於「人的權利」與「狗的權利」該不該「等重」呢？這就請回到我前文所舉「打蚊子」的例子吧。


問得尖銳一點，動保運動在台灣也幾十年了，怎麼從來沒聽過動保團體提出「看到蚊子咬，請高抬貴手」的訴求？難道蚊子就沒有生命嗎？如果動保團體自己都允許「對生命差別對待」，又何來正當性質疑其它人為了自己或家人的安危，而支持捉補流浪狗呢？


希望結論不會是「只有動保團體認為應該被保護的動物，才應該被保護」。

回覆 傑森 的文章


請問您所謂「質疑其它人為了自己或家人的安危而支持捉補流浪狗」的動保團體為何者？
目前我聽過的，好像都只是希望政府不要濫殺濫捕而已耶....

我相信這世上沒有人可以對所有生命做到完全平等，但應該也不會有人因為有一隻蚊子飛進家中吸人血，而外出尋找周遭的蚊子，並將其一網打盡吧～

人類對於其他物種，要做到"我不犯你，你不犯我"，真的這麼難嗎？

傑森 發表於 2010-10-12 11:55
非也非也，在菜刀跟警察的例子裡，之所以不能「以偏蓋全」，是因為「允許販賣菜刀」與「維持警察制度」 ...

看開吧！

Claire 發表於 2010-10-12 03:29
回覆 蘿蔔特 的文章

"流浪狗需要人疼惜、保護、收留和救贖...那麼流浪人呢?...人世間又有幾多有愛之人能同 ...

流浪狗...
也有曾啃食收留主之屍、咬傷收容家人～

我是廣義的環保人士...自大一始便參加許多相關運動...
環境保護，莫過於熱愛及保衛養護這地球上的整體環境...

如同信仰本身無罪...錯的是人為的宗教～
愛狗、動保等運動本來也是崇高神聖滴...只是部分衛道人士的行徑...

這條討論串，不都以個人觀點來回應嗎?...若要以面來辯論、討論，可能又要曠日廢時囉～

尊重生命的教育到底是什麼？
這個世界只有人類才能生存嗎？
不會講人話的狗狗就必須被殺死嗎？
北大校園這幾天不知連續補殺了多少隻狗？
這麼大的校園難道就不能畫出個讓狗狗能生存能活動的區域嗎？

激情的人們往往忽略的"法律"、"規範"與"道德"存在的差異性！
其實寵物與流浪(貓)狗的定義也完全不同！！

整個大台北地區(台北市+新北市)規劃的寵物公園(活動綠地)本來就非常貧瘠，或因政策或因人和寵物在爭地....
總之，台北大學依目前規定，並無設立能讓無飼主動物(流浪犬)自由活動的區域...
校園裡既無體制內的安養之處，而且有追吠學生記錄...校方誘捕後，轉交清潔隊後送收容所...
收容所亦將循體制，作後續處置...似乎是七日無人認養，施以安樂死～
上述程序，哪一點違反常規?

本末倒置的觀念早已充斥台灣社會！
這世上...真的只有人類存在嗎?
所有不會講人話的狗...一定必須被殺死嗎?
北大校園...真的要變成流浪狗收容中心，不得追捕嗎?<---無論幾隻，誘捕就是誘捕...不是捕殺！
北大特區流浪狗的問題...一定要由台北大學負擔責任嗎?<---學生、居民、幼童位階不得逾越會追吠的流浪狗?!

似是而非的言論...
將廢死刑與動保廢安樂死相提並論，絕非意指"流浪犬"全都是"犯罪人"！
凡事量力而為！
沒有更好的配套措施...貿然因人權而廢死或違法不執行死刑，真會對受害者更好?會對得起過去遵循法律而被執行死刑的受刑人?
同樣的，沒有更好的配套措施前...誘捕流浪犬，是罪嗎?

道德的標準確高於法律...但個人與生俱來的道德之外，何以還要制定共同遵循的法律、規範呢?
道德...能夠推翻法律嗎?

不是北大校方殺了這些可憐的狗狗！

見死不救並非等同殺人！
見人溺水，不習水性的自我就應該心懷慈悲地奮勇跳下去救人?
佛渡有緣人...為何不普渡千千萬萬的眾生?
就連地藏王普薩的宏願...至今都無法達成！
量力而為！...自己沒能力挽救流浪犬，那責任就該由其他人(郭台銘)負責?<---不是泛指所有的動保人士！

個人非常感動這些出錢出力替北大流浪犬結紮的善心人士～

您們心苦了！
加油！

回覆 Claire 的文章

外面的蚊子打不光,但我一定會把家裡的蚊子打光光,我不可能等牠來咬我的時候才動手

講那麼多其實都是多餘的
大家立場不同....我不可能要你改變....你也不可能要我改變

動物保護團體訴求了那麼久也沒見補狗隊有停止過補狗殺狗
補狗隊抓那麼多的狗也沒看到流浪狗有減少

我自己能做的就是教育自己的小孩友善的對待每一種生物
那自然它也會友善的對待你

我覺得，後到後開始愈來愈亂了！

(1) 很多人認為「流浪動物」== 「自家飼養的寵物」，但是「流浪動物」!= 「自家飼養的寵物」，因為他們長期流浪在外，更多了一份天性 (自我保謢的攻擊性) ，就是因為這樣，才會傷人。
(2) 為何有 「流浪動物」多半就是那一個愛好飼養的人類，造下的錯又棄養導致的。
(3) 我們強調的是，請捕捉在我們所居住地方，四處橫竄的「流浪動物」，補捉之後若是有善心人仕，想要帶回自已領養，管理，我想任何單位都是非常歡迎的！難道你想要看到自家附近都是一堆堆的「流浪動物」嗎？你願意，我不願意，你也應該要尊重我們這一些希望能有一個安全的居住環境人的基本要求！
(4) 剩下無人要領養的 「流浪動物」，只能選擇人道處理了(為何有人為了 18% 可以上街頭抗議，卻要我們去養這一些不守規舉的人，所留下來的錯一輩子，我真的不明白)

天堂地獄皆在人間，一念之間的事！若是大家都只想上天堂做好人，當然就會剩下我這一類的人，下地獄做壞人了。很多事都是有必要之惡。沒有此惡如何能表現出善的良好呢！

凡事怨有頭債有主， 「流浪動物」應該是要怪那一些讓他們誕生卻不好好養牠的人。而不是應該去怪那一些，被牠傷害及捕捉牠，還有執行人道命令的人呀！

Claire 發表於 2010-10-12 12:17
回覆 傑森 的文章

把「打蚊子」的主角換成流浪狗，就會變成下面這種情形：


一隻流浪狗在吃東西的時候，食物都還沒全部吞下肚，就被人類拿一塊比自己體重大上萬倍的鐵塊瞬間壓扁，身體爆裂，腦漿四溢，身首異處....


回到「打蚊子」的真實情景，敢問上面的「人類」包不包含「動保團體」？上面的手段，有比目前捕狗大隊的手段「仁慈」嗎？



至於拿「被蚊子叮，也不必四處搜尋蚊子，加以撲滅」來反駁捕捉流浪狗，也是明顯違反經驗法則，因為流浪狗目前並沒有被有效的隔離，所以當然不能以「屋外的蚊子」來比擬隨時有可能接近人類的流浪狗。這也是我一再強調的，如果有哪位愛狗人士大發善心，買了一整座山，然後把全國各地的流浪狗都移到他的山頭，與人類隔離，確保不會有人被流浪狗攻擊，我想「反對政府撲殺流浪狗」的訴求，一定很快獲得社會多數支持。


很簡單的反例，請問人類使用「補蚊燈」與「殺蟲劑」，是針對「正在叮咬」的蚊蟲，還是針對「有可能叮咬」的蚊蟲？為什麼明明有被野狗攻擊的實際案例出現，其它人的「防患未然」或「未雨綢繆」，卻要被批評不尊重生命？


動保團體不得民心的最根本問題，並不是妳說的「人不犯我，我不犯人」，而是動保團體自己的立場就帶有明顯的「物種歧視」，卻還要打著「生命平等」的旗號指責別人。


既然大家都是為了自己的私益，就大可不必舉起道德的量尺往別人臉上放。

藍色翅膀 發表於 2010-10-12 12:47
講那麼多其實都是多餘的
大家立場不同....我不可能要你改變....你也不可能要我改變

"我自己能做的就是教育自己的小孩友善的對待每一種生物 那自然它也會友善的對待你"
+1


雖然對於樓上的論點仍無法完全認同，但覺得自己再辯下去，也只不過是針對文字邏輯上進行反駁，不可能改變什麼的。

要尊重生命，這個是一定要的！ 在合理的範圍內，沒有人限制不能養寵物，你要養獅子、斑馬只要管理好，都沒有人會你！

現在的問題是，「流浪動物」的處置！ 不是指你家中的寵物要如何處置！
(1) 放給他繼續流浪，置到下一個事故發生！
(2) 找一個地方，集中統一管理 (動保：不能濫捕。但是濫捕的定義在何處？動保一定沒有給一個結論，只說不能濫捕！我是認為一律捕捉，有晶片的要求主人帶回並且罰款，若是主人不帶回，就處以重罰。一定會有人說，若是這樣捕捉大隊亂捉，這樣可以靠捕捉大隊偷竊他人財物) ，而經費用這一些罰款及動保人仕增加稅金，來進行支付。
(3) 而若是地方已無法再收容這一些「流浪動物」時，是要如何處置。將舊的放生，抓新的進來？還是處以人道處置呢？

各位愛心動保人仕，請告訴我們，應該要如何做！儘你一份保護動物的善心吧！

看了這許多篇不同立場的人士的寶貴意見，兩極完全不同的看法。
其實，我們這些婆婆媽媽們因為常在北大出入，不管是做運動的，騎腳踏車的，或只是繞北大校園散步的，時間久了我們也會遇到北大不同地域的狗狗們，有人因為表示善意，關心一群小狗沒得吃前去餵食狗時，被咬得鮮血淋漓，事後與人談起才知道是我們犯了不該犯的舉動，母狗只是為了保護她的小狗而已。我們多次想盡辦法與母狗親近了一段時間，套交情好不容易可以帶去動物醫院作結紮節育手術，為了不使北大校園成為流浪狗氾濫的天堂，我們出錢出力前前後後帶了不少母狗狗作了手術（公狗方面因為經費實在不夠）。當然不僅湊手術費用，我們也很費心去教導（用字似乎有點不夠正確）不要見狗就叫，也不要任意去追人，那些會追人，會咬人的狗已經都被帶走了。如果還要把現在校園的狗都解決（？）不再留在校園裡，那今後不斷湧入的那些被遺棄的流浪狗狗們，不會繁殖嗎？不會咬人嗎？我們很愛北大校園，我們也想盡點各人的小力量去維護校園，以前的愛狗社團沒了，校方若有好辦法，我們都可以幫幫忙的呀。
畢竟，我們都選擇北大這個社區，想在這裡養老直到死，為了社區將來的繁榮，平安，乾淨，健康，安全，我們也需共同來努力。不是嗎？
狗的區域性的特質，為了自己的地盤對於不認識的同類會驅趕，

只是一篇想要救狗的文章卻演變成兩方激戰了
也許把事情單純化，只針對這一隻狗來看，願意幫助他的人站出來
把問題向上延伸或向平面擴張..這些都是小民我們無法在短時間內可以得到結論的。

從目前流浪動物數量跟動保團體能救援的比例上來說，補捉流浪動物並撲殺～也許是必要的惡
但在這必要之惡下，有一些人願意付出，挽救一點點小小的生命，不瞭解為何在這小討論串中，是會被批判的。

當然這是一個以人為優先的社會，動物傷了人、人傷了人，這些加害者都應該被處以一定的懲罰，
可是請大家以個案來看，一件事情歸一件事，人不會因為"人"這種動物會傷害人，就覺得每個"人"都會傷害自己吧。

也許在身邊的人要養寵物前，叮嚀一句：要養就要負責他一輩子！
要丟棄寵物前，多一些勸阻或幫忙送養...
都能幫助改善流浪動物的問題
因為現在流浪動物已經不止侷限在流浪貓狗了..甚至還有流浪鱷魚啊！！

回覆 太陽 的文章

謝謝您, 說出我心中的話, 還是一句話 --要養牠就要一輩子照顧牠!

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認同+1

北大網站上單純的文章最後常會演變成雙面戰爭...
想支持的人就支持
不支持的人又為什麼要試圖改變他人?

其實很客觀的來說
支持與不支持的雙方都因為對方與自己意見相歧
於是文章的主題永遠被忽略，演變為口水戰、鬼打牆
該解決的問題還是存在

基本上 個人淺見
支持的人繼續捍衛自心的正道
持反對的一方也可以自行動手撥出流浪大隊的電話
世界上流浪動物有多少?
要救!救不了全世界
要殺!也殺不了全世界

交流的地方原是串聯住民溝通的橋樑、溫馨的園地
不是辯論社，更不需要指著對方的鼻子要求拿出說服別人的證據
犀利的文字或是看似很站的住腳的論調
對自己、對他人都沒有一點點好處

在網站上互相用文字"撲殺"的同時
也許可以多救出一隻流浪動物
或是可以多拯救一名被攻擊的幼童。

chobits52011tw 發表於 2010-10-14 09:27
回覆 太陽 的文章

認同+1

交流的地方原是串聯住民溝通的橋樑、溫馨的園地
不是辯論社，更不需要指著對方的鼻子要求拿出說服別人的證據
犀利的文字或是看似很站的住腳的論調% i' X6 W# c8 \, S; x/ V$ Q
對自己、對他人都沒有一點點好處#

完全同意

大胖豬 發表於 2010-10-12 12:38
耶和華說:我要將所造的人和走獸,並昆蟲,以及空中的飛鳥,都從地上除滅,因為我造他們後悔了。 ...

這樣引用聖經.....怪怪的~

這件事的來龍去脈應該是這樣:

那個常常被譏笑的人就是挪亞，他的祖先就是偷吃分別善惡樹果子而被上帝處罰的亞當夏娃。自從他們離開伊甸園以後，不但不能再像從前一樣過著幸福快樂的生活，每天還要很辛苦地工作才能夠有飯吃。後來，亞當夏娃他們的孩子還因為忌妒發生了哥哥殺死弟弟的悲劇。人類再也不像以前那麼無憂無慮，相反地，他們的心中充滿了忌妒、貪心、自私、仇恨等等很不好的想法和情緒，因此也做了很多打架、搶劫、殺人、拜假神等等可

怕的事！亞當夏娃死後，他們的子孫一代

接一代地生出來，世界上的人口愈來愈多了！但是，人的心也愈來愈壞、所做的壞事也愈來愈殘忍、可怕！如果你生活在那個時候，走在街上，就會常常看見或聽見很多既可怕又很骯髒的事，譬如惡棍欺負弱小的

惡棍：臭小子，你上次向我借的一袋麥子是不是該還啦？還不趕快把錢交出來，否則大爺我就要讓你好看！

弱小小攤販：是！是！大爺，該還了！不過─拜託您放了我吧！這小小攤販賣菜，一天也才賺一點點

生活費，若是這些錢給了您，小的一家老小就要喝西北風了。

惡棍：該還就是該還，還有什麼不過啊！還來！哼，別囉唆！再囉唆，就把你整個攤翻掉！再不給錢，就要叫你嚐嚐這刀子的滋味！哼！

弱小：大….大…爺，您別生氣，別…別生氣，我真的還不出來，小的家裡已經兩天沒飯吃了殺我，我….把錢給您就是。

惡棍：誰管你幾天沒吃飯啊？還來！還不出是不是？好辦，大爺我給你個方便，你就把你那個漂亮的老婆給我！這還差不多！哈 哈 哈！

弱小：不行啊！大爺！

惡棍：去你的，哭什麼！來人哪！給我進屋去把那個女人搶出來！

弱小：大爺！大爺！


你看，很讓人生氣吧！可是，我跟你講還有這樣的事哦…..


父：魯拉啊！太陽都照到屁股啦！你該起床田裡工作啦！爸爸這幾天不舒服，實在不能去工作，你快起床去吧！

拉：你這老頭叫什麼叫？要下田你自己去，去不了就算了，我要睡覺！

父：田裡好久沒鋤草了，再不去管他，今年我們就沒有收成，怎麼過活呀？

拉：我哪裡管得了那麼多？反正你也活不了多久了，我自己怎麼都可以過活，大不了去搶一點別人的收成就行了。

父：你這孩子怎麼這個樣呢？氣死我了！你還是老大呢！你弟弟妹妹怎麼辦？

拉：我哪裡管得了他們？他們人呢？你知道嗎？妹妹不知道跟隔壁那個小子混哪裡去了，兩個弟弟說不定現在已經偷了別人的東西正在大吃大喝呢！去！去！別吵我，我昨天晚上玩得太晚了，還要睡覺！

真的不像話，對不對？反正，那時候的人變得好壞好壞，跟上帝原先造的樣子完全不一樣。被搶者：「搶劫啦，搶劫啦，強盜搶我的錢哪！拜託，攔住他，攔住他啊！」

路人：哎呀，趕快閃哪，誰裡你啊？

被搶者：我的錢、我的錢….你不能搶我的錢哪！

強盜：惡狠狠地….哼！好傢伙，你敢不給？！

被搶者：這是我全部財產，還我、還我！！

強盜：可惡，臭小子，竟敢不給我！這下別怪我讓你去見閻-羅-王！！

〈殺人！〉

〈慘叫聲……. 啊…..啊……〉


這些情形上帝都看到了，！上帝非常非常生氣、也非常非常傷心！祂後悔在地上創造了人。

在不過挪亞和所有的人不一樣，他很正直，也很勤奮，很聽上帝的話，所有的人中，只有他當時，只有挪亞一家人讓上帝的心得到安慰。因為挪亞的爺爺和爸爸從挪亞小時候就教導他要尊敬上帝、聽上帝的話，所以他從小就認識上帝，也知道上帝愛世上的人，一直到他五百多歲的時候，雖然他已經很老、很老了，他還是很愛上帝！常常在每天的生活中，用很多的時間跟上帝說話，上帝也會對他說話。挪亞跟上帝是很要好的朋友。雖然挪亞已經五百多歲了，但是，他的身體還是很健康，他的太太為他生

了三個兒子；老大叫「閃」，因為挪亞夫婦希望這個兒子能夠有好的成就、好的名聲，所以叫他「閃」；老二呢，因為他長得黑黑紅紅的，所以就叫他「含」，「含」就是又黑又熱的意思。至於他們的老三，也就是三兒子，他的名字叫「雅弗」，雅弗也就是美好的意思。小朋友，你會不會覺得他們的名字聽起來都很有趣呢？

挪亞他們全家人每天都過著尊敬上帝、愛上帝的生活，而且他們很勤勞地工作，天天都很快樂。但是，其他不相信上帝、不愛上帝的人都只顧吃喝玩樂或做一些傷天害理的壞事，當他們看到挪亞跟家人總是認真地工作、認真地聽從上帝的話，就覺得挪亞他們真是不知道好好享受的大笨蛋。


鄰居1：瞧！挪亞這一家真是假正經，從來不跟我們一起去打打牌、或找找樂子，一天到晚只知道工作、工作，上次邀他們一起去去拜拜月神，順便吃喝一頓玩一玩，他怎麼都不去，真沒意思。買張樂透試試手氣，也不要，真是有夠小氣！

鄰居 2：可不是嗎？ㄟ，我跟你說喔，上次他們家的兒子在要到田裡工作的

時候，居然在路上檢到了一大包的種子，個包裹，打開一看裡面是個大金塊

耶！哇，真不知道可換多少錢呢，多令人興奮哪！種在地裡不知道可以長出多少莊稼來呢！可是，挪亞他們家呀，真是大笨蛋，居然把這個大金塊到處問那包種子是誰的，急著還給人家，天底下有這麼笨的人嗎？老天爺賞他飯吃他都不要！拿去里長那裡，讓人

招領，你說，我看哪！他們是不是頭腦壞掉囉呀！

鄰居１：是呀，是呀！

鄰居２：真是有夠呆！


雖然，挪亞常常被人嘲笑，可是，他一點也不受影響，還是帶著他的家人努力地工作、忠心地敬拜上帝。一直到有一天，發生了一件事，讓挪亞覺得很擔心，也很害怕。什麼事呢？



發生了什麼事情呢？有一天，就是上帝告訴他，人類的心實在太壞了！使得這個世界到處充滿了殘忍、凶暴的事件，祂實在不能再忍耐了！為了消滅邪惡的勢力，上帝祂打算從天降下大雨，把一切的人類和所有天上飛的、地上爬的、水裡游的動物通通毀滅掉！只有挪亞一家人和一小部分的動物可以得到拯救而活下來。天啊！這是多麼多麼嚴重的事情呢！挪亞一邊聽著上帝的話、一邊發抖地想著



挪亞：我得趕快去告訴大家這件事，提醒大家注意才行哪！


正當挪亞這樣想的時候，上帝又接著吩咐挪亞必須準備造一艘大船，他仔仔細細的告訴挪亞要怎麼建這艘很奇怪的大方舟，這艘船必須分上、中、下三層，每層都要隔許多房間。上帝還把船的大小跟建造的方法都告訴了挪亞。如果，在天氣很好的時候，有人竟然在陸地上造一很大的方形的船，你會不會笑他呢？而不管別人怎麼取笑，就這樣，挪亞都完全聽從上帝的話，用一種叫哥斐木的木頭開始建造大船。那

時候的人，把這船叫做「方舟」。接下來，糖果姊姊就要告訴你挪亞造方舟的經過…..？或者說，如果你是諾亞，你會不會聽上帝的話，開始造方舟？


於是，挪亞帶著家人每天都很認真地依照上帝的指示建造方舟。上帝的規定很複雜，諾亞都全部聽從，上帝怎麼說，他就帶著家人怎麼做。而且，只要一有機會，他就拼命地跑去告訴親戚朋友、或是鄰居甚至或是不認識的人，告訴他們說


挪亞：上帝因為我們的行為太糟糕，要降下大雨毀滅世界處罰我們了，趕快悔改啊！不然就來不及了。

但是，大家把他的話當成笑話，根本就不相信。他要別人跟他一起造船，免得被淹死，也沒有人聽，大家都笑他

鄰居：拜託，有沒有搞錯，天氣那麼好，怎麼可能下大雨？而且，好端端的，竟然一天到晚敲敲打打，造個大怪物，真是腦筋有問題。

他們照樣過著只顧自己享受的生活。挪亞又難過、又傷心。但是他也知道，　上帝比他更難過、更傷心。


上帝吩咐挪亞建造的船真的好大，有五百多個火車車箱那麼大！建造的工作很不容易。每當人們看見挪亞帶著家人一點一滴地在造船，就覺得他們在造的是一個非常奇怪的大怪物。特別是，當他勸人悔改時，就會被別人恥笑他是瘋子、是白癡….但是，挪亞不但不生氣，還替這些人很著急、很擔心。


不過，有一次，挪亞的三個兒子閃、含、雅弗卻因為受不了別人一直嘲笑他們，有時候就會懷疑他們的爸爸是不是搞錯了，也會抱怨



於是就很生氣地跑來問他們的爸爸挪亞說：

老大：爸！上帝真的會毀滅世界嗎？會不會弄錯啦！我們已經花了幾十年造方舟了，到底什麼時候才會造好啊！

老二：就是啊！天氣都那麼好，哪裡有下大雨的樣子？我們簡直如果世界一直好好的，那我們不就像一群真的是超級大笨蛋了嗎！？

老三：說的就是！我們都成了地方上有名的笑話了，到底什麼時候才會下雨呀？



這時候，挪亞聽著兒子們的抱怨，抬頭望著很藍、很亮的天空，真的一點也看不出會下大雨的樣子。但是，他還是堅定地告訴兒子：「什麼時候下雨我也不知道，我只知道照著上帝的話去做一定沒有錯。別多說了，快點工作吧！」三兄弟沒辦法，只好聽從爸爸的話，繼續工作……

Q仔娘 發表於 2010-10-14 16:37
交流的地方原是串聯住民溝通的橋樑、溫馨的園地
不是辯論社，更不需要指著對方的鼻子要求拿出說服別人的 ...

捕捉流浪狗一直都是社會意見對立的問題，如果真的要維持這裡的「溫馨」，就不應該把相關的問題帶過來。特別是不該在這個高度爭議的問題討論中，把跟自己立場不同的人，用「不尊重生命」污名化。畢竟這個討論串迄今，應該沒有反對捕捉流浪狗的人被罵「野狗殺人幫兇」吧。


所以誰該為「破壞溫馨」負責，似乎很清楚了。



文字如果真的犀利，那是因為站得住腳，如果認為別人的言論站不住腳，又忍不住想發言，就大可把別人不合理的地方說清楚講明白，而不是用「看似站得住腳」這種「明不褒暗貶」的說詞討口舌上的便宜。


這裡既然是公眾論壇，不想惹一身腥的人，可以跳過這個討論串，大可不必明明就跳進來了，卻又想表現自己的「高度」。

回覆 傑森 的文章

文字站不站的住腳，並不會為我們居住的地方帶來任何益處
再者，您也大可不必"對號入座" ^^

chobits52011tw 發表於 2010-10-14 20:13
回覆 傑森 的文章

文字站不站的住腳，並不會為我們居住的地方帶來任何益處

講得白一點，就算要損人，大可指名道姓，不必玩這種「又沒說你，幹嘛對號入座」的小把戲。除非心虛回頭修改自己的發言，否則上面幾篇「中立」、「溫馨」的回文，實際上腳是站在線的哪一邊，自可留待公評。


至於「說再多也不會帶來實際的益處」這種自以為高度不同的言論，就更有趣了。這個討論串從出現立場不同的言論開始，本來就僅止於主觀看法的交流（或說溝通、吵架、辯論都可以），愛北大也多的是這種「盍各言爾志」或「純閒聊」的看板，怎麼就沒見過有人跳出來呼籲大家「幹嘛講這麼多，又改變不了什麼」？


如果用一樣的標準，「一條狗活下來了，對我們居住的地方又帶來什麼益處？」



一根手指對著別人，別忘了其他四隻。

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如果回頭去看的話
或許可以發現個人本身並沒有"支持"流浪狗的論調

況且
我又不認識您!何必針對您呀@@?
所以，我是真心希望您不必對號入座
如果您硬是要這樣認為的話，當然我也沒有辦法囉!

同時，也請莫忘了您的四隻手指^^

chobits52011tw 發表於 2010-10-14 20:46
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如果回頭去看的話

縱使有人相信您的「立場自清」，那就更有趣了。這個討論串不論標題或內文，從頭就沒有任何一篇跟「怎麼樣的發言才對我們居住的地方有益處」有關，那麼您又自稱沒有要站在任何一邊的意思，那敢問這個討論串裡「誰站的站不住腳」干卿底事？


再來，我沒有使用「不尊重生命」這種言詞污名化跟我立場不同的人，所以我自然不必擔心另外四根手指。


走筆至此，突然想到才在上面幾篇呼籲大家「講再多也沒有益處」的人，也已經在這個「沒益處的討論串」回了好幾篇。該說情不自禁呢，還是忘了自己的「高度」？

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您這樣，真的不辛苦嗎?

需要證明，是因為被懷疑
我打從一開始就沒打算要指名道姓的抨擊任何人
更何況是不認識的您呢?
我沒懷疑過自己的居心，又何需他人來替我背書?

您堅持己見，我不會再多說什麼了
只是如果您願意靜下心來想想，就不會只急於尋找又有沒有人發出一點點反對論調
說實話，在我回覆以前真的沒有注意到哪些名字說了哪些話@@
因為這個討論串太長了...
是因為您的回覆才讓我注意到您
之所以會加入討論，主要用意只是想表態支持那位說"這是一篇單純的文章，但變成雙方激戰了"的論點

也許您不願相信，但為什麼加入討論就一定要選邊站呢?
晚上我也總是被流浪狗吵的無法好好入睡，然而我只是不願意打那通電話
但是從頭到尾，也都沒有說贊成捉流浪狗就"錯"了??
人生可以有黑有白，但也同樣可以有不好不壞的灰色地帶存在呀!
只是真心希望這件事情可以得到解決
不論被抓也好、被認養也罷
討論的目的不就是要讓事情得到解決?家園變得更好嗎?

您的用語其實已經在人身攻擊了...
也許您覺得對方同樣也可以反唇相譏
但是這是個人的選擇。

我仍然相信人性是本善的，也相信您原本的初衷並非如此
氣不過也好，誤會也罷
搬來北大不過幾個月，這個論壇真的很棒拉近了人與人之間的距離
今天陰錯陽差認識了您，同時也會把您當作一個新認識的朋友
愛北大網站可以不只是吵吵架而已，相信您也能夠同意吧^^

也許您可以繼續懷疑我、繼續把單純想成惡意
這篇我不會再回應了。
誠如您給我的提醒，我該記得自己的"高度"


最後~還是祝福這篇文章經過各方的意見加持以後
能夠有個圓滿的結局，否則就枉費了大家討論的意義了:)

chobits52011tw 發表於 2010-10-14 21:57
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您這樣，真的不辛苦嗎?

我當然知道愛北大的看板五花八門，所以正因為如此，每個人都應該對自己的言論負責，也更應該給予其他板友基本的尊重。


中間的界限很簡單：「對事不對人」以及「不要只因為立場不同就批評別人的道德或人格」


捕捉流浪狗是一個社會議題，不同價值觀的人當然會有不同立場的辯論，這些都是好的，但讓我看不下去而跳進來淌這攤渾水的原因，是其中一邊的人太輕易也太恣意就非難另外一邊的道德感，對我這種贊成捕捉流浪狗的人，「不尊重生命」是一種沒有辦法「甘願做，歡喜受」的批評。


我也當然知道我在這個討論串的言論很尖銳，很有攻擊性，也玩了很多文字邏輯跟損人不帶髒字的把戲，但目的是要讓批評我們「不尊重生命」的板友，看清他們自己也一樣通過不了「生命平等」的高標準，所以希望他們以後要非難別人道德或人格之前，應該冷靜想清楚自己是不是也犯了同樣的錯。


既然妳希望是最後一篇，所以有件事我也可以說了。其實我每個月都會固定捐一萬元給流浪動物之家，因為我雖然贊成政府捕捉流浪狗，但如果能有多一點流浪狗趕在被抓之前，透過流浪動物之家找到好主人，就能取代捕捉流浪狗的功能，而且我也認識不少跟我一樣想法的人，所以我想說的是，在「不能完全排除流浪狗傷人的風險」之下，我們確實選擇了「人類優先」而支持捕捉流浪狗，但並不代表我們就是「不尊重生命」或「希望流浪狗死越多越好」。


妳最後這一篇的態度讓我相信妳先前表明的立場，所以就前面對妳立場的質疑，我收回並表示歉意。

很抱歉...這議題又另起討論串～
為了我的小孩...我還是得繼續發聲！

就地放養也得因地制宜...個人堅決反對在台北大學裡就地放養、北大更不是優先需要對流浪犬負責的單位！

如果在我社區理發現有流浪犬...曾有追吠鄰居之實，為恐或追吠或逐住戶民幼童之虞而誘捕之...後來無人認養所以報送清潔隊...後續7日內又無人認養兒遭安樂死...這個社區的主委是兇手嗎?能用本社區"虐殺"流浪犬的標題來發文嗎?該社區住戶能認同就地放養嗎?<---如果發生在您的社區裡，那些有小朋友的家長住戶會認同您的就地放養嗎?

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神愛世人...也曾想殺人<---不能因此不問原因而罵耶和華不尊重生命、不愛護動物吧?!

如果有幼小孩童的父母...真的都願意讓所有結紮後的流浪犬和小孩追逐嬉戲?

老熊 發表於 2010-10-14 18:45
這樣引用聖經.....怪怪的~

這件事的來龍去脈應該是這樣:

這都是老熊打出來的文章嗎....太認真了....感動!{:4_161:}