hilljeck 發表於 2012-8-22 22:23
法律原本以普遍制度做為通往善治之途的方法性存在，在權威再生產的需求下，將法律意識形態化與公義化。不過 ...

哇!!你陳述的好專業喔~~{:1_765:}

北大特區住戶強烈的公共意識
是異於其他地區的特色之一

把"超高的道德標準"納為公共意識
並不足取
但是把法律這種最低限度的道德
做為評斷的標準
遊民是贊成的

事實真相當然不是一段文字敘述
或是幾張圖片可以明瞭的
違停大概是會開車的人都做過的事
換做遊民自己在車上有”行動不便的年長者”或”就醫的兒童”這種狀況時
也會違停
被開罰單也就認了
(樓上某鄰居找警察來評斷的方式比我好)
不過
這種狀況在北大特區的違規停車裡應該是少數
北大特區的違規停車中
更多的應該是為了用餐,購物…..等原因所為
這種行為遊民覺得po上網譴責一番也沒有什麼不當
(當然,直接檢舉更好)

用”鄉民的正義”來形容樓主的行為
這種比喻似乎也不是很恰當

附帶一提
遊民大學上課回答老師的發問時
因為回答中用到“情,理,法”一詞
曾被老師嚴厲批評
他認為在法治國家中這句話應該改為”法,理,情”
併供參考

遊民 發表於 2012-8-23 09:40
北大特區住戶強烈的公共意識
是異於其他地區的特色之一

假如現在真的要說"法、理、情"的話!!
各位鄉民請回第一樓看一下樓主所發的4張相片~
有人發現相片裡,樓主行駛過程中也已"跨越雙黃線"了嗎?

===================================
雙黃線的正確法津名稱為雙向禁止超車線，
在道路交通標誌標線號誌設置規則第166條另有明文規定：
(處新臺幣九百元以上一千八百元以下罰鍰)

禁止超車線，用以表示禁止超車。
設於視距不足或接近交岔路口之路段。

本標線分雙向禁止超車線及單向禁止超車線二種。
雙向禁止超車線，用雙黃實線，

其線型尺寸與分向限制線同；單向禁止超車線，
用黃實線配合黃虛線，虛線與實線間隔一○公分，
在實線一面之車輛禁止超車，在虛線一面之車輛允許超車。

連續禁止超車路段，其間隔不足一二○公尺者，得視需要啣接設置之。
===================================

以"法"為首來說的話,各位鄉民我們可以發揮我們的正義了嗎? {:5_231:}

lliao 發表於 2012-8-23 10:49
假如現在真的要說"法、理、情"的話!!
各位鄉民請回第一樓看一下樓主所發的4張相片~
有人發現相片裡,樓主 ...

　　如果在那當下，網友穿越雙黃線時，被後車拍照舉發，警察機關當然會以違規穿越雙黃線來開罰。

　　然而從照片來看，違規併排停車的車輛已經霸占部份路面，導致後車必須穿越雙黃線，才能超越前車，所以只要當事人提出證明，例如提出本篇文章的照片，向主管機關申訴，這個案子應該會註銷，不會真正開罰。


　　所以，從你舉的例子來看，法律並非全然無情，還是有留給當事人一個陳述、舉證的空間。


　　至於網友貼出照片，跟大家一起討論，我不認為這稱得上所謂「鄉民的正義」，誠如我前面文章所言，所謂「鄉民的正義」，毋寧說是網路匿名環境衍生的多數暴力；更重要的是，透過網路給予當事人如私刑般的制裁，例如人肉搜索、公開身分或私密照片等。

　　但在這個例子裡面，有對違規併排停車的當事人處以私刑嗎？有進行人肉搜索嗎？

　　沒有。


　　所以這篇文章根本算不上「鄉民的正義」或「鄉民的暴力」，我所看到的只是網友想突顯違規停車的問題，以照片為例，跟大家討論。至於舉發違規，也還是透過程序內部管道，要求警察機關依法開罰。


　　沒有私刑，沒有網路多數暴力，透過合法的管道舉發違規，在網路論壇公開討論，這是「鄉民的正義」？我認為這只是基本公民權的展現而已，是每個人都可以做的事情，不需要特別扣帽子加以批判。


　　另一方面，我認為「鄉民的正義」也未必只有不好的一面，實際上許多鄉民在網路上發動行動，企圖透過私法方式伸張正義，實際上反映出網友或民眾對於我國司法與政治制度的不滿。如果只有一味批評，卻忽略催生這種行為的社會因素，將網友單純視為暴徒，或將「民粹」一詞全然污名化，我覺得對網友或一般的民眾，其實也不公平，也忽略違規者與執法者肩負的主要責任。

您如果覺得他這樣違規了
當然也可以去檢舉

"法理情"抑或是"情理法"
是那位老師的思想體系的一部份
遊民未窺全貌
這部份不予討論

您發文舉的例子為車上"有長者"的狀況
如果您再仔細看一下遊民的發文
就會發現遊民在這種狀況下做的價值判斷為何
但是
除此以外"違停"的狀況
您覺得該給予如何的評價呢?

法律所保護的利益裡
有生命/身體/財產...等不同的區別
遊民發文中提到車上"有長者"或"就醫兒童"的狀況
牽涉的是"身體"的利益
在遊民的價值觀中大於交通法規所保障的法益
所以遊民覺得"違停"也無妨
至於其他用餐/購物...等
您覺得車主的個人利益大於公共利益嗎?

遊民對"鄉民的正義"乙詞的認知
係以"超高的道德"水準
在網路上來判斷事情的是非
樓主敘述的狀況
其判斷是以"交通法令"做標準
就如遊民發文中提到
法律只是最低的道德標準
二者之間仍有差異
那麼
將樓主的敘述比擬為"鄉民的正義"
這個比喻似乎就不是那麼恰當

法律的規定中
有原則也有例外
樓上某鄰居敘述警員的處理方式
遊民認為在處理例外狀況是恰當的
但是
北大特區的"違停"中
遊民認為您舉的例子是少數
以少數的例子
質疑判斷多數行為的標準為"鄉民的正義"
遊民認為並不恰當

4張照片,不同解讀?
有人說違規併排停車,已經霸占部份路面,
有人說搞不好正有人要下車?
PO文的網兄,要不要多PO幾張圖啊!
已經有車號了~難道對車主違規或清白都不清楚交代一下嗎?

lliao 發表於 2012-8-22 10:27
我只是希望大家不要一昧的當起鄉民.

很多事情沒有去實際了解,就用鄉民正義來判定這件事,這真的就是"正義 ...

看的出某些人的素質了. 總是會對自己做的錯事找藉口, 編故事, 就是這種人讓台灣亂七八糟!

聿榛爸 發表於 2012-8-23 13:46
看的出某些人的素質了. 總是會對自己做的錯事找藉口, 編故事, 就是這種人讓台灣亂七八糟! ...

哈哈，有趣，大家可以理性來討論嗎？

注意血壓！不要動肝火。

陳太 發表於 2012-8-22 11:42
說個親身經歷吧! 就在上星期六,在市區的娘家區域停電一整天,十點多媽媽躺在床上已經出了一身汗,當天下午我 ...

海大，你說的前四句話就是我想要的答案!

我想在台北市區上班的人都有此經歷。
公車或計程車突然要靠右停車，導致後方機車騎士必須更換車道才能前進。

不巧的是，3縣道左中是禁行機車，右呢!又被公車或計程車擋住或併排載客!
機車騎士只能用中縣道超車!!
但就是有汽車車主無法體諒這個情形，直接用行車紀錄器來舉發機車騎士!!
---
至於為何我會提到"鄉民的正義"一詞，請各位回到12樓看一下留言。

既然有鄉民問，就自然會有鄉民回。
這樣的因果論之後是否會造成"人肉搜索、公開身分"的結果?

北大就這麼小!! 樓主對相片中車號也沒有進行任何遮掩!!
如果愛北大的鄉民像深圳這邊的憤青網民一樣!!
這件事真的可大可小!!
---
再來，陳太!我不是在找碴...
我前面就一直再強調一個重點"你用幾分鐘來看待這一件事"!!

只有4張相片不到1分鐘的時間，正如43樓說的"搞不好正有人要下車?"
大家都在用自己的想法在想這件事，沒有對與錯，在於假設與討論!!
因為這樣的事大家都曾遇到過!

但陳太如果 "妳無法接受大家的假設與討論!!"
也請妳不要寫著斗大的字說"lliao根本在找碴!"
老實說"找碴"一詞對我而言帶有「侮辱」人格之意!!
我是可以用"找碴"來告妳公然毀謗的!
所以我不接受妳這般的留言! 還請妳道歉及修正!!

看了大家了熱烈討論後, 我覺得大家的重點只是在探討並排停車的問題。而忽略的標題後面的那一句話 "前面明明有一整排停車格"。前面不到10公尺遠的地方明明有空停車格可停為什麼不停??

我從來沒說過, 也不認為併排停車絕對不可以, 因為有太多的狀況, 如大家提到的為便利老人家或行動不變的人上下車而併停, 這些都是情有可原的。如果有這些情況必需要併停時, 相信大家都會考慮到安全性, 便利性以及妨礙性找一個比較適合的地方併停。

如果是要求駕駛人必須停在幾百公尺外的合法的停車位, 來接送老人或行動不變的人, 這樣雖然合法, 但不合情理也強人所難。但如果旁邊就有一個停車格, 停在那裏上下車難道不會比較安全嗎?? 不會比較不影響到他人嗎?? 5~10公尺的距離, 方便性匯差很多嗎??

像昨天晚上回家時, 一樣在桃子腳小學旁邊的大成路上一部LUXGEN 的車子, 雖然停在停車格上, 但是卻斜停, 因為車身長, 所以車尾還是留在車道上。那時正排停車格就停那部車, 難道就不能稍微往前開一點將車子拉直, 不讓車尾留在車道上嗎?? 甚至還看過到那邊補習班接小孩的人, 大剌剌的就將車停在空停車格旁邊車道上。這樣合適嗎??

lliao 發表於 2012-8-23 10:49
假如現在真的要說"法、理、情"的話!!
各位鄉民請回第一樓看一下樓主所發的4張相片~
有人發現相片裡,樓主行駛過程中也已"跨越雙黃線"了嗎?

個人認知的『法理情』
意義應該是『針對違法的人，審視他的原因是否合理、合情。若合，則法律的執行有可斟酌之處。』
畢竟法條是死的，人是活的。

就像你所舉的行動不便長者的案例，雖然你違規，但警察審視你的理由是合情合理，故不予取締。
也像版主雖跨越雙黃線，但係因前方違規並排，導致不得已跨越。就算警察在現場，正常也不會開單。
注意，違規的事實並沒有改變，只是考量之下，不予取締。

但台灣常搞成『情理法』
變成『只要合情，什麼違規/違法行為都被合理化了，法律不能管』

因此，不是家裡有行動不便長者最大，搞多嚴重的違規都該獲得體諒。好像有免死金牌似的。

PS: 我不是法律人，解釋純屬個人想法。

lliao 發表於 2012-8-23 13:55
海大，你說的前四句話就是我想要的答案!

我想在台北市區上班的人都有此經歷。

　　我懂你想表達的意思，你是對於將行車紀錄器拍到違規併排停車的照片貼上網討論的行為，認為這是「鄉民的正義」，感到不滿。

　　可是原發文者也有提出他的想法，他認為前面不到10公尺的地方就有停車格，有什麼理由非得併排停車，阻礙其他車輛通行呢？這種公眾行為實有接受公評的空間。

　　另一方面，我覺得原發文者將照片貼出來，與大家討論，並無不妥。個人認為，就算家中有八旬老母，行動不便，也不代表可以併排停車，妨礙其他車輛。

　　多走幾步路，真的沒這麼困難，況且，今天若是救護車擋在路中間，我絕對可以接受，但若是一般車輛，併排停車真的會造成其他用路人莫大不便，若因此開罰，或被貼上網開罵，我覺得違規人反而要負起比較大的責任，而不是批評發文討論的網友。

　　如果你只是要避免部分網友搞人肉搜索的話，其實你只要提醒原發文者將車牌打上馬賽克就好了，但網路討論的空間，我認為是存在，甚至也是應該被尊重的。

平民 發表於 2012-8-22 15:34
這個議題很有趣!
有些人對待陌生人的法律道德標準可以是無限上綱的嚴苛,比擬殺人放火!
對待自己人"不小心的 ...

寧靜海 發表於 2012-8-23 14:13
　　我懂你想表達的意思，你是對於將行車紀錄器拍到違規併排停車的照片貼上網討論的行為，認為這是「鄉 ...

原本這只是件單純的事情, 不過是樓主拍到違規停車而附近又有停車格, 樓主po上愛北大希望能夠不再有這樣的事件發生, 而這邊的網友回應也一如以往的聲援, 但這樣卻被人認為是所謂的" 鄉民" 及 "鄉民的正義", 這樣口口聲聲的"鄉民", 坦白說, 聽了並不舒服, 誰要給大家一個道歉呢?

違規車輛並排停車, 導致樓主開車經過沒有辦法行走原本的正常車道, 而"跨越雙黃線", 連這樣的事, 也要特別提出要鄉民來發揮正義感, 我看了, 真的很無力.......

如果沒有先前的違規車輛並排停車, 樓主需要故意去行走跨越雙黃線嗎? 不是先檢討先前的違規車輛, 造成樓主或是其他道路使用人的不便而連帶違規, 反而追究起經過的車輛的樓主, 這樣究竟又是什麼心態呢?

　

寧靜海 發表於 2012-8-23 14:13
　　我懂你想表達的意思，你是對於將行車紀錄器拍到違規併排停車的照片貼上網討論的行為，認為這是「鄉 ...

抱歉, 海大, 這一點我要澄清 " 另一方面，我覺得原發文者的說法也是有其道理的，就算家中有八旬老母，行動不便，也不代表可以併排停車，妨礙其他車輛。" 我個人不這麼認為, 我個人也沒有這麼說過。就像您說過的, 如果因為這樣被警察開單, 我也心甘情願

若附近真的沒有停車位可停, 為方便老人家或行動不便的人上下車, 而必須併停時, 這點我是可以體諒的。但是我說了, 相信大多數人要併停時仍然會考慮到對乘客及他人的安全性, 便利性及妨礙性, 然後選擇相對較合適的地點停車。

如果真的如那位所假設的, 如果那部車併停, 是為了接八旬老母, 甚至行動不便坐輪椅者, 把車停在格內挨著人行道讓老人家上下車, 難道不會比較安全嗎?? 把車停在格內挨著人行道讓行動不便坐輪椅者上下車, 不須把輪椅推下人行道, 難道不會比較方便嗎?? 重點是在於明明有停車位, 不是沒有。

陳太 發表於 2012-8-23 15:10
原本這只是件單純的事情, 不過是樓主拍到違規停車而附近又有停車格, 樓主po上愛北大希望能夠不再有這樣的 ...

所以陳太~妳不打算針對"lliao根本在找碴!"這句來修改囉!!

那我們就在法院見吧~

===========
緣告發人lliao於民國101年8月23日約11:30時，
於辦公處連上愛北大社群網站(https://forum.ibeta.tw)，

在公共議題看版發現 "陳太"對於告訴人之帳號（lliao）作出攻擊性文字，
即「lliao根本在找碴!」
找碴一詞帶有「侮辱」人格之意，

依據站長"阿康"公布愛北大月瀏覽人數及網頁瀏覽量
統計時間為 7/17 ~ 8/16
不重複的訪客人數：69,404 人
網頁瀏覽量：3,645,689 次

且該看板係公開之看板，可供任意不特定人士遊覽，
其陳太用詞指證行為嚴重侵害告訴人之名譽，
讓告訴人深感不滿，遂依法提出告訴事由。
===========
此討論議題對話內容均已備份!! 特此告知!!

胖豪 發表於 2012-8-23 15:22
抱歉, 海大, 這一點我要澄清 " 另一方面，我覺得原發文者的說法也是有其道理的，就算家中有八旬老母，行 ...

　　抱歉，那應該是我自己的想法，跟你的想法混在一起了，請見諒。

　　原文已作修改。

yapi 發表於 2012-8-23 14:01
個人認知的『法理情』
意義應該是『針對違法的人，審視他的原因是否合理、合情。若合，則法律的執行有可 ...

y大

"情理法"是傳統思維下的說詞
並不是"貶義詞"

對古人來說
"個人的身份"並不下於"個人"本身
所以
"家族"或"宗族"有時是大於"國家"及"社會"的
在這種思維背景下
判斷事情
"情"可以是比"法"更優先的選擇

台灣法律的訂定
參考了一些歐洲國家的法律
歐洲國家的法律
是在"個人主義"這個背景下的產物
和我們傳統思維是有衝突的
法治國家中
"法"應該是比"情"更優先的選擇

例如
目前刑法的"藏匿人犯"是要處罰的
而古代"大義滅親"這種事
在道德上是可以責備的

遊民先前說到"法理情"這名詞
是在表達判斷時這三者考量的次序
嚴格來說
遊民自己的看法也沒有完全吻合"法理情"的標準

遊民並不認為自己能夠對這個問題做完整的說明
所以先前不想就此部份討論
(好像也離題了)
因為您提到的"情理法"這部份
似乎帶有貶義
所以就自己的看法做一個說明
請參考

遊民 發表於 2012-8-23 15:49
y大

"情理法"是傳統思維下的說詞

　　其實我覺得在民主國家，法律是由人民選出來的代表加以制定，其實原則上已經兼顧了理與情，因此法律某種程度是建立在情、理之上，是社會最低限度的規範。

　　這是我的看法，不是說法律多了不起，都不用考慮人情，但在這個例子上，違規停車被罰，或被拿到網路上討論，都是很正常的，實在不必要扣上一個「鄉民」或「正義」的帽子，那只是讓網路的討論空間受到限制與壓縮。

我最痛恨缺乏公德心的" 人＂^、^

只考慮自己的方便，確造成大家的不便！！

是何想法呢？！...不懂!?...

寧靜海 發表於 2012-8-23 15:58
　　其實我覺得在民主國家，法律是由人民選出來的代表加以制定，其實原則上已經兼顧了理與情，因此法律 ...

海大的說法我是贊成的
我也是因為"鄉民"及"鄉民的正義"這二句話才加入討論的
(lliao大說的"事情沒有去實際了解"想要表達的意思我是了解的)

其實某些學者認為
法律也要隨著社會環境的變化
以"司法造法"的方式跟著社會變化
(當然也有反對的看法)
不基於道理/人情而制定的法律
很難存在長久的

lliao 發表於 2012-8-23 15:24
所以陳太~妳不打算針對"lliao根本在找碴!"這句來修改囉!!

那我們就在法院見吧~

多謝lliao大讓小弟開了眼界，長了知識，
這不禁讓我想起了以前曾有人說過的一句話，
法律，並不是用來保護好人的，
而是用來保護懂法律的人的。
法律真是讓人又愛又怕呀！

請勿用言語做人身攻擊，違反版規者警告處分。
後續討論已經違反版規，本文關閉。