hui_ching 發表於 2014-4-24 13:10
你的價值不等同於我的價值，又何必強迫他人接受？以生命做為訴求就代表人格理念差距？沒有人嗤之以鼻，我也 ...

拿賓與林相比喻,太不恰當了吧！

天道酬勤 發表於 2014-4-24 09:07
沒了核電，後果又是什麽，
大量使用煤炭，
空汙加劇，

多看看核分裂與核廢料吧！

愛哈佛 發表於 2014-4-24 09:27
林義雄先生的人品是值得敬重的。他願意為他無私的理念付上生命的代價是令人感動的!
然而，我並不認為他以死 ...

關於某君也來絕食之例實屬不恰當。
其絕食的目的需符合大眾利益或自身權利被損壞,更重要是要有支持者支持其主張。
如關廠員工國道收費員等情事。

至於林前輩要以絕食做為最深切的抗議是有其緣由的。從34年前的血案,到1994的主張,,再到21世紀初的堅持才造就今日的林前輩。

尤其有網友將林與賓一同比喻,實在是讓人痛心。如果林與賓齊名,今日臺灣就非今日臺灣了。他放下仇恨（老實說,我一定放不下）,心中只有對臺灣滿滿的愛。
任何不恰當的比喻都應該避免,因為我們都在巨人腳下。

{:4_160:}

回annasui:

你問我關不關心 ? 哈哈!說實在的對於這議題我已經麻木了
畢竟已經被炒作快20年了 !
現在老馬決定2016訴諸民意公投決定 我也沒意見 我也贊成!

只是不要到時候公投過了 也廢除核四了
希望大家都有共識 "綠色能源從來不是個便宜選項"
別到了2021或2016 政府宣布要漲電價時(到時候可能換黨執政)
又一堆人上街高喊
油電雙漲 活不下去 然後又包圍總統府...
造成社會動盪

有志氣選擇自己的路 就要有勇氣承擔之後的結果
這就是我唯一的想法 無所謂關心與否

至於林義雄絕食的行為 那是他個人為了實踐自己的理念選擇的道路
我到覺得無需神化了

kwbaseball2002 發表於 2014-4-25 02:08
關於某君也來絕食之例實屬不恰當。
其絕食的目的需符合大眾利益或自身權利被損壞,更重要是要有支持者支持 ...

關於某君也來絕食之例實屬不恰當。
其絕食的目的需符合大眾利益或自身權利被損壞,更重要是要有支持者支持其主張。

==>

雖然我是比較「中間偏反核」，但我覺得「擁核」也有其合理的論述，某些論點我也是支持的啊。

除非有公投或民調的「數據」呈現，才能說什麼才算「符合大眾利益」！

「反服貿」或「挺服貿」也是一樣的道理，有民調「數據」才知道何者為「大多數的民意」。任何一方都不該以他自己的想法，就堅持是「大多數的民意」。在數據說話之前，要尊重他人的看法！

您不能在第一時間就認定某君為擁核絕食是不符合大眾利益。比如說，某君可能家庭經濟已十分艱困，憂心廢核後，國家經濟變差，失業率驟升，電費高漲，生活過不下去，以及限電帶來的許多不便。您不能否定他這些可能的擔憂啊？

如果有人願意為了擁核絕食，我同樣致予最高敬意。

洪阿民 發表於 2014-4-25 09:09
如果有人願意為了擁核絕食，我同樣致予最高敬意。

若是一位死諫反核，一位死諫擁核，生命同等寶貴，執政者該怎麼辦？
死諫無助於讓問題看得更清楚！

回歸理性探討，辯論或公投應該比較妥當！

破解台電完美騙局─核四停建，不會缺電！http://www.ystaiwan.org/nonuke2013/nonukescomment_1/

本報告分成四大部分：第一部分闡述台灣目前發電產能過剩的事實以及閒置成本究竟有多大；第二和第三部分分析造成發電產能過剩的兩項最主要原因：對未來電力需求過度高估（過度高估有其政治動機）、法定備用容量率訂得太高；第四部分提出未來的改革主張。
本文由立委鄭麗君國會辦公室提供

壹、前言：什麼是備用容量、備用容量率？
用最簡單的話來說，電力備用容量就是用電尖峰時期「剩餘多出的發電能力」，或閒置機組的發電能力，其目的是為了確保供電的正常穩定。
以一般人較容易理解的工廠運作來說，一家工廠通常會提前在幾年前開始預估每年生產線最忙時所需要的機器設備數量，之後再進行採購。同樣的，台電也會根據每年用電尖峰量的成長預估，提前幾年來進行電源開發的規劃（蓋電廠需要一段時間）。
然而，如同工廠一樣，每年或每月的產品接單量都不是固定的，台電蓋好的電廠或發電設備，也會因為每年尖峰用電需求的變動而產生一部分機器設備閒置沒有使用的情況。尖峰時期沒有用到、多餘閒置的機器設備產能就是所謂的備用容量。
例如，在工廠今年的接單高峰時期，所有生產機器設備扣掉保養、維修中的機器數量，還有100台可供正常使用（每一台機器假設每小時可生產10個成品）。但工廠最多的接單量卻只需運轉80台機器就足以供應生產所需，那麼多出來的20台機器的產能（20台X 10個成品），就是所謂的備用容量。
因此，電力備用容量的正式定義是，將台電現行系統總裝置容量，扣除機組歲修、廠內用電、線路損失與夏季最高尖峰用電，其剩餘部分就是備用容量。計算公式如下：
備用容量＝系統淨尖峰供電能力 － 系統小時尖峰負載
系統淨尖峰供電能力＝裝置容量 － 電廠本身用電
（註：系統尖峰能力是指各發電機組淨尖峰能力的總和；尖峰負載是指當年度用電量最高之小時的平均負載）
而「備用容量率」是指，備用容量占每年用電量尖峰的比率，也就是備用容量占系統小時尖峰負載的比率。以上述工廠的例子來說，就是「閒置機器之產能」占「供應訂單所需機器之產能」的比率，也就是： (20台X 10個成品)／(80台X 10個成品)X100％＝25％。
備用容量率的計算公式如下：
備用容量率＝ (備用容量／系統小時尖峰負載)×100%
＝ (系統淨尖峰供電能力－系統小時尖峰負載)／系統小時尖峰負載×100%
為了避免發電機組故障時可能產生的停電情況，各國通常會設定一定程度的備用容量率標準，保留一定程度的預備電力，只不過各國並沒有一致的標準，而是視各國實際情況而定。因此，備用容量率的指標經常也被作為未來電源開發、是否新蓋電廠或增設發電機組的重要參考。

======================
原全文請到原出處閱讀。{:4_160:}

我知道煤炭發電有空污,但核廢料對環境傷害應更大.
2012年5月5日，日本正式成為無核國家，希望台灣引以為鑒，早日落實非核家園
2011年3月11日，日本發生嚴重的福島核災，引起日本國內民眾對核電安全之疑慮，在民意的壓力下，日本國內核電廠陸續關閉進行例行維修，但是都因地方反對而無法重新啟動； 5月5日，日本最後一座運轉中核電廠將關閉，進行例行維修，日本即日起將正式成為『無核』國家。

雖然日本中央政府急於重啟停機的核電廠， 但是因為地方政府與民眾對於中央政府與核電工業存在著嚴重的不信任感，認為中央政府將財團利益置於民眾利益之前，因此強烈反對重啟核電。以目前日本中央與地方政府的關係來看，日本無核現象可能至少會持續一陣子。日本從去年311之後，國內核電廠陸續關閉， 至今尚未發生缺電問題，如果可以熬過今年夏天不需核電，日本將真正進入無核國家。

他山之石，可以攻錯，臺灣沒有核能其實也不會缺電，因為根據經濟部能源局能源統計手冊，（網站: http://www.moeaboe.gov.tw）2010年份資料，我們2010年國內電力備載高達23.8%；備載是「夏天尖峰」用電最多時， 還剩餘23.8%發電機組是沒有在運轉，像這兩天比較涼爽的日子，可能有一半機組是不用運轉， 核能發電量佔我們百分之16%到18%，所以假設今天我們把核一、二、三都立即停機，做徹底檢查，台灣也不會發生缺電問題。

而如果我們核能電廠永遠不運轉，會不會缺電呢?也不會！以目前台灣核電廠發電量計算，核一二三共計5144MW，核四 2700MW，四廠共計7844MW，我們現在還有好幾個大型燃煤火力電廠在興建中，總裝置容量比核一二三四總共都大. 已知的有:
1.彰工火力電廠(新設, 燃煤, 800MW兩座), 加 1600MW;
2.林口火力電廠更新擴建(燃煤, 由300MW兩座共600MW, 變更為800MW三座), 增加1800MW;
3.深澳火力電廠更新(燃煤, 原本三座共400MW, 變更為800MW兩座), 增加1200MW;
4.大林火力電廠(燃煤, 更換原先共1350MW機組為800MW四座), 增加1850MW;
5.台中火力電廠增設800MW燃煤兩座等, 增加1600MW;
6.民營和平火力電廠, 增800MW燃煤機組一座; 增加800MW;
共計增加8850MW燃煤機組。

所以不只要光反核四, 應該公投把一二三四都停掉... 自己執政八年為什麼都不做, 每次選舉前再來牽手救台灣

有網友引用林義雄先生與反核四評論報導與事實不符，事實與真相為:

當初林義雄黨主席幫阿扁助選，政見包含非核家園，所以扁上任後林義雄先生要求扁實踐政見，而後張俊雄宣布停建核四，陸續引發彈劾行政院長及罷免總統副總統提案，行政立法嚴重衝突，520號釋憲因此而來，核四一度停建而後，在國民黨立法院席次多數下決議復工續建。

為避免爭議或流於口水，我就再轉貼一次:


核四沿革
https://forum.ibeta.tw/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=129339&pid=1382310&fromuid=24351

民進黨執政對核四復工過程:

2000年10月27日 總統陳水扁與國民黨主席連戰會談。[21]會後半個小時內總統陳水扁指示[來源請求]行政院長張俊雄宣佈將不繼續執行核四興建預算案。國民黨、親民黨和新黨決定要求監察院彈劾行政院。

2000年12月22日 國民黨、親民黨、新黨等在野聯盟共147位立委連署「罷免總統副總統案」送交立法院議事處，完成提案程序。

2001年1月30日，立法院第四屆第四會期第一次臨時會，國民黨、親民黨、新黨黨團及無黨籍聯盟由立法委員鄭永金等九十一人提動議案。最終以135：70的比數表決通過決議：立法院依大法官會議所作第五二０號之解釋意旨，再予確認核能四廠預算具有法定預算效力。反對行政院逕予停止核能四廠興建之決定；行政院應繼續執行相關預算，立即復工續建核能四廠。

2001年2月13日 在釋字第520號解釋文以及鉅額違約金[來源請求]的雙重壓力下，最後在2月13日由行政院長張俊雄與立法院長王金平簽署協議書，達成核四復工協議。

釋字520號解釋文
http://www.judicial.gov.tw/constitutionalcourt/p03_01.asp?expno=520

該檢討的不是主張非核家園林義雄先生，他一路走來始終如一，任何悖離歷史的不實的陳述與指控，更顯無知。

無意挑起筆戰，只是希望還原真相，還給林義雄先生一個公道。

最後，有網友還要阿扁出來回應核四議題，我只是很好奇想問，他因案正在監獄服刑中，並罹患嚴重憂鬱症與失智症，試問他要如何回應?!要不然把他釋放出來，請他直接回應你，你說這樣好不好阿?!

尊重每個人對於每個議題的立場與想法，但是違反事實並攻擊性作法，無助於改善目前社會問題與紛擾，建議大家要理性討論。

補充:
林義雄反核早在一九九四年，民進黨尚未執政時就開始了，而民進黨執政後，雖然一度廢核，但後來迫於壓力又宣布續建核四，這與林義雄反核的立場相違，於是他也為此辭去民進黨首席顧問的職位，從此與民進黨幾無牽連。
二零零一年，林義雄再度發起核四公投苦行，花一年時間步行環繞全島。二零零三年，林義雄也曾與反核人士在行政院靜坐守夜，為的就是推動核四公投。
這兩件事都是在民進黨執政時期發生的，林義雄的反核立場從來沒有改變過，哪來的「綠色執政就不出來反？」
http://disp.cc/b/163-7BWn

herolion 發表於 2014-4-25 08:52
回annasui:

你問我關不關心 ? 哈哈!說實在的對於這議題我已經麻木了

尊重你的想法
公投法修好　核四公投才有意義

蜘蛛人 發表於 2014-4-25 10:54
有網友引用林義雄先生與反核四評論報導，與事實不符，事實為:

當初林義雄黨主席幫阿扁助選，政見包含非核 ...

差點被誤導了
謝謝蜘蛛人大大還原真相

愛哈佛 發表於 2014-4-25 09:04
關於某君也來絕食之例實屬不恰當。
其絕食的目的需符合大眾利益或自身權利被損壞,更重要是要有支持者支持 ...

現在很多人都提,某君也絕食云云.
除了我上述的論述外..其實這都還只是假設性的問題!

所以...假設性的問題無法成立(這跟核電廠會不會失事的假設差很大)
另一方面,萬一如有擁核人士也以絕食來支持建核四電廠,這必須等事情發生再來討論所謂支持或不支持.

至於您這個問題(黑體字)
您不能在第一時間就認定某君為擁核絕食是不符合大眾利益。比如說，某君可能家庭經濟已十分艱困，憂心廢核後，國家經濟變差，失業率驟升，電費高漲，生活過不下去，以及限電帶來的許多不便。您不能否定他這些可能的擔憂啊？

我這麼說, 所謂因廢核會造成[國家經濟變差，失業率驟升，電費高漲，生活過不下去，以及限電帶來的許多不便],基本上這是支持興建核四方的說法(中國國民黨),但另一方的說法卻恰恰相反(詳見註一,或48樓).如果這樣的顧慮是真的(這個有很大的疑問,因為中國國民黨常常說謊.)反而是當政者需要想辦法解決的,以上還請指教 {:4_160:}

至於何者為真,我想這是永遠的謎(信者恆信,不信者恆不信),但是我只知道兩件事情:
1. 核廢料,到目前為止...沒有一個人類能夠解決
2. 萬一發生核災(天災,人禍,也就是沒有真正100%的核安),這樣的災害跟所謂的飛機失事,工廠火災,住宅火災,車禍,船難...等等不同的災難比起來除了巨大之外,核災它還有一個特性就是幾乎永遠無法恢復的全面性的環境與生物災難!

==============================================================
註一: 破解台電完美騙局─核四停建，不會缺電！(部份表格由於格式問題無法正常呈現,煩請到原出處網站詳閱)
http://www.ystaiwan.org/nonuke2013/nonukescomment_1/

壹、前言：什麼是備用容量、備用容量率？
用最簡單的話來說，電力備用容量就是用電尖峰時期「剩餘多出的發電能力」，或閒置機組的發電能力，其目的是為了確保供電的正常穩定。

以一般人較容易理解的工廠運作來說，一家工廠通常會提前在幾年前開始預估每年生產線最忙時所需要的機器設備數量，之後再進行採購。同樣的，台電也會根據每年用電尖峰量的成長預估，提前幾年來進行電源開發的規劃（蓋電廠需要一段時間）。

然而，如同工廠一樣，每年或每月的產品接單量都不是固定的，台電蓋好的電廠或發電設備，也會因為每年尖峰用電需求的變動而產生一部分機器設備閒置沒有使用的情況。尖峰時期沒有用到、多餘閒置的機器設備產能就是所謂的備用容量。

例如，在工廠今年的接單高峰時期，所有生產機器設備扣掉保養、維修中的機器數量，還有100台可供正常使用（每一台機器假設每小時可生產10個成品）。但工廠最多的接單量卻只需運轉80台機器就足以供應生產所需，那麼多出來的20台機器的產能（20台X 10個成品），就是所謂的備用容量。
因此，電力備用容量的正式定義是，將台電現行系統總裝置容量，扣除機組歲修、廠內用電、線路損失與夏季最高尖峰用電，其剩餘部分就是備用容量。計算公式如下：

備用容量＝系統淨尖峰供電能力 － 系統小時尖峰負載

系統淨尖峰供電能力＝裝置容量 － 電廠本身用電

（註：系統尖峰能力是指各發電機組淨尖峰能力的總和；尖峰負載是指當年度用電量最高之小時的平均負載）

而「備用容量率」是指，備用容量占每年用電量尖峰的比率，也就是備用容量占系統小時尖峰負載的比率。以上述工廠的例子來說，就是「閒置機器之產能」占「供應訂單所需機器之產能」的比率，也就是： (20台X 10個成品)／(80台X 10個成品)X100％＝25％。

備用容量率的計算公式如下：

備用容量率＝ (備用容量／系統小時尖峰負載)×100%

＝ (系統淨尖峰供電能力－系統小時尖峰負載)／系統小時尖峰負載×100%

為了避免發電機組故障時可能產生的停電情況，各國通常會設定一定程度的備用容量率標準，保留一定程度的預備電力，只不過各國並沒有一致的標準，而是視各國實際情況而定。因此，備用容量率的指標經常也被作為未來電源開發、是否新蓋電廠或增設發電機組的重要參考。

貮、現況及問題：台灣發電產能閒置的情況有多嚴重？
一、備用容量率目標訂得太高，會造成投資浪費！

不過，備用容量雖然是為了維持供電的穩定性，但是如果備用容量太高，也就是有很多電廠閒置不用，如此一來就形成投資浪費。蓋一座電廠通常得花數百至數千億元，如果當初在規劃電源開發方案時，將備用容量率目標訂得太高，就會造成過度投資的錯誤決策。
從計算公式來看，影響備用容量或備用容量率的兩個因素，除了電廠的發電能力之外，也受到每年尖峰用電量波動的影響。換句話說，即使在沒有減少發電能力的情況下，如果當年度尖峰用電需求減少，則實際的備用容量率就會往上升。

台灣早期的備用容量率訂在20％～25％的高標，結果造成很多發電設備閒置浪費。2006年謝長廷擔任行政院長時，指示調降為16％。不過，即使調降為16％，近幾年的實際備用容量率仍然高過16％，連年大幅超標。自2008年以來實際的備用容量率往往超過法定標準甚多；2008年達21.11％，2009年28.11％，2010年23.4％，2011年20.63％，2012年預估為22.69％（下圖）。因此，今年6月經濟部召開「油電經營改善小組」會議決議，將備用容量率再調降為15％。

7

8

二、備用容量率超標的代價很嚇人！

若以台電自己的預估，備用容量率每增加1％的投資成本大約是100億元（含電廠和輸電設備的投資），那麼，馬總統執政五年來，實際備用容量率（發電機組閒置）屢屢超標；以其中最高值2009年的28.1％來計算，遠超過法定標準（16％）12.1％，換算閒置成本，高達1,200多億[1]，幾乎等於5歲幼兒到大學所有學生一年學雜費的總和！（全國從5歲幼兒到大學所有學生的學雜費加起來一年也不過大概1,300多億元左右）倘若電源開發預測及管理得當，這筆沒有必要支出的經費幾乎可以讓一年全國5歲幼兒到大學畢業全部免繳學雜費，可使442萬多人[2]受惠。

當然，台電一定會說，2009年是因為景氣不好、用電需求減少而導致備用容量率超標，但誠如本報告前面所提到的，2010年、2011年都是呈現用電量成長的情況，備用容量率還是超標了。如果以這兩年超標的備用容量來當計算基準的話，那麼實績值與法定值的差距，2010年為7.4％，2011年為4.6％；換句話說，這兩年在用電量繼續成長的情況下，仍然有高達460億～740億的閒置成本。姑且拿最少的460多億來作等值換算，這筆錢：

• 可以讓去年出生的嬰兒[3]，每胎補助23萬多元；

• 比十二年國教每年預算[4]還要多100億；

• 等於將近三年（2.8年）的文化部預算[5]；

• 全國每人發近2,000元紅包[6]；

• 可以買下2.6家壹傳媒[7]。

三、為什麼近幾年實際備用容量率會不斷超標呢？

從供給和需求關係來看，備用容量率上升其實就是「供過於求」的現象。那麼，為什麼會產生尖峰發電產能供過於求呢？原因不外乎兩個，第一是實際用電需求不如先前的預估，導致有較多的備用容量、發電產能閒置；第二是實際用電需求符合先前預估成長，但電廠卻蓋得太多，當初投資誤判，以致於發電產能閒置過多。

依照能源局和台電的說法，近幾年的實際備用容量率之所以超過法定標準過高，主要是由於實際用電需求減少所導致，也就是前述的第一項原因。但是，當我們細究尖峰負載的數據資料，卻可以發現事實並不完全如此。能源局和台電的說法是依據2008、2009兩年尖峰用電需求減少的情況，但是2010、2011年的尖峰用電卻是不減反升，而且這兩年的尖峰負載也都高於以往歷年水準（下表）。這顯示實際備用容量率大幅超標的原因，並不全然是因為用電需求減少，反而較可能是台電當初對電力需求預估與電源開發規劃不當，造成過度投資的錯誤決策。

9
本報告以下將指出，造成台灣電力投資過剩的第一步錯誤是台電對未來電力需求嚴重高估，而高估的背後原因是出於政治動機，第二步錯誤則是法定備用容量率訂得太高；用嚴重高估的未來電力需求和過高的法定備用容量率，作為台灣電廠投資開發計畫的兩項依據，錯上加錯，因此造就了台灣電力投資過剩的現況。

叁、造成電力投資過剩的第一步錯誤：台電對未來電力需求的政治性預估
為什麼說近年實際備用容量率超標的原因，較可能是台電當初對電力需求預估與電源開發規劃不當，造成過度投資的錯誤決策呢？關鍵就在台電對未來電力需求的預估！

台電對於蓋電廠的決策程序是，先推估未來用電需求和每年夏季的用電尖峰負載值，再根據法定備用容量率的標準，推估未來要增加多少系統發電能力，也就是要蓋多少新的電廠，蓋哪些類型的電廠？因此，對於夏季用電尖峰需求的未來成長預估值，就會決定台電下一步要進行多少的電廠投資開發計畫。換句話說，電力需求預估會決定未來的電力投資計畫。

不過鮮為人知的是，台電對於未來電力需求的推估，其實是很政治的！為何如此說呢？原因有二：

第一個是因為台灣整體的電力需求預估缺乏公正第三人參與的機制，也就是與台電「球員兼裁判」有關。長久以來，我們國家對於電力的需求預估都是由台電一手包辦，被人批評是「球員兼裁判」。原本在2004年能源主管機關經濟部能源局成立之後，行政院有意撥亂反正，指示改由能源局依職責辦理未來電力需求預估和電源開發規劃，但是實際運作上，能源局每年仍是拿一筆預算委託台電進行電力需求預估，兜了一大圈之後，最後還是由台電自己來做，球員兼裁判的多年沈痾依然如舊。監察院在今年的「備用容量率」調查報告中（第十一頁）也發現這個問題，但只是輕輕帶到，委婉勸告「能源局不應該只委託台電評估未來電力需求，也應該委由第三公正機關參與執行或協同審查，以免預測失準。」電力預估由台電球員兼裁判，缺乏第三方公正評估，等於台電一家說了算，台電說電廠應該蓋多少，國家就出預算蓋多少，國家整體電源開發計畫和預算完完全全被台電公司一方把持。

第二的原因是，每當核四成為政治議程上的熱點時，台電對未來電力需求的預估值就會大幅暴衝。電力需求預估和電源開發既然是由台電一方說了算，那麼國家整體利益就不免摻雜了台電自己的公司利益，甚至產生「以私害公」、「以公利包裝私利」的爭議。事實上，過去每當有人提出台電電廠投資過多、蓋太多的質疑時，台電必定會端出「未來用電是成長、吃緊的，如果不蓋那麼多電廠，國家就會有限電、停電危機」等標準答案來捍衛。但是，台電這套「有所本」的說法，究竟是本於國家利益、本於專業，或者是本位利益在作祟呢？

讓我們檢視一下台電歷年所做的未來電力需求預估報告。台電每年都會對未來十到二十年左右的電力需求成長進行推估；我們比較歷次對同一年的推估結果，取其中的最高推估值可以發現：最高推估值與實際尖峰負載值的誤差，在1999年之後不斷大幅擴大；誤差值甚至相當於2～3座核四廠的裝置容量（下圖&表）。換句話說，台電用這個暴衝、高估的電力需求值來做電廠開發規劃，毋怪乎近年會產生發電產能閒置過多、實際備用容量率大幅超標的情況，

如果電廠過度投資的錯誤決策，是因為單純的需求預估失準等技術性問題也就罷了，但是招人非議的是，對於電力需求推估的暴衝，似乎是台電刻意的！對照一下出現推估值暴衝的研究報告年份，可以發現集中在1997～2000年歷年、2004年（下表）。那麼，為何預估值暴衝會集中在這些年份所做的報告中呢？

年

尖峰負載值預估：台電歷次預測中的最高值

尖峰負載實績值

預測最高值與實績值的差距

萬瓩

哪一年做出的預測？

萬瓩

萬瓩

相當多少座核四裝置容量 (275萬瓩)

1995

1,994.3

1991年

1,993.0

1.3

0.00座

1996

2,122.8

1991年

2,176.2

-53.4

-0.19座

1997

2,255.4

1991年

2,223.7

31.7

0.12座

1998

2,421.0

1997年

2,383.0

38.0

0.14座

1999

2,559.0

1997年

2,420.6

138.4

0.50座

2000

2,708.8

1998年

2,585.4

123.4

0.45座

2001

2,892.6

1998年

2,629.0

263.6

0.96座

2002

3,069.7

1998年

2,711.7

358.0

1.30座

2003

3,257.7

1998年

2,859.4

398.3

1.45座

2004

3,452.0

1998年

2,903.4

548.6

1.99座

2005

3,648.0

1998年

3,094.3

553.7

2.01座

2006

3,842.7

1998年

3,206.0

636.7

2.32座

2007

4,031.6

1998年

3,279.1

752.5

2.74座

2008

3,917.4

1999年

3,132.0

785.4

2.86座

2009

3,983.4

2000年

3,101.1

882.3

3.21座

2010

3,842.5

2004年

3,302.3

540.2

1.96座

2011

4,003.7

2004年

3,378.7

625.0

2.27座

2012

4,167.2

2004年

3,308.1

859.1

3.12座

資料來源：台電歷年《長期電源開發方案》及相關公開資料。

10

如果對照一下核四事件的政治大事紀就不難發現，每當核四成為政治議程上的熱點時，台電對未來電力需求的預估值就會暴衝。核四抗爭在1990年代中期之後逐漸加溫，1996年民進黨在立法院提出核四停建案，引起朝野攻防，最後國民黨雖覆議成功，但核四卻自此開始成為全國級政治議程的熱點。包括原能會原本預計要在1998年核發核四廠的建照，也因政治因素，延後至1999年3月才核發；2000年行政院宣布核四停建；2003年陳總統宣布將於2004年舉行核四公投（後來因朝野政治攻防而未能舉行）；2004年9月2日經濟部同意台電提出核四工程追加近200億預算（為核四第一次追加預算）。

【1996～2004年核四事件的政治熱點：】

• 1996年民進黨在立法院提出核四停建案，國民黨隨即提出覆議表決推翻此案。

• 1998年10月間原能會原本預計要核發核四建廠執照，但遲於1999年3月17日始核發。

• 2000年10月27日行政院宣布停建核四。

• 2003年陳水扁總統宣布於2004年將舉行核四公投。

• 2004年9月2日，台電首次要求追加近200億預算，並獲經濟部同意。

台電在1997年之後所做的電力需求推估，在上述核四成為政治熱點的各個時期，預估值都暴衝超標，而且所做的預估值與實際值的誤差越來越大、越來越離譜。由此可以看出，台電為了捍衛自己的利益，每當外界質疑電力夠用、核四不需興建時，台電就會做出暴衝、離譜的電力需求預估，並據此指稱「核四若不蓋，未來會缺電！」台電應該為其「用公利包裝私利」、「以專業外衣包裝政治目的」的心態，開誠布公向全民道歉，並立即停建核四。

肆、造成電力投資過剩的第二步錯誤：法定備用容量率訂得太高
一、訂定「合理」備用容量率的兩大考量：供電穩定VS.投資效益

因此，訂定合理的備用容量率，才能同時兼顧供電穩定與投資效益。但是問題來了，什麼才是「合理」的備用容量率？應如何評估呢？備用容量率訂得太低，就有可能產生供電不穩的問題，但是訂得太高，則又會產生過度投資、蓋太多電廠的浪費情況。換句話說，備用容量及備用容量率的訂定，往往是「供電穩定 VS. 過度投資」兩者之間的權衡。

二、 何謂「合理」的備用容量率？台電說法變變變！

面對近來外界對於備用容量率偏高的抨擊，台電經常援引國際比較的例子，指稱台灣目前的法定備用容量率15％是合理水準[8]。然而，對於什麼是「合理」的備用容量率，事實上台電自己的說法，前後也並不一致。

根據監察院2012年「備用容量率」的調查報告資料，1990年代以來，台電對於「合理」的備用容量率說法一再轉變，最低為13％，最高為20％（下表）。以備用容量率增加1％的投資成本100億元來看，最高（20％）與最低（13％）兩者所影響的投資成本差距就達到700億元。由此可見，台電對於「合理的備用容量率」，並沒有一致而持恆的說法。

年代

台電對合理之備用容量率的看法

1993年，台電「長期電源開發方案」。 以每年1天缺電機率之標準，建議將備用容量率訂在15％～20％之間。
1997年，台電重新檢討國內電力規劃準則時之評估。 供電可靠度每年0.5天缺電機率，合理備用容量率訂為15％～20％之間。
2002年，台電「系統最適供電可靠度與合理備用容量率之研究完成報告」。 供電可靠度每年0.5天缺電機率，合理備用容量率訂為14％～17％之間。
2005年，台電「供電可靠度與系統備用容量率之分析」。 以目前電源系統規模而言，13％～15％之備用容量率已可滿足發電端可靠度999（99.9％，每年0.365天缺電機率）之要求，請考量將合理備用容量率訂為13％～15％。
2010年，台電「台電系統規模之合理備用容量率」研究報告。 當系統尖峰負載成長達4,600萬瓩時，考量新建電廠工程之不確定性，備用容量率仍需維持在15％。
資料來源：根據監察院2012年「備用容量率」調查報告整理而得。

三、 噓！台電不能說的秘密：備用容量率10％，缺電量是０！

事實上，根據監察院今年「備用容量率」調查報告（第六頁）引述台電向能源局提出的公文：「(民國) 94年9月16日臺電公司函經濟部能源局略以：『鑑於(民國) 86年以來系統實績備用容量率高於10％時，缺電量皆可保持為零，……。』」雖然這句話是針對「實際」備用容量率而言，但卻也透露一個重要訊息，也就是「當備用容量率為10％以上時，自1997年迄今近16年來，缺電量皆可保持為零。」

對照每年發生缺電的情況也可發現，自1997年以來供電情況已趨於穩定，其中只有1999年因921地震、2002年因發電燃料液化天然氣安全存量不足而發生限電情況；也就是說，近15年來並沒有因發電系統不足而產生限電的情形（下表）。而在這段期間當中，1998年的實際備用容量率還出現低於10％的情況（下圖），也都沒發生過限電；因此也可以再度證明，法定備用容量率訂為10％，未來不會缺電，也不會限電！



台 電 近 年 限 電 次 數

年度

1990

1991

1992

1993

1994

1995

1996

1997

1998

1999

2000

次數

3

14

2

4

16

3

1

0

0

22

0

年度

2001

2002

2003

2004

2005

2006

2007

2008

2009

2010

2011

次數

0

1

0

0

0

0

0

0

0

0

0

11

台電無意間透露出「備用容量率10％，缺電量是０」的「不能說的秘密」，也與民間專家學者的看法不謀而合。台北大學經濟系王塗發教授曾指出，「以台灣電力系統中3個最大的獨立機組的裝置容量占全系統的比重（不到9％）作為「合理備用容量率」（假設一部機組發生意外而出狀況的機率為萬分之一，則3部機組同時出狀況的機率為兆分之一，趨近於零），則10％的備用容量率已是綽綽有餘，超過10％將造成電力投資的資源浪費。」[9]

伍、四大改革主張
一、要求台電道歉，並停建核四。

過去出於政治目的而嚴重高估電力需求，導致電廠投資決策錯誤，台電應向全民公開道歉，並立即停建核四。

二、追究刻意高估電力需求的責任，並納入績效考核制度。

主管機關應對過去電力需求嚴重高估及電廠過度開發究責，同時為了避免台電公司再度以政治目的高估電力需求，並因而導致電廠的過度投資開發，我們主張應將電力預估與開發的準確度，未來也應將電力預估與開發的準確度，納入台電績效考核制度，追溯相關人員的獎勵與懲處，以遏止錯誤的投資決策再發生。

為確保預估值與實績值的誤差保持在一定水準，我們認為可以10％～15％作為每年「實際」備用容量率的區間水準，作為台電公司電力開發管理績效的課責指標，並以追溯考核方式，給予相關人員獎勵或懲處。當實際備用容量率越接近10％時，則給予較大的獎勵，反之，若實績超過15％，則給予懲處。

設定每年以10％～15％區間水準的管理標準，理由如下：

第一，10％的「法定」備用容量率是一個確保不缺電的最低標準，但為了避免像近幾年「實際」備用容量率因過去電力預估失準而產生大幅超標的情況，必須同步設定一個「實際」備用容量率的上限。依台電自己的說法，當備用容量率超過15％時，就會發生產能閒置的情況。[10]依此，可以15％作為「實際」備用容量率的上限。要求台電必須做到每年的「實際」備用容量率不得超過15％、不得低於10％。

第二，這種設定區間水準的備用容量率管理方式，也是過去台電2005年以前習以採用的模式。本報告依照台電的數據、說法、過去做法等據以提出的政策建議，應屬可行之道，台電及政府應予考慮採納。

三、公正第三方參與電力需求預估與電廠開發規劃。

為避免國家電力需求預估與電廠開發規劃被台電公司單方把持，能源局應讓公正第三方參與電力需求預估，並立即全面重新檢討現有電源開發計畫。



四、法定備用容量率降為10％。

我們主張，法定備用容量率應以不缺電的10％作為基準。如此預估可節省的投資成本，以過去五年來每年實際超標的備用容量率來估算（不考量2009年的異常表現情況），如果當初的電力需求預估及電源開發規劃得宜，使每年實際備用容量率接近法定10％標準的話，預估將可省下1,300億元左右的電源開發成本[11]。這筆省下來的電廠投資經費，可以讓全國922萬納稅義務人，每人荷包少繳約14,000元的稅。

[1] 2008～2012年，各年度備用容量率高於法定目標值的差距：

2008年：5.1 % (=21.1% – 16%)

2009年：12.1 % (=28.1% – 16%)

2010年：7.4 % (=23.4% – 16%)

2011年：4.6 % (=20.6% – 16%)

2012年(預估)：7.7 % (=22.7% – 15%)

台北大學經濟系王塗發教授曾表示，台電說增加一個百分點的備用容量率，就要增加一百億元的負擔。這其實是非常保守的估計。如以核四廠的建廠預算超過三千億元，增加系統供電能力約6％來計算，每增加一個百分點的備用容量率，就要增加超過五百億元的負擔（這還只是建廠費用而已）。規劃的「合理備用容量率」目標值，若由16％調整為8~10％，則至少可節省浪費的投資四千億元以上。

[2] (1) 2011年度，五歲幼兒免學費受益人數達19.3萬人，國小學生145.7萬人，國中學生87.3萬人，高中學生40.2萬人，高職學生36.6萬人，五專學生8.8萬人，二專1.3萬人，二技4.5萬人，大學98.7萬人，合計約442.4萬人。

(2) 國中小學費免納（依據國民教育法第5條規定），雜費部分，公立國小免納，公立國中則由行政院編列預算全額補助（一年預算約17～18億元）。

[3] 2011年嬰兒出生人數為196,627人

[4] 教育部表示，十二年國教，2013年準備編列預算288億多元，2014年實施首年預估需339億多元、2015年368億多、2016年要360億多元。

[5] 2013年文化部預算為163.45億元。

[6] 至2012年10月底，全國總人口23,293,593人。

[7] 據報載，國內企業人士有意與新加坡私募基金合作，出價175億元，買下壹傳媒在台所有業務，包括台灣蘋果日報、壹週刊、爽報及壹電視。

[8] 參考台電公司「台灣備用容量率為合理水準 與國外相比並未偏高」新聞稿（2012.03.27）說明。

[9] 王塗發教授，〈台灣實現非核家園之道〉，2012年9月2日。

[10] 按監察院調查報告（第六頁）引述「同年月（2005年9月）21日臺電公司董事長黃營杉箋陳經濟部部長何美玥略以：『備用容量率超過15％時，發電機組已有許多待機與閒置情形。』」

[11] 若以10％法定備用容量率來推算，2008～2012年，各年度備用容量率高於法定目標值的差距：

2008年：11.1 % (=21.1% – 10%) ＝ 可節省1,110億元

2009年：18.1 % (=28.1% – 10%) ＝ 可節省1,810億元

2010年：13.4 % (=23.4% – 10%) ＝ 可節省1,310億元

2011年：10.6 % (=20.6% – 10%) ＝ 可節省1,060億元

2012年(預估)：12.7 % (=22.7% – 10%) ＝ 可節省1,270億元

本文由立委鄭麗君國會辦公室提供

蜘蛛人 發表於 2014-4-25 10:54
有網友引用林義雄先生與反核四評論報導，與事實不符，事實為:

當初林義雄黨主席幫阿扁助選，政見包含非核 ...

沒有錯......這就是林義雄前輩~~~

請網友先去了解林義雄的過去歷史...相信...了解後,大家會對林義雄先生更加敬佩!

愛哈佛 發表於 2014-4-25 09:17
若是一位死諫反核，一位死諫擁核，生命同等寶貴，執政者該怎麼辦？
死諫無助於讓問題看得更清楚！

這是假設性的問題.....等擁核的死諫出來....再討論這兩個死諫的目的,過程,手段....
(不過我個人士認為...短時間內應該沒有吧!就算有..也要看看他擁核的心路歷程)

kwbaseball2002 發表於 2014-4-25 11:28
這是假設性的問題.....等擁核的死諫出來....再討論這兩個死諫的目的,過程,手段....
(不過我個人士認為... ...

您的回覆我認同一半
請接受我另一半的不認同

愛哈佛 發表於 2014-4-25 11:33
您的回覆我認同一半
請接受我另一半的不認同

肯定接受..您另一半的不認同.
因為這樣鄭南榕的死諫才有意義...

所以重點是重修公投法降低門檻,反核四只是逼政府修法的手段?

10209032 發表於 2014-4-25 11:54
所以重點是重修公投法降低門檻,反核四只是逼政府修法的手段?

你真內行!!!

蜘蛛人 發表於 2014-4-24 13:46
過去錯誤，今天還要重蹈覆轍嗎?!

我們現在還要繼續緬懷過去的錯誤，故步自封?!

社區管理規張變更都需要1/2區分所有權人出席,一半以上同意方能通過,這不是和現在公投法第門檻一樣?

10209032 發表於 2014-4-25 12:04
社區管理規張變更都需要1/2區分所有權人出席,一半以上同意方能通過,這不是和現在公投法第門檻一樣? ...

先撇除核四議題不討論，公投法不能與一般社區規約的變更相比擬，應該對應於立法目的並參酌世界各國的立法例，去做討論才有意義。(Apple to Apple)

公投法是為了補足代議制度的不完整，當代議士無法反應直接民意，法律賦予人民直接參與並決定公共政策的機會，此外，歐洲國家公投亦採相對多數概念，並無門檻限制，重大議題也透過公投法解決，行之有年，亦無窒礙難行之處。

依照中華民國總統直接民選的經驗來說，最高投票率曾約達8成，通常投票率約在7成左右，總統最高得票數也不過近逼4成人民支持。

7-8成投票去計算，設計5成高門檻(總統最多以3-4成支持率，卻要5成的門檻，這不是很可笑與扭曲嗎?!只要操作3成的人不要出來投票，加上，議題命題技巧，公投法淪為只能看不能用的假道具，這不是與憲法保障人民有選舉.罷免.創制.複決，主權在民的觀念，背道而馳?!)，用立法技巧(鳥籠公投)去限縮人民可行使直接民權的做法，這無異是否絕人民直接參政並為錯誤政策踩煞車的機會。

易言之，人民僅能仰賴代議士反應民意，而代議士如有怠惰或受限於政黨決策，服從黨意而無民意，人民無從為錯誤政策踩煞車或反應直接民意的機會，這就是目前制度設計錯誤造成社會紛擾與陷入惡性循環。

這也是許多團體，包括林義雄先生訴求，希望修正公投法門檻，也獲得許多泛藍者的支持(核四公投特別條例降低門檻，朱立倫市長也表態支持)，只是目前國民黨內意見分歧，畢竟要自己削弱可使用的管理武器，尚須時間整合意見。

總統兼任黨主席，本身就有獨裁濫權的可能性，制度缺失不改而僅仰賴"人格者"出現，這不是緣木求魚嗎?! 不論如何政黨輪替，都會發生一樣的紛擾與惡性循環。

不論你支不支持公投法修正，這議題都需要你我共同關心。

蜘蛛人 發表於 2014-4-25 12:28
先撇除核四議題不討論，公投法不能與一般社區變更的規約相比擬，應該對應於立法目的並參酌世界各國的立法 ...

https://www.facebook.com/nonuker/photos/a.344379648957233.79988.339459366115928/518832674845262/?type=1&theater


行政院長江宜樺國會諮詢竟然公然說謊？

經過快2個月的研究，１個多月的查證，看誰在說謊？？？

對核四公投，行政院長江宜樺在立法院說”韓國、義大利、丹麥、瑞典都有雙1/2門檻規定”。

但經過查證，
丹麥、瑞典政府回答，立委李俊俋確認 ："韓國1/3，丹麥3/10，而瑞典對此沒有設門檻。/公民記者採訪

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=619906684703709&set=pb.100000531481022.-2207520000.1366888074.&type=3&theater

根據立法院錄影，江宜樺說：
韓國、義大利、丹麥、瑞典都有雙1/2門檻規定，還有極少數國家要具有投票權的公民數過半同意，甚為嚴苛.

(立法院3月1日錄影：15點23分50秒到24分19秒)

按照台灣綜合研究院院長吳再益(國民黨智庫) 與維基：韓國的公民投票率門檻是33.3%.
依江宜樺當研考會的核能計劃主持人- 湯京平教授：韓國無1/2的公民投票率門檻。

丹麥外交部與國會回答記者所提供的資料，也沒有出現他的高門檻。
瑞典國會與法務部也回答記者：我們無關憲法的公投是沒有門檻的!
意大利， 從1996到2010年的6次非修憲公投均無法達到門檻。

10209032 發表於 2014-4-25 12:04
社區管理規張變更都需要1/2區分所有權人出席,一半以上同意方能通過,這不是和現在公投法第門檻一樣? ...

這樣的比喻不對喔!暈~~~

{:4_187:}

10209032 發表於 2014-4-25 11:54
所以重點是重修公投法降低門檻,反核四只是逼政府修法的手段?

No, 政府可以直接宣布停建核四,方法有2
1. 行政院提出,立法院通過
2. 立法院提出,立法院通過,行政院執行!

sapling 發表於 2014-4-25 11:56
你真內行!!!

No No No, 如同65樓所述:

政府可以直接宣布停建核四,方法有2

1. 行政院提出,立法院通過
2. 立法院提出,立法院通過,行政院執行!

這樣沒有違憲疑慮.

剛剛看到某新聞.............

我笑了,因為可能有人會被誤導了~~~哈哈哈{:4_140:}
=======================================================
馬蘇會／馬英九：鳥籠公投是民進黨執政時通過
https://tw.news.yahoo.com/%E9%A6%AC%E8%98%87%E6%9C%83-%E9%A6%AC%E8%8B%B1%E4%B9%9D-%E9%B3%A5%E7%B1%A0%E5%85%AC%E6%8A%95%E6%98%AF%E6%B0%91%E9%80%B2%E9%BB%A8%E5%9F%B7%E6%94%BF%E6%99%82%E9%80%9A%E9%81%8E-023204602.html

政治中心／台北報導
馬英九總統25日上午10點與民進黨主席蘇貞昌在總統府進行歷史性馬蘇會。對於核四公投問題，馬英九認為關鍵在議題，而不是在門檻。
民進黨一直批評公投門檻太高，根本是「鳥籠公投」，馬英九指出，這不是現在執政黨的問題，因為現在公投條款是在民進黨執政時期通過，6次公投之所以沒過，不是門檻太高，而是民眾對公投議題沒興趣，導致投票率太低，所以公投關鍵在議題，而不是在門檻。
馬英九23日親赴義光教會欲探視絕食中的前民進黨主席林義雄，但是遭到拒，馬英九在慰問卡中承諾，「核四」經海內外專家嚴格安檢完成後，再交由全民「公 投」決定是否推行。國民黨團也做出決議，核四運轉須經過公投。不過，林義雄24日在臉書上回應表示，唯有先把公投法修改好，「核四公投」才會有意義。
=======================================================

我差一點以為我在看整人的爆笑節目{:4_121:}

kwbaseball2002 發表於 2014-4-25 12:55
剛剛看到某新聞.............

我笑了,因為可能有人會被誤導了~~~哈哈哈

鳥籠公投法當初的設計者陳文茜接受南方週刊採訪內文
參照維基百科
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%85%AC%E6%B0%91%E6%8A%95%E7%A5%A8%E6%B3%95
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E9%99%B3%E6%96%87%E8%8C%9C

如何故意把台灣的公投法設計成無法使用的制度：

陳文茜:
「我們通過了『公投法』，大陸不想我們通過，但是並不知道，已經沒有任何政黨可以不通過『公投法』。所以我的方法是，我通過『公投法』，但我要讓『公投法』什麼都不能投。所以阿扁就罵，我寫的這個法是『鳥籠公投』(笑)。『主權』也不讓投，『領土』也不讓投，『國號』也不讓投，什麼東西都不能投，而且投的門檻高得不得了：所有公民數的一半。那時候連宋都很擔心，我告訴他們，不要怕，他的公投一定會垮的，前面那些公投都是假的，因為我要全體公民數的一半，那你怎麼投？投票率都只有8成，所以你只要有3成的人反對，他就輸掉了。你藍軍都拿不到3成票，他拿五六成，你輸了也應該啊，就認了吧。5成對5成，你只要3成，因為一定有2成的人不投票。這就是『立法』的技巧。『公投法』大部分是我寫的，我們都是念法律系的，陳水扁也是。我表面上給你這個東西，但後面都是假的。」

kwbaseball2002 發表於 2014-4-25 11:23
沒有錯......這就是林義雄前輩~~~

請網友先去了解林義雄的過去歷史...相信...了解後,大家會對林義雄先生 ...

我(試圖理解社會紛擾的貧血中年)原本對林義雄先生也不了解，因為他的絕食死諫，才去了解相關議題與沿革，並深受感動，因此決定幫忙還原歷史與真相，不要再以訛傳訛，請大家正視我們制度缺失問題。

憲法規定選舉.罷免.創制.複決權利，我們僅剩下選舉，其他只能看不能用(假民主?!)，制度設計真的沒問題嗎?!


有篇社論文長大家可自行點進去參考:鳥籠公投、鳥籠罷免，以及一些核四的小故事
http://www.thenewslens.com/post/37062/

節錄:

憲法第十七條規定：「人民有選舉、罷免、創制、複決之權。」在法律上，前兩者主要是由「公職人員選舉罷免法」及「總統副總統選舉罷免法」加以落實，創制與複決則以「公民投票法」為主。簡單來說，前兩者是針對「人」，而後兩者是針對「事」。

要進行罷免和公投的時候，都是要先經過一定比例選舉人的提案和連署，例如罷免案需原選區2%選舉人提案和13%連署。先不提目前我們的公投和罷免在成案階段的各種問題，目前罷免和公投的「通過門檻」幾乎是一模一樣：必須要有一半的選舉人出來投票，以及投票的人當中過半數的人支持，才能夠通過公投案及罷免案。

先來看西方主要民主國家的例子，除了丹麥（公投案30%、修憲案40%）和義大利（50%），我們再也找不到另一個國家對公投設下投票率門檻。歐洲理事會（Council of Europe）的政策指引中也明白反對會員國對公投設立門檻。五成投票率看似不高，但事實上問題很大，因為它把不投票的人視為「否決」，而非「棄權」。若依台灣過往各級選舉的投票率，最高也不過就是75%上下（2008總統選舉76%，2012年為74%。而且以非大選來看，各級補選投票率多半不到五成），假設我們以最寬鬆的75%最高投票率來估算，要反對一個公投提案只需要掌握25%的民眾支持，請他們不要去投票，這樣就可以輕易把公投案否決，因為投票率不到50%即視為否決。

目前為止我們已進行過六個全國性公投案，全都是因為投票數不到一半而否決。以第三案（向國民黨追討不當得利之黨產）為例，有91%的投票人贊成，但投票率不到三成。根據這篇研究，拒領公投票的人數不只和國民黨及新黨政黨票的得票數相當接近，而且在泛藍支持度愈高的鄉鎮，選民愈容易感受到「領公投票」有壓力，導致部分非泛藍支持者不敢領公投票。

「公投之所以存在，最重要的問題在於，某項議題爭議過大，代議政治系統無法針對這個問題有效代表民意，所以必須仰賴民主國家的公民行使權利，共同做出決定。爭議過大的其中原因很可能是因為贊成與反對的聲音旗鼓相當，因此更必須依靠公平公正公開的投票程序來達成一個結論。

現在的公投法問題就在於，愈是爭議性高的議題，若否定者為少數人，則可以輕易使用棄權方式來將贊成的多數人的選擇給抹殺。」（引自PTT鄉民精準又中肯的文章）

根據投票率來算，「贊成提案的人至少要是反對的兩倍，才不會被否決。」否定提案的人只要不去投票就行了，去投票反而會幫助公投案通過。試想，如果一個議題，社會上民意是贊成的人為反對的兩倍，那代表已經有清楚的共識，又何必公投？這就是公投之所以被稱做鳥籠公投的原因之一。（只是「之一」，還有許多關於提案和連署的嚴苛條件）

江院長日前表示，公投高門檻不能怪他，因為那是民進黨通過的。但事實上，當時（2003）立法院仍然以國民黨和親民黨為多數（立法院從來還沒有政黨輪替過），而且通過的是國親兩黨的版本。其他版本當中，投票率不到一半視為「無效」而非「否決」的兩個提案版本，都被「聯手搓掉」（參閱〈公督盟：鳥籠公投誰搞的？還原公投法立法原貌 立委提案、表決狀況現形〉）。在此國民黨版本公投法當中，還規定三年內不得對同事項重新提出公投，且若是「有關公共設施之重大政策複決案經否決者，自投票結果公告之日起至該設施完工啟用後八年內，不得重行提出」。同時還設置了「公投審議委員會」來審查全國性公投案，迥異於其他版本中僅由中央選舉委員會負責程序審查。這麼高的各式各樣門檻，這不是鳥籠公投，什麼才是？

再補一個思考。馬總統表示，沒有設定投票率門檻的話公投「正當性」不足。可是我們的各級選舉都沒有設定投票率門檻耶!如果以他自己2012年的得票來看，75%投票率，51.6%的得票率，總得票數也不過是選舉人數的38%而已。

關鍵就在於，民主國家當中的選舉通常是把不投票視為棄權，而非否決。

蜘蛛人 發表於 2014-4-25 12:28
先撇除核四議題不討論，公投法不能與一般社區規約的變更相比擬，應該對應於立法目的並參酌世界各國的立法 ...

抱歉有點不懂!
1.總統選舉投票率至少有七成吧?不是只要其中有5/7的人領票,其中過半數同意,公投就算過關嗎?那只要全國1/4投票人同意,似乎並不是不可能過關的呀!如果廢核已經是大家共識,就用選票讓不同意的人閉嘴!如果現在還沒共識,就表示正反雙方都還需努力說服大家,而不是非要接受某人主張,否則就.....,我也有小孩,我也很擔心他的未來!
2.之前公投我都拒絕領票,因為那不叫鳥籠公投,那叫白癡公投,問我同不同意加強國防,難道我不同意國防部就要解散?公投入聯過關,我們就有機會重返聯合國?
3.如果核四公投,我現在不確定會投哪邊,但我一定會領票,同時我也希望本案未免爭議,應該反向命題,公投不過核四就不能運轉,這樣不管甚麼立場的人都會努力宣傳請大家表示意見!就如同太陽花學運,不是這些學生,根本沒甚麼人關心服貿,也很少人弄的清楚.

10209032 發表於 2014-4-25 15:35
抱歉有點不懂!
1.總統選舉投票率至少有七成吧?不是只要其中有5/7的人領票,其中過半數同意,公投就算過關嗎 ...

等你看懂我的論述，再來討論吧!!{:4_120:}
62 樓 https://forum.ibeta.tw/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=129339&pid=1382840&fromuid=24351
70 樓 https://forum.ibeta.tw/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=129339&pid=1382891&fromuid=24351

不然雞同鴨講是沒有交集的{:4_161:}

蜘蛛人 發表於 2014-4-25 15:37
等你看懂我的論述，再來討論吧!!

不然雞同鴨講是沒有交集的~~

好吧!那就不談了!
我只覺得社區小事都需有一定門檻,國家大事不如社區小事,也未免太兒戲了吧!

10209032 發表於 2014-4-25 15:43
好吧!那就不談了!
我只覺得社區小事都需有一定門檻,國家大事不如社區小事,也未免太兒戲了吧! ...

確實國家大事不能兒戲+1{:4_153:}

(終於異中求同，我們對這件事情有高度共識，讚啦)

公投法,大家確定是好法嗎?個人是極度的存疑,討論技術項目與範圍,細究執行手段與專業,
結果最後教授與文盲權力相等(打比喻),終歸利益衝突之故,難道不會是多數人強姦少數人的惡法?

只有民進黨執政時期通過的
立院多數國親推動之鳥籠公投法
才是為人民著想
真正落實民主的公投法
多數歐洲國家的公投法都是兒戲
不值一提
此鳥籠公投法設計者非常有信心絕對包君滿意
門檻設計十分巧妙精密
技巧性相當高絕對不是兒戲

如何故意把台灣的公投法設計成無法使用的制度：
陳文茜:
「我們通過了『公投法』，大陸不想我們通過，但是並不知道，已經沒有任何政黨可以不通過『公投法』。所以我的方法是，我通過『公投法』，但我要讓『公投法』什麼都不能投。所以阿扁就罵，我寫的這個法是『鳥籠公投』(笑)。『主權』也不讓投，『領土』也不讓投，『國號』也不讓投，什麼東西都不能投，而且投的門檻高得不得了：所有公民數的一半。那時候連宋都很擔心，我告訴他們，不要怕，他的公投一定會垮的，前面那些公投都是假的，因為我要全體公民數的一半，那你怎麼投？投票率都只有8成，所以你只要有3成的人反對，他就輸掉了。你藍軍都拿不到3成票，他拿五六成，你輸了也應該啊，就認了吧。5成對5成，你只要3成，因為一定有2成的人不投票。這就是『立法』的技巧。『公投法』大部分是我寫的，我們都是念法律系的，陳水扁也是。我表面上給你這個東西，但後面都是假的。」

10209032 發表於 2014-4-25 15:35
抱歉有點不懂!
1.總統選舉投票率至少有七成吧?不是只要其中有5/7的人領票,其中過半數同意,公投就算過關嗎 ...

請先搞清楚臺灣現在的公投法再來評論,您文中尚有遺漏,且用總統投票率來換算,但卻刻意不提其選舉方法。

您的論證有很大的漏洞,瞭解臺灣現行公投法的人,基本上不會將您文中的舉例當成論辨內容,因為很明顯的,您文中的論證並非符合民權的基礎概念。

誠心的建議您去把公投法翻一翻吧！{:4_160:}

2014/04/25蔡正元立委直接開車撞人離開：

通過核四公投特別條例，解決僵局：

這年頭真是奇怪 說好的台灣獨立苦等八年也沒半撇 執政時不辦的事(都不怕沒命還怕罷免嗎) 卻一直要求現任的做 不能多等兩年嗎?核四的威力有比北韓的核武大嗎?民主的真諦就是做不好就下台 何必一直鬧 還用父母給予的生命做賭注 大家還起鬨說他偉大 簡直是逼他下不了台 通關密語就是馬英九下台啦 真煩