公　告

文號：(101)北美管字046號
期限：101年元月01日

主 旨：重申借用社區公設收費事宜

說 明：

社區公設團體租用需提前七日預約登記，居
於使用者付費公平原則，管委會討論後決議自
102年元月1日起凡借用社區公設（包場制）
每場2小時為限均需繳交場地費100元，若
超過2小時以上則每小時以50元計算，非包
場制可登記使用但需每小時扣一點數。如因使
用不當而造成設施損壞者，需照價賠償。

※小朋友使用需由家長登記並陪同。
※農曆除夕～初三停止開放。

北美館社區管理委員會
中 　華 　民　 國　101　年　12　月　22　日

不好意思,想請問一下.即然是使用者付費公平原則,那就是要做到公平,即然住戶都要扣點數了,為何還得要加收清潔費100元呢?難免會讓人想到"雙重剝削"喔!是否為各位住戶說明一下,謝謝!

另外也請住戶們多注意各位的使用權益,公設是大家的,使用規則一旦訂下,往後應該很難再修改了,管委會的決議固然得尊重,但住戶們的使用權益還是得自己維護,難保往後的日子你不會使用到.畢竟目前也只有真正在使用的住戶才會有權益受損的感覺. 1/1'2013 就開始實施了,很難想像新規則上路後會是什麼樣子,到時最高興的是誰,最倒楣的又是誰??公設不應該是一向都讓被鼓勵使用的嗎??????或者是一再的找理由.為了收費而收費呢??????(會這樣說是因為我從一開始反應後,總幹事陸續給了我不同的收費理由,不懂理由為何會一再變更?? ~><~)

扣點是非包場使用的住戶~包場的住戶才是付清潔費100元
2種不會同時並行

那請問包場跟非包場的定義是什麼??謝謝.

包場代表的是每周固定的時間課程~在上課的期間內~都不會有非學員進入使用~也不用先到櫃檯預約

那非包場即使有到櫃台登記預約了,其它住戶可以進入使用嗎?再來想了解包場也是住戶在使用,為何一定要收費而不扣點數?

如果您想要更深入了解~今天總幹事也跟您報告說可以約委員會的委員一起當面討論~無論您何時方便~都可以相約一起討論喔

不好意思,一開始我就提了,可能你沒有注意到.
我的想法很單純,只是想了解到底收費的規則在那裡而已??相信管委會辛苦討論出來的結論可行才會公告出來,也改變不了事實,我們也得接受.只是要一個說法,我不代表北美館全體住戶,實在也毋需為了此事勞師動眾,感謝美意喔!

不用客氣~我也怕我表達能力不太好~所以想說當面說會比較清楚~也許其他委員的解釋能夠比我更讓您明白~只要您想了解~歡迎隨時一起討論~

呵呵!!大家都忙,因為還有其它住戶想了解,還是麻煩主委直接在這邊為大家說明一下,讓其它住戶也可以看得到,謝謝你.

不好意思，關於這個議題
請問一下，為什麼不能用扣點數的呢?
這樣不是單純很多嗎?
我們繳的管理費中，應該有包含社區清潔費吧
而且我對於包場跟不包場的理由
有點不太認同

我請問幾個問題就好

如果我固定每周同一時間使用跑步機，這樣我對於跑步機而言
我算不算對這個跑步機台包場，這樣你是不是要跟我收跑步機的清潔費

如果我每周固定時間去閱覽室看書看報紙
我算不算對椅子包場
這樣你要不要跟我收椅子的清潔費

如果我每周固定時間去閱覽室使用公用電腦
這樣那個時段我算不算對電腦包場
這樣你是不是要跟我收電腦的保養清理費

主委可以為我解答嗎?
謝謝~~

spinoza58 發表於 2012-12-25 02:49
不好意思，關於這個議題
請問一下，為什麼不能用扣點數的呢?
這樣不是單純很多嗎?

沒有關係~有疑慮的住戶們~都可以在管委會議的時候反應喔~每次會議的前半個小時都會開放讓住戶提問~歡迎大家到場討論~沒時間的話也可以去詢問當棟樓層委員~
有任何問題~委員會的任何一個委員都可以幫您解答~任何的決策~也都是委員會經過討論後產生出來的結果~

也建議您面對面溝通會得到您想要的解答~謝謝

spinoza58 發表於 2012-12-25 02:49
不好意思，關於這個議題
請問一下，為什麼不能用扣點數的呢?
這樣不是單純很多嗎?

如果我固定每周同一時間使用跑步機，這樣我對於跑步機而言
我算不算對這個跑步機台包場，這樣你是不是要跟我收跑步機的清潔費
如果我每周固定時間去閱覽室看書看報紙
我算不算對椅子包場
這樣你要不要跟我收椅子的清潔費
如果我每周固定時間去閱覽室使用公用電腦
這樣那個時段我算不算對電腦包場,
這樣你是不是要跟我收電腦的保養清理費


好像不太一樣..
目前公告的包場是不用在預約..(因為課程期間再開始就固定了)
但是大家一般使用應該都是臨時才去登記..(如果遇到額滿就要等候)
但課程總不能讓所有人一起等..或是請在裡面使用的其他鄰居出來吧..

所以委員們討論的方向是盡量讓大多數的人都覺得公平..
清潔費收取後也是放在管理費中共同使用..回饋未使用的住戶..
不曉得這樣的講法合不合理..

或是可以提議作個意見單請所有住戶勾選..
例如1.收取2.不需收取3.無意見讓管委會決定<這樣下屆管委會也可在更改^^>

因為社區中有課程或是各類活動相信都是凝聚住戶感情的好方式..
不過時間上大家當然很難排定..所以可能都是少數人在使用..
但清潔或保養也都是從大家出的管理費共同支出..
我想這應該也是認為該收費的人的想法..(因為沒有用到)

以上是個人想法..純屬討論..(大米媽咪)

若因為固定時段長期包場使用，為求公平，建議可以考慮扣較多點數，由參與的住戶共同分攤~

站在使用者的角度，一樣是住戶，一樣有繳管理費，同樣使用公設，為何包場必須額外支付金錢呢？

看來大家對於公設的使用討論熱烈..為了扣點還是繳費一直討論，如果大家都要公平的話，請問一下我都沒有使用公設，管理費是否可以少繳一些..呵呵

ellenbobo 發表於 2012-12-25 13:14
若因為固定時段長期包場使用，為求公平，建議可以考慮扣較多點數，由參與的住戶共同分攤~

站在使用者的角 ...

贊成 ellenbobo 的說法

我們同樣都有繳交管理費 為什麼一樣是使用 公設 不能扣點數 而是要繳交清潔費

難道我們沒使用的話 就不用清潔打掃了嗎?

如果正常使用是一人扣一點..

上課的人可以一人扣二點..(因為同時段不可讓其他鄰居進去使用)..

也可以提前預約例如10堂課就先扣20點..假設上課有10人必需同時登記..(不管是否請假..因為同時段預約了10人)..

類似這樣的方式不知道好嗎...

說真的點數也不一定用的完..有可以使用的方式還是比較好..(最好沒用完的點數還可以折抵管理費啦>V<)

管委會是不是考慮辦個小型討論會..讓雙方可以了解對方的意見..讓這件事投票表決..對於無所謂的住戶不想出席就請他們選擇把決定權交由使用的一方..或是管委會..這樣就不會又以出席率不高提案無效作為表決結果..畢竟管委會決定的是大多數人的意見..上課的使用者應該還是少數..還是要好好把開銷計算出來..願意的住戶還是會同意不收取費用的..而不是一直站在個人的立場去表達...那大家意見就很難相同..公設大家都有使用權但都不是大家的..能讓所有住戶使用不使用都開心..住在一起才開心阿..

用不完的點數折抵管理費卡難啦，畢竟所有公設的定期清潔、維護費用都是必須的，不論有沒使用都應該要清潔維護~

若要為社區增加收入，應該從做好垃圾分類來變賣這類的來進行，而不是要每月已支付管理費的住戶另外再付錢使用公設。

另外，若包場可扣點，建議應以包一個場地總扣多少點數來算，再由參與的人分攤，而非以人頭計，且應明定包不同的場地有不同的扣點方式，若點數不足可以現金購點，所以亦必須明定點數的現金換購價值。

再來有個疑問...現在公告的包場請問是指哪?! 我若包整個閱覽室或整個遊戲室也是相同的費用嗎?! 我覺得公告的內容最好還是要清楚，避免有心人士鑽漏洞。

贊成大米媽的建議; 請問, 我們要從何處知道自家有多少點數?何處領取?

amber1002 發表於 2012-12-26 16:02
贊成大米媽的建議; 請問, 我們要從何處知道自家有多少點數?何處領取?

住家幾坪就是幾點（1坪1點）
住戶不用領取點數卡
使用公設需至櫃台登記，秘書將用電腦直接扣點
每月點數不累積，每月將重新計算


總幹事

謝謝總幹事的說明~

文彬 發表於 2012-12-26 08:37
如果正常使用是一人扣一點..

上課的人可以一人扣二點..(因為同時段不可讓其他鄰居進去使用)..

我也贊成多扣點數！畢竟公設都是屬於每位住戶的，為什麼有人用多一點要再繳錢？那我沒用到的部份管委會會退錢給我嗎？
再者，平時公設就算沒人使用不是一樣要清潔嗎？既然都花人力及時間去打掃，不是更應該鼓勵住戶去使用，才不會白花這些錢嗎？可是這個公告卻讓我覺得管委會找到一個很省力的管理辦法，用繳錢來嚇退那些想用公設的住戶，盡量不要有人去使用那些公設，閒置在那也就不用管理了！
我知道當委員很辛苦，真的也很謝謝你們〜只是當你們替沒用到所謂包場公設的住戶們爭取所謂的公平時，能否還我們這些單純想運動的人一個公道呢？

補充一下：平常我也都沒去使用公設，一個禮拜也不過去上那一次課而已啊〜
謝謝收看〜

不知道是可以在寫提案單還是什麼方法...
不然光這樣討論管委會應該不會改變結案的事..
(雖然之前也有結案的公佈欄..因為少數人反對就默默的拆掉)..
但管委會常常這樣因為部份人反對就改變做法久了應該也會有人說話吧..
(吵的人就有糖吃)..
沒仔細研究過公約之類的..
像這類的反對事由..不知道除了每年區分所有權人大會之外..還有什麼快速方式可以重新定案..
(不然好像久了..沒人回就又默默的結束了..不然就是有很激烈的人出現才有機會翻盤..)

對阿~是否能請管委會提供一個溝通管道讓大家來討論一下，而不是這樣發個公告就要執行了。很希望能提供之前社區(也是北大的社區)的公設管理辦法給管委會參考一下，謝謝囉~

雪人 發表於 2012-12-27 18:23
對阿~是否能請管委會提供一個溝通管道讓大家來討論一下，而不是這樣發個公告就要執行了。很希望能提供之前 ...

很希望能提供之前社區(也是北大的社區)的公設管理辦法給管委會參考一下



這麼棒...有好的作法一定要提出來讓大家參考一下的...這樣我們的社區才會更好阿..

雪人 發表於 2012-12-27 18:23
對阿~是否能請管委會提供一個溝通管道讓大家來討論一下，而不是這樣發個公告就要執行了。很希望能提供之前 ...

沒錯 請社區的委員們 想一個最完善的方法 來解決以後有可能發生類似的事件

何謂公平原則？這見人見智，並不是個别住户自己認為的就是!
我也可以說我認為的公平本就是使用者付費，不管包一場子，
包一個椅子或桌子；也不管是扣點數或收取清潔費用！因為公
設被大量使用本就會造成快速折舊磨損!所以我認為清潔費及點數
的收取是不夠的！所以不是所有人都同意只扣點數的！

因此回歸問題的核心，你我並不代表多數，使用者付費的標準當然
還是要交由你我選出來的委員決定，除非他們有相當道德瑕疵,不然
我選擇相信他們，由代議制度的委員會議決定，而非事事皆要訴諸直接民意!

老布 發表於 2012-12-29 23:45
何謂公平原則？這見人見智，並不是個别住户自己認為的就是!
我也可以說我認為的公平本就是使用者付費，不管 ...

大家都尊重委員們的決定，在此公開討論能看到不同的見解，
有時只是自己沒想到某些點，透過討論可以有更多的想法~

若完全使用者付費應該會更多人同意吧，因為那代表著管理費不需繳這麼多了，但是器材的維護不可能少用就少維護，這些都需要大家共同分擔的，社區就像個大家庭，為維護舒適完善的環境，每個人都需盡一份心力。

文彬 發表於 2012-12-28 08:35
很希望能提供之前社區(也是北大的社區)的公設管理辦法給管委會參考一下

請問...可以直接PO在這裡嗎？這樣會不會對委員們失禮呢？
其實就是該社區各項設施的扣點標準、可使用時間及注意事項，如果點數不夠就要花錢買點數來使用公設。如果要更詳盡的內容我就要去翻住戶手冊了~

beimeihome 發表於 2012-12-26 16:42
住家幾坪就是幾點（1坪1點）
住戶不用領取點數卡
使用公設需至櫃台登記，秘書將用電腦直接扣點

每月點數不累積，每月將重新計算

驚~~~!{:4_111:}

原來我們社區的點數是[不累計]的喔~!
對不起我現在才知道，我之前住過的社區及聽過的社區都會累計點數。
(因為常聽到，有很多人因[累計點數問題]而吵架)
我以為所有的社區都是這樣累計的......我以為....{:4_93:}

老布 發表於 2012-12-29 23:45
何謂公平原則？這見人見智，並不是個别住户自己認為的就是!
我也可以說我認為的公平本就是使用者付費，不管 ...

"使用者付費" 我也贊成，但令人不解的是...每個月繳交的管理費不是已包含公設清潔這個項目嗎？為何要使用還需另外繳費呢？

而"相信代議制度的委員決定" 我也贊成；但在民主的國家，人民本就有發表言論的自由，還是這裡是極權的社區呢？
我們只是想藉由這次的事件能與管委會建立起一個良善的溝通管道，了解委員們的出發點為何？是否有哪些因素是我們住戶沒有考量到的。大家的用意都是希望社區素質能越來越好~
還是如果以後管委會發出一張您認為不妥的公告，您也能全盤接受嗎？

不過~如果最後管委會還是不願意說明或溝通，我們當然還是會尊重並服從他們的決定，畢竟他們是全體住戶選出的代表。而且當委員是真的很辛苦，除了要花時間來討論社區問題，還要承受住戶所給的輿論壓力。

肛溫啦~

雪人 發表於 2012-12-30 23:37
"使用者付費" 我也贊成，但令人不解的是...每個月繳交的管理費不是已包含公設清潔這個項目嗎？為何要使用 ...

Dear 雪大 大家都是好鄰居，我也只是一般住户，而非東廠血滴子.....當然你我也都為了提升社區發展而非個人利益在發言!
我個人認為網路的確是自我意見表達很好的一個場所,但絕不是跟管委會雙向溝通政策最好的場所,如果每個住戶都有問題都要委員跳出來解釋，委員光要週全思考回答無誤免得被抓到話柄窮追猛打,還要一條一條回答問題,這對他們也是利用閒暇在做服務社區工作的人來說絕對是個壓力！所以既然委員會議開放住戶自由發表闡述己見,雙方溝通方式一定更直接完整，如果没時間參加，你可以委託該棟委員替你發聲!這不就是一個很好的溝通管道嗎?

ellenbobo 發表於 2012-12-30 11:10
大家都尊重委員們的決定，在此公開討論能看到不同的見解，
有時只是自己沒想到某些點，透過討論可以有更 ...

感謝ellen大的指教！
透過公開討論本就可以有更多激盪，這我認同！
但這篇的開始就是批判管委會公設收費不當！這
每個住户見解不同，不能“未審先判“！

從經濟學效用滿足學理來看，使用公設扣點數本
就不是一個公平的方式，為何？假設全社區就只有
A,B兩位住戶，同樣繳交一樣的管理費，A户常常使
公共設施，當然也扣足點數，B户因外力或身體因素
無法使用設施！就設施使用的效用滿足上，A絕對高於B
真正的公平是，管委會彌補B户在效用滿足上不足A户
的部份!實際情況當然不可能！

既然扣點數就已不是公平的方式，何況包場
又牽涉排他性及人數跟公設使用的效益性，管委
會額外收取清潔費彌補全住戶，而非多扣點數，在
政策執行上没有不對！

謝謝各位住戶的寶貴意見~委員會這邊都有聽到~
建議各位好鄰居~如果對於委員會的決議有疑問或是比較好的建議~可以在每次的管委會議中反應以及表達~委員會絕對重視各位住戶的意見
所以也開放了會議前30分鐘給住戶做為臨時動議~希望大家有問題可以做個討論~欲反應之住戶請在會議當天19:20到櫃台填寫意見單~待會議開始時~即可開始進行討論~謝謝大家配合!!

老布 發表於 2012-12-31 15:48
感謝ellen大的指教！
透過公開討論本就可以有更多激盪，這我認同！
但這篇的開始就是批判管委會公設收費 ...

由選出來的委員來制定社區公約這絕對民主社會的表現, 就像我們的立法委員一樣.

但是, 立法委員在制定法律規範前, 一定都會廣納各界的聲音, 同時去參考各國的法源依據. 才來開會制定.

試問, 我們管委會有嗎? 如果是一般的廠商招標....等等, 可不用諮詢住戶意見(這就像政府標案公開招標一樣), 但是制定規約這種會規範住戶生活的事, 就一定要諮詢住戶意見.

再請問,

1. 管委會在制定前, 有詢問過各住戶, 或是目前有在使用公設住戶的想法嗎? 有辦過說明會嗎?

2. 北大這麼多社區, 管委會有去諮詢過其他社區的作法嗎? 有人也會說為何我們一定要跟其他社區一樣?
那總可以選個7~10個跟我們差不多類型的社區看看他們的作法來當制訂規範的參考吧!! 別的社區會這樣做總是有他們可以參考的地方.

再者, 這麼多的住戶有意見, 可否讓數據來說話, 讓數據來驅動. 就連立委被人質疑政策有問題的時候, 他們都可以拿出一大堆的參考數據跟數字.

我相信委員們應該都是有經過審慎評估, 不是隨隨便便來制定規範.

那在住戶提出這麼多意見之後, 可否請管委會提供制定這規範的參考依據.

例如:
1. 詢問過多少的住戶? 是否有辦過說明會?
2. 參考過那幾個社區, 有多少社區的瑜珈教室有收清潔費? 又有多少社區是不收清潔費?
3. 如果包場是管委會唯一的理由. 那為何不是用扣點數2倍的方式? 而是用收費? 參考的依據是什麼? 優缺點又是什麼?
4. 又, 清潔費為何是收100元? 而不是50元? 不是200元? 收取的依據又是什麼? 參考什麼? 有數據嗎?

我想管委會要能夠讓人信服, 一定要有審慎的評估, 至少要給的出我上面說的這些數據, 讓數據說話.

雖然, 制訂規範沒辦法讓住戶人人都滿意, 但是, 我強調的是 "審慎評估" , 是真正有做過評估.
而不是管委會開個會, 花十幾或幾十分鐘討論, 然後表決完就實施了. 事前有沒有做功課? 有沒有去比較優劣得失? 有沒有去諮詢其他住戶意見或辦說明會? 有沒有去參考其他社區的作法? 有沒有比較 扣較多的點數跟收清潔費的優缺點?

beimeihome 發表於 2013-1-2 11:40
謝謝各位住戶的寶貴意見~委員會這邊都有聽到~
建議各位好鄰居~如果對於委員會的決議有疑問或是比較好的建 ...

就算沒有住戶去提出建議或疑問, 那也該在住戶對這規範或政策有疑問時.

提供管委會制訂這規範或政策時的評估報告.

謝謝!!

beimeihome 發表於 2013-1-2 11:40
謝謝各位住戶的寶貴意見~委員會這邊都有聽到~
建議各位好鄰居~如果對於委員會的決議有疑問或是比較好的建 ...

總幹事及管委會:

辛苦了

社區應該就事這個樣子 每個人有每種不同的聲音

上述也有住戶提 我們使用公設次數相當少 是否能少繳一點管理費

這部分我也是阿 我也會有這個想法 但這就是想一想就好 我們也不會一直爭取 一直請管委會報告

之前垃圾外包 就算增加管理費一坪5元 但也很方便阿 不用買垃圾袋 外包廠商也應該會比清潔隊努力吧

但就是會有為了錢 或是 其他理由 推三阻四的 否決掉了!!

我們也欣然接受阿

想跟總幹事說

你們很難做到100%滿意的程度 也不可能讓381戶的住戶 全部都很爽 可以接受

既然管委會是大家選出來的

那請你們就做吧 不需要有太多顧慮

回收室 應該是變更成感應式的LED燈吧

我真的覺得非常好 非常好 住家裡面 桶燈都換LED了 省下不少電費 雖然燈泡稍貴

但這就是管委會做的事阿 怎麼不見大家出來致謝呢

希望地下室電梯間 其他更多地方 都可以改成感應式的LED燈光

謝謝你們!!!

fon0512 發表於 2013-1-3 00:34
由選出來的委員來制定社區公約這絕對民主社會的表現, 就像我們的立法委員一樣.

但是, 立法委員在制定法 ...

社區管委們是利用額外的時間來為社區服務，若要他們花太多的時間在做功課找數據，似乎就有點太累了。

建議有的議題在開會討論前可以在家族中開版來讓住戶們發表意見，住戶們也可以幫委員們找相關資料做參考~

提出不同的意見來討論並非批評，更不是不懂感謝...至少大家都還是會配合的，而不是不出聲也不配合的人...

ellenbobo 發表於 2013-1-3 12:56
社區管委們是利用額外的時間來為社區服務，若要他們花太多的時間在做功課找數據，似乎就有點太累了。

...

這當然不會是花委員的時間去收集資料~~~別的社區都是 "總幹事 or 秘書" 在收集委員們要開會所需的資料~~委員依據資料, 以及優缺點評估來做出對社區最有利的判斷.


對於好的規範或政策, 大家給予鼓勵. 不好的政策就進行改進. 說好話往往是最容易的事, 但批評跟改進卻是最難做的事.


現在已經公告~~~說這些也沒用了~~

希望制定下一個社區規範時, 能真正的做到 "審慎評估" , 有考量住戶想法, 有開說明會, 有參考其他社區資料....等等, 或是先公告聽聽大家的想法後, 過1個月確定OK再實行.
可以用的評估手法很多, 真的希望下一個會是一個經過評估的決定.


謝謝~~

同意!
說明會或是事前告知真的很需要..
大家對社區的事都很關心..
不過是因為工作無法配合參加會議..