🔧 本帖最後由 kwbaseball2002 於 2012-3-31 23:36 編輯
當納粹來抓共產主義者的時候，
我保持沉默；
我不是共產主義者。
當他們囚禁社會民主主義者的時候，
我保持沉默；
我不是社會民主主義者。
當他們來抓工會會員的時候，
我沒有抗議；
我不是工會會員。
當他們來抓猶太人的時候，
我保持沉默；
我不是猶太人。
當他們來抓我的時候，
已經沒有人能替我說話了。
以上出自 , •德國牧師Martin Niemöller(1892-1984)所做的詩
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如果做不到....我們也只是新北市其他區域眼中的自私自利的天龍人.
如果做不到.....憑什麼市府要撤銷殯葬特區計畫
如果做不到....我們也只是一群自掃門前雪的刁民以上出自 , •德國牧師Martin Niemöller(1892-1984)所做的詩 ,
要標出出處喔!
兩件事 似乎沒什麼關連性
扯遠了
也可能是我了解不夠深入= =''
法制社會 依法行政
但對於違憲的都更法 我也不以為然
兩件事的關聯有
01. 政府對民怨傲慢, 被"商"主導牽著走
02. 主政者錯把民怨當作是在野黨的為反對而反對
03. 都是不盡心了解民怨, 想便宜行事就丟下一句"依法行政"...
法不可能無暇疵, 如果首長只會"依法行政"來處理問題
那麼我們何必選賢與能呢,
選一台雲端電腦當CEO就可以管好地球的大小事了,不是嗎?
我個人是覺得~~~
如果社會有支持王家反拆遷、反督更惡法的力量~~~~
那支持土樹三鶯反殯葬的力量應該也不小~~~
問題在於我們該如何讓這些支持者的力量凝聚~~~
或是讓"反殯葬議題"的影響力能達到"王家事件"的這個層級~~~
🔧 本帖最後由 sugar100 於 2012-4-1 11:20 編輯
kwbaseball2002 發表於 2012-3-31 23:01 
當納粹來抓共產主義者的時候，
我保持沉默；
我不是共產主義者。
王家的被迫都更,跟三峽殯葬特區的被迫.二者之住民們反應.以及本質上.都有相當不同點
犯不著下這種"認為反殯葬是正義的就應該主動參與王家反拆屋的行動 "的類似推論吧
?(邏輯學中的"若P則Q" )
但是王家被迫都更拆屋.值得作為我們反殯葬住民的借鏡
回復 sugar100 的帖子
+1, 在媒體與輿論上王家容易被塑造成弱勢, 因而很快引起共鳴...
不能不公不義的大帽子就簡化連結所有事情,殯葬議題在這上面不容易操作,
事情講不清楚, 去參一腳只怕引起負面反應
王家私產問題 被媒體政客利用了 升斗小民不須隨之起舞 那是有錢人們的遊戲
個人認為五隻手指長短不齊不可能萬事皆公平 所謂的正義 應該是公正的正義
都更如果是惡法 這題材就是政客的功課
殯葬特區問題是人性問題 誰要嫌惡設施在我家隔壁 放在哪都會被附近的人抗議
所以只能看當地人民是否可展現足夠力量 逼使政客或首長轉向
zean 發表於 2012-4-1 09:24
我個人是覺得~~~
如果社會有支持王家反拆遷、反督更惡法的力量~~~~
王家事件是政府"依法"拆王家的房子~直接受害者是王家~獲利者是建商~
殯葬事件是政府"依法"接受民間公司申請~受害者是附近居民~獲利者是申請公司~
表面上看起來好像差不多~但實際上~
王家的居住權與財產權被剝奪~受害是直接而強烈的~
殯葬附近居民未來將受到交通~噪音與空氣汙染~受害是未來園區完成後才逐漸產生的~
光這一點就很難像王家一樣力及搏取社會大眾的關注~
此外~
王家事件中~建商與其他住戶獲利~但整件事情幾乎無關公益~政府所受到的質疑是全面的~因此有人操作為"今天拆王家~明天拆你家"~引發全民關注~
殯葬事件~申請人獲利~但這也是公共建設~是與公益有關的~反對者主要是受影響的土樹三鶯地區~
板橋地區的居民可能還很高興~其他大部分人的心態~應該都是"不要在我家附近就好"這種標準對待鄰避設施的態度~
因此這件事很難變成全民運動~
不過啊
殯葬特區的問題, 並不是只有單純「在我家隔壁」的原因
愛北大很多先進提出了質疑, 像是
位於行水區旁, 有汙染河川的可能
位於大漢溪谷的台灣南北重要交通孔道(台3線)上, 好日子可能會堵塞南北交通, 這段台3線也是高速公路重要的替代道路之一
也是因為在大漢溪谷最狹窄處, 是南北氣流的主要風口, 汙染的空氣不是往南就是往北擠過這通道
該地點遠離殯葬業的最下游產業, 也就是北台灣主要的寶塔集中地, 徒增交通困擾
該地點偏新北市西南一隅, 不利新北市其他各區之需求
🔧 本帖最後由 小柚子 於 2012-4-1 13:30 編輯
兩件事的關聯有
01. 政府對民怨傲慢, 被"商"主導牽著走
02. 主政者錯把民怨當作是在野黨的為反對而反對
03. 都是不盡心了解民怨, 想便宜行事就丟下一句"依法行政"...
法不可能無暇疵, 如果首長只會"依法行政"來處理問題
那麼我們何必選賢與能呢,
選一台雲端電腦當CEO就可以管好地球的大小事了,不是嗎?
支持，要不是這件新聞鬧上頭條，且引發許多學生、學者或民間團體共同聲援，政府有可能立即著手修法，並暫緩其他都更案拆除?!
大家都知道大陸處理都更釘子戶(大陸只有地上權，沒有土地所有權)，相當有效率。
但是，大家知道現今的大陸政府徵收，可是花幾倍的
市價(不是公告現值喔)向居民徵收，徵收戶除了對老房子感情因素不談，絕大部分都非常開心被徵收。
因為被徵收幾乎可以與鈔票畫上等號。
反觀台灣政府呢?!徵收用公告現值，都更法疏漏目前大家都清楚，居住正義在哪?!
難怪，台灣徵收與都更，抗爭頻率與力度比中國大陸更嚴重!!
🔧 本帖最後由 小眼淚 於 2012-4-1 13:11 編輯
如果做不到....我們也只是新北市其他區域眼中的自私自利的天龍人.
如果做不到.....憑什麼市府要撤銷殯葬特區計畫
如果做不到....我們也只是一群自掃門前雪的刁民
我有點不太認同耶...
我覺得不應該設一個坑洞
逼得大家都要跳進去才是正義
這有點太...
如果... 就應該...好像有點太偏激惹
我覺得聲援是OK
支持也OK...
但是要主動參與... 就......
那如果社會上每件政府讓人民
有爭議的事
我們每件都被設限要
主動參與
才會讓跟我們現實生活直接息息相關的議題才叫正義
我個人覺得這真的有點太偏激惹...
那我們真的該放棄工作才有時間每件都主動積極參與...
所以很抱歉...
雖然我只參與跟我生活周遭
直接相關的活動...
但是我還是堅持反殯葬是正義...
回復 小柚子 的帖子
大陸政府可是花幾倍的市價(不是公告現值喔)徵收，
..............................
被徵收幾乎可以與鈔票畫上等號。
反觀台灣政府呢?!徵收用公告現值，
台灣政府用公告現值徵收.. 中間玩些有的沒的..最後卻以市價賣出.. 而且是炒作後的市價...
王家事件與殯葬特區事件.. 不需像做多高深學問似的討論直接間接關聯性什麼的..來把事情複雜化..
簡單說 都是“依法”強姦老百姓基本生活權利的官商勾結爛把戲....
聲援也好參與也好.. 每個人做法、認知各異都OK.. 但就是不能冷漠.....
等到哪天自己淪為直接受害者 到時再來呼天搶地哭爸哭母就來不及了～
回復 耐心 的帖子
為什麼徵收戶要自殺?!
原因就在以公告地價徵收，土地面積小的，連一個遮風避雨的地方都買不起.....
我太認同這議題!
如果每個人對自已的事不相干係漠不關心,那社會有何正義與溫暖?
王家之事,不是單純他家的事而已
若不聲援,哪天拆到自己,誰理你?
殯葬特區也是一樣,不是只有單純而已
對於政府的黑箱作業,是否有官商勾結?是否欺瞞,沒有完整的規劃? .........都是疑問!
今天不蓋在三峽土城,哪天就蓋到觀音或桃園...........這不都一樣的嗎?
對於這種漠不關已事,就不關心的人來說,我對那去聲援王家的學生與年輕人及站出來的知識份子感到尊敬!
每個人都要利用自己的力量讓社會更好與更進步,而不是紙上談兵及在旁邊看笑話!
我支持要站出來為反對殯葬園區發聲 !
不能沉默!
但是這件事情跟王家八竿子打不在一起
不要硬扯在一起
如果大家有看完法院的判決書
或許會有不同的看法
媒體跟有心人的炒作 真的是太厲害了
🔧 本帖最後由 michelle416 於 2012-4-1 20:07 編輯
那就把殯葬特區交給監察院和法院~
等判決出來在來看要不要抗爭一下!
這樣才公平~~
大家就等一等吧~免得有心人操控了!
法院都來沒判,市府也還沒說要蓋! 反啥反阿!這些人操控太厲害了! 簡直民粹!
🔧 本帖最後由 yljimmy 於 2012-4-1 20:24 編輯
台灣和中國的不同
在於台灣這邊的政客、官員和人民是一同長大的
人民會有的習性, 政客、官員也會有
所以人民知道政府官員和政客打算搞什麼鬼
並且會預先打預防針, 避免發生木已成舟的狀況
不會等到殯葬特區成為事實, 才去圍堵造反
中國那邊不一樣
官員一路栽培上來就是特種身分
也不打算給人民啥思想機會
餵啥吃啥, 反正吃得飽, 質疑也沒用, 就聽天命了
至於咱這些知識分子, 如果唸過大專算知識份子的話, 台灣這一代應該沒有不是知識份子的人了
基本上還知道「人不為己天誅地滅」這個道理
所以王家的事交給有興趣的人就行了
自家隔壁發生的事, 當然就要積極處理些才好
🔧 本帖最後由 北大貓 於 2012-4-1 20:28 編輯
回復 zean 的帖子
出了愛北大
我怎麼覺得主流民意是支持殯葬特區蓋在三峽?
某種意義上 北大特區比王家更弱勢
希望到時候殯葬特區真要蓋 其他新北市居民也多替我們聲援
尤其是板橋區的人
🔧 本帖最後由 phantom 於 2012-4-1 20:38 編輯
回復 michelle416 的帖子
嗨!Michelle你好,愚人節快樂!
我非常讚同你的意見，關心殯葬特區的人就應該關心王家被拆這件事。這兩者間的共同點是「政府可不可以為了所謂大多數人的利益而犧牲少數人的利益？」
我認為「拆王家」以及「把殯葬特區設在三峽」雖然講的都是符合大多數人的利益，但卻一點都不符合正義的原則。只是大部分的官員跟公民都不夠清楚了解這個議題的思辨過程與內容。民主社會的法律必須符合正義原則，否則法令就該修改。
這邊有一本很夯的書，談的正是這個議題的思辨過程。書名是「正義：一場思辨之旅」
博客來網址如下：
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010497671
哈佛免費的線上開放式課程網址如下：
http://www.myoops.org/main.php?act=course&id=2258🔧 本帖最後由 sugar100 於 2012-4-2 00:19 編輯
補充:
按中華民國民法第95條第1項之規定：「非對話而為意思表示者，其意思表示，以通知達到相對人時，發生效力。...」似可知，中華民國民法於非對話的意思表示採的是「到達主義」。
常見股份有限公司股東會召集之通知採發信主義，
上開情形向為學說及實務上之一致見解（最高法院84年度第1次民事庭會議決議參照），
於股東會開會通知發信一經付郵時，即已發生其通知之效力，
至股東實際有無收受該通知在所不問（最高法院91年度台上字第156號判決意旨參酌），
又如參加國家考試，寄送報名書表，以郵戳為憑，就視為完成意思表示了。
回復 irede-hoshii 的帖子
先撇開憲法
再撇開樂X建設疑似偽造文書之嫌
其實法官判決主要是依都更法中9成的多數決
信的角色在此事件中顯得不這麼重要
如果公聽會通知書採到達主義的話，則公聽會之舉辦將曠費時日，而陷整個都市更新程序延宕至不能進行之窘境，顯失立法之原意，故關於公聽會期日及地點之通知，應採發信主義…至於應受通知者實際有無收受該通知在所不問」。（判決書P.13）
而且沒收到信的說法 在法律裡是行不通的
irede-hoshii 發表於 2012-4-1 23:25
這兩件事情根本就是一樣的好嗎
就是政府刻意以多數人的利益要去併吞少數人的利益
手法粗糙 違法亂紀 抹黑 ...
+1
這種伎倆也不是新聞了
還不是利益的問題
我還是那句老話 都更的利益 不是王家躺在地上可以擋的住的
殯葬特區的利益 不是整個北大特區檔的住的
michelle416 發表於 2012-4-1 13:35
我太認同這議題!
如果每個人對自已的事不相干係漠不關心,那社會有何正義與溫暖?
王家之事,不是單純他家的 ...
同意你!
本文開宗明義就事論述.....
別自掃門前雪....
在能力所及下多多參與公眾事務....這才是民主的正道...
有人說:我的理論是偏激...
那是想...幫助反抗不公不義的事情是偏激的話.哪來的正義可言...
老話一句.....
沒有以前所謂的極少數暴力分子,我們今日就不能在這裡大放厥詞!
PS:我們的反殯葬特區行動...說實在的要達到王家的等級很難...因為我們的殯葬特區真的牽連到公共利益....
judyiou2003 發表於 2012-4-1 23:15
大大反話說的太好了^^
本來就是政府違憲在先,
可惜在殯葬議題上,
大大...
我覺得..michelle416 大大...是在反諷耶...{:4_140:}
ryeh1 發表於 2012-4-2 05:14
+1
這種伎倆也不是新聞了
還不是利益的問題
yes.................
所以.........................
如果沒有更好的抗爭辦法......
我們不如放棄...........................
因為無效的抗爭...............................等於白搭