先跟大家報告一下

之前有住戶反映1~19樓電梯為消防電梯(緊急電梯)，按規定無法設門禁
之後委員們有問過營建署(消防電梯的法規制定單位)及消防署(救災指揮的最高單位)
二者的說法南轅北轍

最近想到可以函文給新北市政府工務局(公寓大廈的主管機關)
在先經口頭詢問了解，確定消防電梯需按營建署法規規定不得設門禁
函文也已送件中，預計在取得工務局正式回覆後，就會公告並正式解除各棟1~19樓電梯的門禁系統

造成不便，還請大家見諒了！{:4_160:}
也請大家日後更加留意自家門禁安全，謝謝~~

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大家可要確認逃生樓梯門確實關好,只能從梯間進逃生梯,不能從逃生梯到梯間.否則門戶就洞開了.
消防逃生,搭乘電梯也蠻怪的,逃生宣導,都是告知不要搭乘電梯.

火星人 發表於 2011-10-11 11:59
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大家可要確認逃生樓梯門確實關好,只能從梯間進逃生梯,不能從逃生梯到梯間.否則門戶就 ...

哈哈哈~~~

對呀！那時就把委員們搞的糊里糊塗的
消防電梯的設置規營建署管
而且按規定，要解門禁，為的是讓消防人員可以坐電梯去超高樓層救災(代表那個在災害發生時不是給住戶使用的)

可是消防署的回覆是
就算是救災人員，也不太可能會坐電梯上樓，而且要求住戶一律走安全梯
再加上那時社區裝潢戶眾多，動則上百戶的施作，進出份子複雜....

後來想到工務局，他們是主管機關，反正他們說了算
先行透過關係，口頭跟單位主管說明情況，對方說要依營建署的規定開放
目前還在等公文回覆中

那也只能請大家多注意自家樓層的內外二層安全門是否平時有關好，以及有陌生人進出時多留意些

也有住戶建議物管每個月公告各棟的裝潢戶，這點也會請物管盡快整理出來後，貼在各棟1樓的公佈欄

(新作的公佈欄快好了，預計這一週就會裝製完成)

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解門禁.....我看上區權會決定吧！必竟消防安全不得坐電梯是確認的,電梯上有標示:發生火災不得搭乘字樣
但保安管制是各樓層的權限,若斷然決定,造成保全漏洞,彌補不了！

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我了解大熊的意思
但消防電梯其實歸營建署管(也就是說消防電梯消防署管不到....大型社區要設，要解鎖，但災害發生時，消防人員不見的會用！@@)
而工務局也是依營建署的規定告知要解鎖的
之前也有別的社區因為這個問題問工務局而得到同樣的答案
已經有正式的法規規定了
是想再怎麼上區權會決定
也改變不了法規限制的事實

萬一到時住戶告到工務局.....還不是一樣要解，說不定還被罰款，倒楣還是當屆的管委會！

保全的部份，只能靠大家和保全人員的多幫忙

黑麻麻 發表於 2011-10-11 12:50
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我了解大熊的意思

那門禁卡豈不是無用！{:4_147:}

Bear 發表於 2011-10-11 12:54
那門禁卡豈不是無用！

還有B4~1樓及B4~R樓的電梯可以使用.............{:4_115:}

ㄚ~~~記得倒垃圾時還是要帶門禁卡哦！

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我們社區電梯應不是消防電梯,又不是超高樓層.
非消防電梯,應無相關規定要開放1樓及頂樓不用卡片可通行.
營建署,工務局應是針對消防電梯,而非一般社區電梯.

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確實
我們的1~19樓是消防電梯，那個在1樓的電梯門面旁邊已有註明了
在電梯內的面板上方，也有所謂一次消防、二次消防的鎖洞
是為了消防人員在救災時可以強力控制電梯上下用的.....


[hr]

行政院78．6．29臺（78）內字第一七三七三號函核定
在各類場所消防安全設備設置標準內有明訂~~
關於緊急昇降機設置條件如下:

第23條 建築物高度超過十層樓以上部分之最大一層樓地板面積，
在一千五百平方公尺以下者，至少應設置緊急用昇降機一座
;超過一千五百平方公尺時，每達三千平方公尺，增設一座。

但下列場所不在此限：
一、超過十層樓之部分為樓梯間、昇降機間、機械室、裝飾塔、屋頂窗及其他類似用途之建築物。
二、超過十層樓之各層樓地板面積之和未達五百平方公尺者。

[hr]
這邊也有營建署針對此問題的回覆(可能不是很清楚)

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是這樣看的呀,了解.

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怕住戶去告工務局,表示有住戶認為這對逃生很有需求.針對該住戶所居住該棟解鎖.
相信有可能申訴的住戶,若對於非他所居住其他棟應不會在乎有無解鎖,因此不會有申告.
就算告到工務局,工務局也會先來函管委會.應有應變時間,不致被罰.
我們社區麗寶建築執照也拿到這麼久,表示公家已審視OK.
另一種思考:無需犧牲大樓門禁安全,去符合政府不主動稽查或不注重之項目.

火星人 發表於 2011-10-11 14:36
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怕住戶去告工務局,表示有住戶認為這對逃生很有需求.針對該住戶所居住該棟解鎖.

只能先跟您說，這一屆委員已經被釘到滿頭包，而且也有某住戶已經去申訴了。
反正，一切都公事公辦吧！
如果有意見，基本上我們社區有聘請為社區事務服務的律師，到時候再請律師去和公務單位argue吧！

反正都要變成.........了，有差嗎？

反正，做事的委員被釘的滿頭包，只出一張嘴的人知道嗎？

反正，一切訴諸公部門，對於管委會的壓力是最小的，您說是嗎？
我們社區阿！啥麼人都有！搞爛了就搞爛了憋，干我啥事阿！

熱心的不被感謝，自掃門前雪都沒事，那我們都來當自掃門前雪的人吧！
反正，到第二屆管委後之後，門禁不嚴都是委員的錯，因為委員沒有好好管理物管阿！

屆時希望大家好好的釘著管委會的委員阿！住戶最大啦！

火星人 發表於 2011-10-11 14:36
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怕住戶去告工務局,表示有住戶認為這對逃生很有需求.針對該住戶所居住該棟解鎖.

{:4_121:}

問題素，代及唔西甲尼甘單的呀！{:4_194:}

說實話啦！
人也是有墮性的，全都依賴門禁，萬一到時大當機怎麼辦？
每一種作法，都有優點和缺點

對管理者來說，只能依照法規來走最保險呀！^^

了吼~~~

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了解,理解.

我現在ㄉ公司30樓都在刷卡管制...只有一樓是不需要刷卡(原因是能進來就表示有確認身分)...
如果再無管制ㄉ狀態下再加上本社區保全在毫無戰力下...各梯廳門禁管理要該樓層住戶自行保重!

這樣各樓的安全梯就要確實關好嘿
最好每天睡前都檢查一遍
我一年多來都這麼做

委員難當啊 事情怎麼做都會有正反兩面 但為了社區的永續發展 仍需各位委員辛苦的付出 有參考其他社區的做法嗎

小謙謙 發表於 2011-10-11 16:19
委員難當啊 事情怎麼做都會有正反兩面 但為了社區的永續發展 仍需各位委員辛苦的付出 有參考其他社區的 ...

之前就是參考其他社區，多是鎖住
但國家法規在上呀！

不出事時就沒事，一出事就是大事......
災害的問題跟社區保安比起來，誰輕誰重.....{:4_124:}

mika 發表於 2011-10-11 15:58
我現在ㄉ公司30樓都在刷卡管制...只有一樓是不需要刷卡(原因是能進來就表示有確認身分)...
如果再無管制ㄉ ...

你們公司應該有一種電梯叫貨梯，很大台，方便重貨上下使用！
那個應該不是平常讓大家進出的

通常貨梯會被當成消防電梯使用，不用門禁，但平常並不使用
一般大家進出的就是可管制的電梯

但住家，並沒有貨梯這種東西呀！>"<

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貨梯也管制

mika 發表於 2011-10-11 17:01
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貨梯也管制

那就怪了....{:4_115:}

大概是因為消防安檢並不會檢查消防電梯是否有門禁這一塊吧！
(消防電梯不歸消防署管....)

我希望不要解除門禁

原因如下：
1.剛才爬文，救災好像不太會走電梯
2.就算消防人員要走電梯，社區應該可以在消防人員未到社區前先將門禁卡準備好提供給消防人員，
方便救災。
3.假如社區的電梯可以設定成救難模式，就是在有需要救災時才緊急取消所有門禁，那或許可以維持平
常有門禁的狀態。
4.取消門禁，這個想法太瞎了（不知道那個住戶腦袋有洞？）----->抱歉，不小心直接說出心裡感受

若要解禁 建議門禁管制辦法要修改一下

1. 第四條 訪客至大門欲進入社區，需經物管通知與屋主確認身份後於大廳管理中心辦理訪客換證登記手續，始能進入。--->改為訪客至大門欲進入社區，需經物管以社區對講機或屋主於管理中心登記之聯絡方式通知屋主確認訪客身份後於大廳管理中心辦理訪客換證登記手續，始能進入。

========================================================================

是否要屋主親自到物管中心帶領訪客到府呢?
因為訪房拿到門禁卡可能看錯,記錯,按錯到其他樓層而到了其他樓層的其他戶直接轉動門把，就有可能造成誤會，如恐龍之前未管制時，半夜有人開了他家的門,白天也可能發生,(之前有住戶聲音太大，按電鈴及打電話都無效，結果請來警察及保全上樓，警察還問誰要去開動門，結果保全開了那個門，剛好也沒鎖，結果屋主要告那位保全，雖然最後是沒有告。那位保全也離職了，真實案例，若要知道保全姓名，可以私下提供。）

但是也有另一個問題若都要屋主或其家人帶領，若家中只剩一位行動不便的人而沒有其他＂家人＂在，是否可以請保全人員帶領訪客到該棟樓層呢？

2. 若此梯解禁也就是可以任意到任何樓層，若該棟其他樓層有人喝醉或精神不好在晚上或是半夜或早上（任何時間）開啟了其他住戶的門把，有推入的動作（可能有二種情況一種被鐵片擋住雖無法進入，但是會引起屋內的人有所反應（試想您一個人在洗澡或半夜睡覺突然大門被推動鈴聲響起，而您可能一個人住或是先生出國去，會有什麼想法）另一種是門直接被打開直接入到屋內，屋主可能忘了鎖門，新聞曾經有這樣的類似報導），這樣有侵入罪嗎？那住戶能有一個有安全感且肯定不會有這樣情形的居家嗎？若沒有辦法那不是晚上或一個人時都要把大鎖反鎖才會肯定門不會被推開！那有災害發生時我還要再開啟大鎖才能逃出去！


3.若是為了火災發生時能最快時間將物品送到最高層。此時物管保全總不會已經逃之夭夭了吧！他們都有門禁可以到任何樓層且他們當時也應該要隌同消防人員在旁吧！再者若發生火警第一時間不是會全面斷電，如此緊急梯有電嗎，要不要試試看，若一樣都沒電那＂緊急怎麼用＂梯呢？

當然只解除一樓門禁即可是最好的（我是這樣想的{:4_186:}）~但沒想到法規規定是必須全部解禁！所以，建議還是依法辦理吧！無奈....{:4_202:}
緊急電梯，主要功能是提供消防人員，將重裝備快速送達到高樓曾，救災使用，消防人員是必須爬樓梯的。{:4_153:}
主要建商在設計上，並沒有另外獨立設一個緊急電梯。才會這樣吧？？？

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哈哈哈~萬一真的火災發生，大家也必須倉皇逃生，誰還這麼偉大，會回頭解禁阿？？？？{:5_216:}

mika 發表於 2011-10-11 17:01
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貨梯也管制

只能說，貴公司所在的管委會其實已經違法，只是沒有人去告發而已。
至於我們社區，嘿嘿，啥麼人都有.....
只要自己不爽，就會直接告到公務單位去，根本不管事實的！
這樣一來，是不是造成社會資源的浪費我是不知道啦！
我只覺得，這樣惡搞，這個社區基本上，會慢慢的沒有人出來做事情，然後就開始各過各的啦.....

反正，要搞到公務機關這一招又不是不會，對吧！
只要不爽就上告阿！結果勒.....自以為贏了，其實，輸的是誰，我想大家心理都有底的！

像最近我們附近的社區真是亂的可以，我們社區算是很和諧的....
可能有人覺得這樣實在太平和了.........

乾脆全解好了...
電梯明明兩台在隔壁
還設門禁有多此一舉的感覺

為什麼大家一直討論,發生火災時如何使用電梯,
到梯廳中間有一道電磁安全門,若警報啟動,門會自動關閉
梯廳及逃生梯間成負壓室,連門你都打不開,想搭電梯.....
再說門禁系統在受信總機確認火災警報後,會自動解除管制,
現在住的是現代科技大樓,然一群人...............

也就是說門禁系統遇到緊急斷電會自動解除!!!

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這就是我個人覺得政府腦袋有洞的原因

基本上，個人覺得這條法規根本無用
因為該法規屬營建法--->在每年度的消防安檢時根本不會檢查到，只有在請領使照時才會檢驗
但事實面，該設備是為了火災發生時，要給消防人員載重機具上高樓層的，並不是給住戶逃生用的

問題就來了
災害發生時，消防人員為了能完全掌控電梯上下(不管有沒有門禁)，他們是有所謂的一次和二次的消防萬用鎖來強制開啟電梯，根本輪不到討論需不需要解門禁或有無斷電系統的問題......

那和平時住戶進出使用是否需要門禁更沒有關係了....

那目前會依照法規的唯一理由就是
當社區真的不幸發生災害時，事後的檢討是全面性的，管你什麼法規，只要不符合規定，就可以提出法辦，或是直接罰款6萬~12萬的罰金(甚至更高)，這樣對當時的管委會或是決定鎖門禁的管委會來說，並不公平呀~~~~

社區發生災害的事後檢討，和某戶住家被小偷入侵，這二種的嚴重性，我想是不用比較的

[hr]

但換個角度來想，是不是大家都已習慣了系統來管理自家的安全，就連我家，都發生過，早上出門時才發現一整夜的大門沒上鎖的問題！？但是自家的安全，真的放心交給系統來維護嗎？

ps：我的個人意見，也是讚成有門禁的，但先前已有明確的解釋函，要再如何拿擬那個分寸，真的要靠大家的智慧了

Bear 發表於 2011-10-12 06:11
為什麼大家一直討論,發生火災時如何使用電梯,
到梯廳中間有一道電磁安全門,若警報啟動,門會自動關閉
梯廳及 ...

對壓------> ""門禁系統在受信總機確認火災警報後,會自動解除管制"""
有這個功能就可以解決問題了～～～～
--------------->假如現在沒有這個功能，那我們社區就朝這方向努力，而不是直接想要解除門禁

想到要救災，就直接想到要解門禁，我覺得這個想法真的是有點@$#^%@^#@

1.假如要解一個電梯的門禁，乾脆兩個電梯都解除好了，反正門戶都開了(只鎖一台電梯有意義嗎？)
2.順便連側邊提供給消防車進出的鐵門平時也不要鎖，免得救災時大家沒空開鐵門
3.大門到住戶之間所有門的門禁也可以解除，方便救災
4.真的很擔心逃難速度的人，家裡的大門也可以考慮拆掉
但是以上的方法真的是有經過思考的決定嗎？ 應該是很扯的說法吧！ （我只是把他誇大而已）

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黑麻你太專業了~~~

恐龍學長 發表於 2011-10-12 09:57
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黑麻你太專業了~~~

偶可素有作功課的呀！

ysilinlin 發表於 2011-10-12 09:44
對壓------> ""門禁系統在受信總機確認火災警報後,會自動解除管制"""
有這個功能就可以解決問題了～～～ ...

{:4_121:} {:4_113:}

不要解禁啦~~

Yes!------> ""門禁系統在受信總機確認火災警報後,會自動解除管制"
有這個設定, 就不必擔心法規問題了.....

yjrong413 發表於 2011-10-12 18:23
Yes!------> ""門禁系統在受信總機確認火災警報後,會自動解除管制"
有這個設定, 就不必擔心法規問題 ...

贊成,是否能朝這個方向走呢?
解除門禁,感覺實在太沒有安全感了!{:4_147:}

斧底抽薪的方法是.....
調查看看台北那些豪宅是否有符合這條規定
沒的話，通通檢舉，要求他們解除門禁
這樣應該就會有正常一點的解釋函來取代這個腦袋有洞的解釋函了

（好吧！我承認我是來亂的~~~~）

就這次的電梯門禁解除的話題看了大家的意見幾乎一面倒傾向不贊成解除,我猜想如果做全社區的住戶意見調查應該也是差不多的結果,這種牽涉到全社區住戶相關特別又是門戶安全的問題建議如bear big所說不妨放到區權會讓大家做決定會比較好,免得管委會最後落到裏外不是人的窘境(因為搞不好大多數住戶為了居家安全寧願冒受罰的風險甚至上法庭也要維持電梯門禁),現在雖然有某住戶已經去申訴,但這種事是有一定的程序和時間要走,應不至於現在不做馬上就會受處分或罰款,區權會上由住戶們決定可避免委員親上火線我想也是對委員的一種保護(委員已經很辛苦了實不必再受無謂的委屈),除非現在已經收到公部門最後通牒非得馬上解除電梯門禁不可,如果是有這種時間的急迫性,那當然另當別論

另一方面所謂的法令條文,大體來說法令條文在制定時為了不掛一漏萬有所疏漏多以一種比較籠統卻彈性包含性十足的涵義做文字的敘述,
大家以自己的角度對法令條文各自陳述,同樣的文字敘述卻有各自不同的解讀才會有所謂的法庭攻防,
就這次的門禁解除的議題我沒有看到相關的法令條文不知它是如何做文字的敘述
但是如果不是"消防電梯(緊急電梯)任何情況下二十四小時都不能設門禁"這樣赤裸裸白紙黑字的話,大家要維持平時的電梯門禁或許還是有轉寰的空間,我們可舉証如果發生緊急狀況時社區備好的緊急應變種種方案據理以爭(如"門禁系統在受信總機確認火災警報後,會自動解除管制"等等),或許這也符合法令條文的精神也不定,現實面上所有的社區也都是如此實施電梯門禁啊,畢竟法令是死的,解釋者和法官卻是活的,(連台北市政府都因法令見解不同槓上行政院現在還積欠健保局健保費呢)),大可不必一開始我們自己就先自廢武功主動解除門禁.

真的謝謝大家的幫忙
會再函文給工務局說明受信總機的部份

區權會上會把工務局最後的回文及目前社區的情況跟大家說明，並在徵詢眾人意見之後決定(列入正式會議記錄)

感謝大家啦！^^