被洗版的廢死議題

arrowshin

這兩天都是關於這個的討論
乾脆寫一下好了

吵半天不外這幾個點

贊成廢死的人：
一、死刑沒有嚇阻力
二、誤判沒有挽回空間
三、基於人權沒有奪人生命的權力
四、世界潮流

但這四點都很無聊

一、一個刑度沒有明顯嚇阻力，是不是就應該被廢除？！
如果是的話，那所有的罰金、拘役、有期徒刑是不是都應該被廢除？！
反正這些刑罰都沒有明顯嚇阻力，一樣這麼多人在犯罪不是嗎

二、不要誤判就不需要挽回，所以該作的是確定犯罪者有罪，這應該是要限縮能判死刑的罪名
或是明訂某些確定無疑的証明方式。例如，自首殺人、有數人以上現場目擊、現行犯等等
這些狀況有誤判的可能嗎？沒有
因為有可能誤判所以要廢死？有可能噎死就不要吃東西好了

三、人權問題！？這託詞罷了，奪人性命是違反人權，那奪人自由呢？奪人財產呢？
都沒有人權問題？？？說到底，國家本就是合法暴力者，只要國家機器是遵循明定的法律行使
暴力手段，就一點問題都沒有

四、世界潮流？？？我根本懶得討論

最後、死刑可能沒什麼好
但用這些理由來說要廢死？！我看不出有什麼高明之處

     

arrowshin

寒皓媽媽 發表於 2016-3-30 15:03
對於這樣沒人性又懦弱的人   為何只有死刑 無期徒刑的選擇 難道不能有其他處置方式嗎?  死刑太便宜他(又不 ...

當然有啊

您的問題簡單說就是「如何死」！

是沒痛苦的注射毒藥，嚴重一點的一槍斃命，再嚴重一點的多槍斃命

各種處死方式請自行發揮

arrowshin

phantom 發表於 2016-3-30 21:12
類比錯誤。廢死不代表沒罪，罰金、拘役、有期徒刑都與死刑無關。

一、一個刑度沒有明顯嚇阻力，是不是就應該被廢除？！如果是的話，那所有的罰金、拘役、有期徒刑是不是都應該被廢除？！反正這些刑罰都沒有明顯嚇阻力，一樣這麼多人在犯罪不是嗎？

類比錯誤。廢死不代表沒罪，罰金、拘役、有期徒刑都與死刑無關。


可以的話麻煩您再看一下，哪個部分讓您覺得「廢死等於沒罪」？


二、不要誤判就不需要挽回，所以該作的是確定犯罪者有罪，這應該是要限縮能判死刑的罪名或是明訂某些確定無疑的証明方式。例如，自首殺人、有數人以上現場目擊、現行犯等等這些狀況有誤判的可能嗎？沒有因為有可能誤判所以要廢死？有可能噎死就不要吃東西好了。

推論錯誤。｢因為有可能誤判所以要廢死｣與｢有可能噎死就不要吃東西好了｣兩者不可以這樣累推。與｢有可能噎死就不要吃東西好了｣的類推應該為｢因為有可能誤判所以就不判｣，而不是｢因為有可能誤判所以要廢死｣。

可以的話麻煩您再看一下，確認一下是誰的邏輯有問題


三、人權問題！？這託詞罷了，奪人性命是違反人權，那奪人自由呢？奪人財產呢？都沒有人權問？說到底，國家本就是合法暴力者，只要國家機器是遵循明定的法律行使暴力手段，就一點問題都沒有。

自我矛盾。為了反駁廢死的主張，同時卻把殺人犯的行為合理化成不違反人權。

可以的話麻煩您再看一下，國家跟自然人在侵害人權上的差別，然後確認一下您在說些什麼，謝謝


四、世界潮流？我根本懶得討論。

請看底下這段影片。如果不想全部看完，最少要看第7分40秒，以及第10分20秒起各30秒。
摘要如下：
演講人說，假如9班飛機中就有1班飛機會出事，那麼沒有人會同意飛機再飛。美國人9個死刑犯中就有1位是無罪被誤判，但人們卻還是要支持死刑。

所以問題是誤判，這點我已在前文談過

德國沒有死刑，台灣反廢死者是否還能夠繼續認同德國的作法，購買他們的產品，比如雙B轎車？還是要唾棄她們，把雙B名車丟進大漢溪，讓車子流到大海中？德國人從歷史悲劇當中學會廢除死刑，台灣有類似的悲劇歷史，但台灣人並沒有學到這樣的智慧。

德國是內閣制，美國是總統制，照您的說法，請問您認同哪國的作法，然後您是要抵制德貨還是美貨？

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大頭蕭 發表於 2016-3-31 13:37
無須成語解釋

成語解釋的遭受挫折

無須成語解釋
成語解釋的遭受挫折
與"死刑"與"誤判"也無法產生邏輯上的連動
主要是二者不相干
一般人不會「因噎廢食」
是因為吃飯是必要的
如果要以此來說嘴
還是要證明"死刑"對社會的必要性
有些人可提許多理論
但絕不是簡單的說「不能因噎廢食」


您因為害怕發生車禍 ，於是從此不開車出門，這種行為真是「因噎廢食」啊

不知道這成語這樣用行嗎？！

我明白您想指出進食是必要的，死刑不是必要的

兩者本質有所區別 所以不能類比！

即便如此

拿掉這句話後

我的論點並沒有什麼不同與改變，謝謝

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大頭蕭 發表於 2016-3-31 12:05
我無法證明,
只是提出「不能因噎廢食」與「不能因可能誤判要廢死」是不相干的

另外，看了一下您在其他版面對此事的看法

跟您提醒一下，現行制度是有死刑存在

變動現狀應提出改變的理由與改變後的進步所在

可以的話，請您對於「應廢死刑」的理由作些陳述

如果只是單純的價值觀不同

說實話，那也沒什麼好討論的

謝謝

arrowshin

jojoyaro 發表於 2016-4-1 00:07
值得一看的文章連結
「我聽見小丑在笑！」他PO文點出女童案一夕間讓全台民眾得了這種病！所有人都該覺悟了 ...

這篇文章的全文我有拜讀過了

蝙蝠俠的精神在於「程序正義」

身為一個高知識分子，他堅信文明人類應該克制個人的衝動與慾望

依循著社會既定的規則行動

無論他認定這個罪犯是多麼的罪大惡極

他都只負擔「警察」，而非「法官」的角色！

因為有權力判決的，決非個人，而是依循法律行動的國家機器


那麼試問，現行法律有沒有死刑

阻礙死刑執行的人是誰呢？

干預法律正常執行的是哪些人？

arrowshin

大頭蕭 發表於 2016-4-4 08:12
不客氣
許多公共政策本就應超脫藍綠框架

您說的很對，公共政策本應不干藍綠

同樣的，現在討論公共政策的目的是為了將來的實施

那麼討論時是不是也應放開心胸

將一些舊時代的錯誤先放在一旁？

雖然討論的議題相同，但隨著時代的演進

整體政治社會環境均已大不相同

一些基於過往傷痛的陳述理由對議題的討論實無太大意義

在另一篇已經有回應過您

死刑只是一種刑罰工具

這工具是否應該存在是一個問題

這工具要怎麼用，用在哪，何時用，則是另一個問題

我深以為把這兩者混為一談是不妥的

謝謝

arrowshin

大頭蕭 發表於 2016-4-4 11:01
你有一篇提到個人與國家制度行使暴力（拘禁）的不同
我試著以此觀點延伸

你有一篇提到個人與國家制度行使暴力（拘禁）的不同
我試著以此觀點延伸
個人遇到別人的侵犯有正當防衛權
但也有防衛過當問題
我的基本想法
國家制度為了社會安全把人殺了
除非能證明確實是保障多數人的最後手段
（例如：對人侵國家行使抵抗權）
否則就是防衛過當（因有其他刑罰達到相同目的）
（誤判對我來說只是反對死刑一小部分理由）


死刑是一種刑罰，徒刑、罰金也是一種刑罰

徒刑與罰金的存在，可以証明確實是保障多數人的手段嗎？

我相信答案應該很明顯

同為刑罰工具，應該用同樣的標準檢視吧



此外；任何社會制度都僅是人性不完美的必要之惡（僅是手段）
（如果國家暴力一定可以的話；金正恩的暴政就可以合理化）


國家暴力是一定可以，任何國家在國內都是合法的暴力者

差別在於，法治與獨裁

也就是正常法治國家跟暴政的差別

當國家濫用暴力時，錯的是濫用者，而非國家擁有的合法暴力



國家放棄死刑這個殺人的手段
（任何人會變成壞人；整體社會都有責任；嚴格來說；被害人的傷害；社會要負很大責任；把人殺了；是最簡單又推諉責任的方法）
只要社會沒有變的不好（目的比較重要）
有何不可？

我的態度一向是：不是不能廢死

但廢死方提出的論述，對我來說沒有說服力

另外，跟您最後兩句話相對的是

「在事情不會變的更好的情況下，為什麼要放棄手中的工具呢？」

這樣的選擇不符合常理吧！！！！

arrowshin

大頭蕭 發表於 2016-4-5 10:16
不知是我中文太差還是你領悟能力的問題
再重復一次：沒有人說兩公約要廢除死刑
僅是不能輕易判死和處死（ ...

兩位對於資料準確性的堅持，小弟佩服

我個人很懶，也不執著於這些數據，單就一些到目前為此的想法與您分享

一、您提到兩公約的問題。

事實上，兩公約並沒有說「不能執行死刑」，只是說要「審慎處理」

至於怎樣是審慎，怎樣的人是無法教化，這些都是很模糊的，只是個儘可能保障人權的概念

以您提到的例子而言，名震一時的麻原彰晃就算在今時今日被處死

世界各國會不會因兩公約的緣故來抵制日本，讓日本付出外交、經貿的代價？！

我存疑，並私心以為不會

二、您提到我邏輯部分的問題。

在實務上來說，您是正確的，在台灣無論廢死或是反廢死，在法條上都需要作出變動

才能夠因應雙方陣營的需要。而目前確實好像是逐步往廢死這方向走

所以在雙方都非維持現狀的情形下，必須討論「損益」來確認應選擇的路線

但在理論上來說，死刑是既有工具，應該是討論如何使用工具，使其發揮最大效益。而非放棄手中工具

這是我們立足點的不同

三、損益部分的比較。這必須從刑罰的功能來談，通常是這些：應報、嚇阻、教化

應報：犯錯當罰，這不需討論。但怎麼罰？雙方各持一詞，無法有定論。但若以一般人期待心理來說

          死刑的應報效果較高。至少在目前還是如此

嚇阻：死刑是否能有效嚇阻重大犯罪，這一直是廢死方主要攻擊的部分。

          關於這點我的想法是這樣的：

              1、死刑或許不這麼有效，但無期徒刑或其他方式也同樣不這麼有效。

                   要說犯罪嚇阻能力不足而要廢死，說不通

              2、目前廢死方提出的數據是否真實反應死刑的嚇阻能力？

                   要知道很多的資料背景都來自於死刑「無法正常執行」的時期，嚇阻能力自然會下降

                   私心以為，無期徒刑不可能比死刑的嚇阻力高

教化：從受刑人的角度來看

             1、死刑與不可假釋無期徒刑。我不覺得有多大差別，既然受刑人已無法回歸社會，教化的意義何在？

             2、死刑與徒刑。當受刑人可回歸社會時，教化有其意義。

                  但若是在「修法後」還被判定死刑的受刑人，必定罪大惡極罪証確鑿且無誤判可能。這樣的受刑

                  人是否有教化之可能性？舉例來說，回教組識的自殺炸彈客若造成重大傷亡，但其本人僥倖不死，

                  您認為他回歸社會後就不會再從事自殺炸彈恐怖攻擊嗎？！！！

四、社會責任的部分：您說受刑人有很多社會結構等等的因素淪為死刑犯，國家應負很大的責任，所以不該死
        
            1、國家有責任，不該判死刑。關到死無法假釋，對受刑人有比較好嗎？這就是國家負責任的方式？

            2、國家有責任，不該判死刑，應該讓犯人會回歸社會。以剛剛的例子來看，您能作這個決定嗎？

                 請注意，我說的受刑人是「已修正相關法條後卻仍會被判死刑」的受刑人！！！

大概這樣吧，工作中，寫的有點零亂，請見諒
         
                 

arrowshin

asifastho 發表於 2016-4-5 15:28
"維持目前的法制現況（審慎判死及執行死刑）
似乎是爭議最小的選擇
（儘管個人不認同）"

或許這是您觀察到的現象

但應該不是全部的真相

至少我自以為不在您說的那群人裡

另外，法律裡從來沒有「私刑正義」的存在

任何假正義之名的私刑，都是犯罪行為

最後，蕭先生說的審慎判死及執行死刑

這部分相關條文的修正，在實務上確實是爭議最小的

也是我說，保留死刑，但要好好討論「如何用及用在哪些人身上」的真意

謝謝