轉載:台灣人溫柔敦厚本質哪去了？消基會：秒退太超過

jojoyaro

yjrong413 發表於 2015-12-14 18:19
呵....我是看到....前行政院長江宜樺還在立院幫頂新護航....在被立委質詢作辯護答辯....     
然後, 就可 ...

抵制黑心廠商就民X黨?
那你的邏輯是非藍即綠,所以挺這些黑心廠商是非綠即藍囉...?

就這麼不打自招啊,講了食安老半天,原來你是這樣子劃分的喔~

jojoyaro

抗議牛奶價格被壓低　酪農「奶洗」歐盟總部
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=661350187338922&set=a.102183939922219.2270.100003918390219&type=3&fref=nf&pnref=story

看看之前人家怎麼做的~

yjrong413

jojoyaro 發表於 2015-12-14 18:24
抵制黑心廠商就民X黨?
那你的邏輯是非藍即綠,所以挺這些黑心廠商是非綠即藍囉...?

又在亂抹黑我了啊?....     

我一直只是認為"秒退"是個很爛的對付黑心廠商的這種手法....     
你不在這手法上討論OK與否,   
一下子的就又把反對"秒退"守法的人歸為挺黑心廠商,   
這不是民X黨的一貫抹紅抹黑手法?   

是誰討論問題動不動就將反對者通通抹黑為挺黑心廠商啊?     

yjrong413

jojoyaro 發表於 2015-12-14 18:40
抗議牛奶價格被壓低　酪農「奶洗」歐盟總部
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=661350187338922&set ...

這樣是值得學習的?     

三代同堂

類比是一種討論技巧：用自己認為相似的例子，來說明自己的論點。用得好的話，類比可以讓人瞬間了解你要表達的顧慮和論點，增進討論效率。但用不好的話，也可能反而增加誤解，讓討論多延長好幾回合，甚至，如果雙方沒有好好處理誤解、互相責怪對方邏輯不好的話，也可能讓討論提早在不愉快中結束。

或許是因為人總是習慣用具體的例子來討論，所以類比說明在各種討論中滿常見的，但這並不代表我們總是把它用得很好。在這次「滅頂」、「秒退」的討論裡，也出現了 些類比說明，以下我用它們來說明使用類比的要點。

▎類比的邏輯結構（有點抽象但是不談不行忍耐一下吧大家）

在哲學家眼裡，最基本的類比論證結構是這樣：

X有P性質。
Y和X在所有相關面向上都類似。
因此，Y也有P性質。
例如：

異性戀應該享有和自己愛的人結婚的權利。
同性戀和異性戀在相關面向上足夠相似：他們都是人、都有尊嚴、都應該被社會照顧……
因此，同性戀也應該享有和自己愛的人結婚的權利。
當然，持平地說，論證寫得出來並不代表有道理。反對同性婚姻的人對於上述說法，還是可能會反駁，但若討論雙方對於類比論證都有正確的認識，並且有默契地讓類比論證來協助彼此溝通，那麼，這些反駁基本上都不會超出論證的基本架構，例如：

毀家廢婚派：

（反駁（1））其實異性戀也不該享有和自己愛的人結婚的權利。因為「家庭」是現代社會壓迫人的制度之一。

歧視同志的人：

（反駁（2））我並不歧視同志，我有很多好朋友是同志。但是同性之間無法生育，而生育能力是婚姻的必要條件，所以你不能說他們跟異性戀在相關的面向上足夠相似。

不管你是否接受上述說法，這些例子讓我們了解，類比說明要成立，（A）跟（B）就必須都成立才行：

X有P性質。
Y和X在所有相關面向上都類似。
▎回過頭來談秒退

在關於「秒退」的討論裡，也有不少人提出類比說明。但這些說明不見得都對討論很有幫助。例如有人主張：

秒退的恐怖份子類比

「秒退」這種破壞規則的做法，根本就是恐怖份子。

秒退會不會造成規則被破壞，是可以預測和討論的，並且也可以用經驗驗證。但主張秒退在破壞規則這方面跟恐怖份子並無二致，除了表達厭惡感之外並沒有什麼說明效果。

另外一種例子是：

林鳳營的毒物類比

為什麼害林鳳營被銷毀會是壞事？如果今天被銷毀的是有毒的化學物質，你會覺得是壞事嗎？

在我看到的範圍內，頂新為社會帶來疑慮的事件是飼料油混食用油。味全雖然是頂新的子公司，但除非有其他證據，否則我們似乎沒有理由從「頂新的油有疑慮」類推到「味全的奶有疑慮」。因此這種說法的問題會是說話者在沒有證據或跡象的情況下認為林鳳營鮮奶有問題，因此主張它跟有毒化學物質相似。

最後我想討論一個比較複雜的例子，它同時被不同人用來說明為什麼「秒退」比「抵制」糟糕：

秒退的殺人類比

確實，當一個人決定抵制林鳳營鮮奶，那表示他已經做好心理準備：若他參與的抵制活動成功，林鳳營鮮奶會在架上被放到過期，然後下架。然而，即便就最後的結果來說，成功的抵制跟成功的秒退並沒有差別，但是結果並不是一切，例如說，人終究都會死，但這並不代表你可以提早把別人殺掉。

這個說法用「食物被下架的不同方式」類比「人死亡的不同方式」，來試圖說明「方式」上的差異會造成道德上的差別。

然而這個說法的瑕疵，在於「類比項」裡面有「被類比項」不存在的雜質：

人有心靈，有對未來的規劃和願景，所以一個人早死晚死是有差別的。

這會成為你反對「提早殺人（而不是晚一點殺）」的理由。然而這並不代表食物早浪費晚浪費也有差別。因此，即便認同「人有心靈，因此自然死亡跟提早被殺掉有道德差別」，也不代表你有理由反對「提早浪費食物（而不是晚一點浪費）」。

當然，提出「秒退的殺人類比」的人可能會澄清說，他想談的不是時間早晚在道德上的差別，而是「主動╱非主動做一件事情」在道德上的差別。這個澄清有幫助，因為它引導參與討論的人把「秒退的殺人類比」裡的時間因素排除於討論之外，將注意力集中在「一個人自然死亡╱被殺上面」。

▎類比說明裡的干擾因素

在「秒退的殺人類比」裡，你企圖用主動殺人的例子來說明秒退的道德問題。對你來說，殺人和秒退的相似處非常明顯：它們都是主動導致事情發生，因此行動者必須負起更大責任。然而對於你的對手來說，這件事情通常並不明顯（不然他可能就不會跑去當你對手了），所以當你提出殺人案例作為類比，你的對手很自然地先檢查：

在殺人案例裡導致道德問題的理由，是否在秒退案例裡一樣有出現？

當他很快地找到圖裡的「理由一」，並且很快地判斷這個理由不適用於秒退案例，他通常會直接判斷你的類比說明失敗。你可能會認為對方的判斷過於草率，但若你把討論當成一種「互相幫助對方了解自己看法」的溝通，在這時候指責對方想得不夠多，還不如幫他補充「理由二」。

當然，更理想的做法是一開始就提出更適切的類比說明，避開因為「理由一」這類雜訊而造成混淆的機會。但是在人跟人的溝通裡，提出好說明本來就是困難的事情，不然我們的討論就不會總是這麼勞心了。

如果你不介意抽象符號，以上的訣竅可以整理成這樣：

若你使用X作為類比，來說明Y有P性質。那麼，在你的類比中，那些支持X有P性質的理由，必須都能支持Y有P性質。如果有某個理由可以支持X有P性質，但無法支持Y有P性質，那麼即便有其他理由同時支持X和Y有P性質，也可能會受到前述理由的干擾，導致類比的說明力下降。

有個有趣的實驗，是請受試者A心裡想著一首歌，不要唱出來，而是用手打節拍作為提示，讓受試者B去猜A心裡想的是哪首歌。這個實驗不是要比較誰打得準，而是要比較「A估計B會猜中的機率」跟「事實上B猜中的機率」。實驗結果是，前一個數字比後一個數字大很多很多。大部分的人都認為自己打的拍子很明顯「就是這首歌啊！你還能猜到哪首去？」但事實上對對方來說，真的很難猜。

回過頭來看，為什麼我們容易做出這種有干擾因素的類比？有一件事情或許大家可以在打筆戰的時候放在心裡：在溝通時，人往往會高估別人猜中自己想法的機會：我們常常認為，自己心裡的某件事情「只要如此這般說明」對方應該就會懂了，但事實上常常不是。
                                                                                作者:朱家安

以利亞

滅頂延燒 UCC日本社長將來台澄清-A+A中央社 – 2015年12月14日 下午4:02

（中央社記者韓婷婷台北14日電）民眾在好市多發動秒買秒退林鳳營滅頂活動，因林鳳營逐漸售完而轉向味全擁有34%股權的UCC咖啡。生產UCC的優仕咖啡大喊無辜；日本UCC的社長明天也將抵台灣親自澄清。

民眾對林鳳營鮮乳秒買秒退的滅頂行動，由於好市多（COSTCO）已經開始出現林鳳營售完的狀況，已有民眾開始轉移目標到味全旗下其他產品，UCC咖啡成為最新鎖定目標。

台灣味全與日本UCC及台東興業三家公司合資成立「優仕咖啡」，其中味全持有34%股權。UCC咖啡是優仕咖啡旗下產品。

優仕咖啡業務經理余道瑾表示，消費者的動作無法直接去阻檔，味全擁有優仕咖啡34%的股份是不爭的事實，但希望消費者理性看待這事件，優仕咖啡並不是頂新集團直接投資，日本UCC是日本81年的企業，與味全的合作是在30年前黃家時代就開始。

余道瑾指出，近幾年台灣幾次食安風暴，UCC咖啡都沒有發生過任何問題，生產管理業務執行面，味全都沒有任何參與。味全公司沒有派任何工作人員到優仕咖啡裡，優仕咖啡跟頂新沒有關係。

余道瑾強調，「相對味全，我們更無辜」，日本UCC的社長已決定明天到台灣，親上火線向重要客戶做說明，並向社會大眾澄清。1041214

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滅頂是可以，但這樣會不會太超過？

dingding

台灣社會一直存在高度激化與對立....充滿著「理盲與濫情」,這就當作是林鳳營的宿命吧!

理盲是什麼呢？一種站不住腳的、不論是非真相;濫情是什麼呢？沒有基本知識、沒有IQ也沒有EQ的概念

jojoyaro

yjrong413 發表於 2015-12-14 18:42
又在亂抹黑我了啊?....     

我一直只是認為"秒退"是個很爛的對付黑心廠商的這種手法....     

你是廠商~?不然怎又自認黑心啦XD

好啊,那我問你用了什麼了不起的好方法抵制了呢？
抵制了多久?效果如何說來聽聽啊？

你就沒有嘛~~
所以一直支持要買來吃喝的盡量買啊
腎又不是別人在洗~

大哥大

大哥大 發表於 2015-12-14 00:04
對啦!全世界就台灣人最聰明，最有創意，會用這種賤招，給你們拍拍手好不好?
但!要做好事不能只做一半，全 ...

謝謝各位的金幣，小弟領受了!要批評我還先給我金幣，想必會有這種邏輯的人，毒油應該已經喝的不少了，辛苦你們啦!
但，對於我所提的問題及建議，你們都不敢做正面回應，選擇顧左右而言他，讓我對"正義魔人"的你們失望透頂!丟我們"勇敢台灣人"的臉!

瓜瓜

網友跨國信請願滅頂 美國好市多回信了       中央社 – 2015年12月14日
     
(中央社記者陳政偉台北14日電）繼好市多林鳳營鮮乳秒買秒退行動，網友以中英文信寄給美國總部要求頂新商品下架，美方竟然回信而且指出，將珍惜民眾的寶貴意見，也會在不定期的廠商稽核中再審視商品。

好市多（COSTCO）秒買秒退頂新相關商品的行動方興未艾，網路上又有網友分享朋友寫信給美國總部及台灣分公司，要求好市多能成為台灣第一家通路公開拒絕所有頂新相關產品。

網友提到，經過兩天時間，美國總公司直接以英文信回應民眾，不過電子信件是由美國總部發出英文信後，直接轉給台灣好市多，再由負責的台灣公司轉回覆。

網友也附上英文信的中文翻譯，內容如下：

「感謝您連絡好市多，我們珍惜您給我們的寶貴意見！

林鳳營持續的銷售是透過仔細的分析及判斷的，並且認定它對我們的會員是合適的。

林鳳營不僅按照衛生福利部食品藥物管理署的規定及品質管理，也通過行政院農業委員會例行的設備檢驗。

另外，林鳳營也通過好市多食品安全的規範之一，由第三方進行年度設備審核，以確保品質一致且符合好市多的規定。

再次感謝您的來信及於好市多購物，我們將珍惜您給我們的寶貴意見。」

台灣好市多受訪則回應，因為民眾直接寫信給美國總公司，台灣好市多不會特別干預，收到美國總公司的回信後，也是原封不動轉給該消費者。

台灣好市多解釋，其實每年都會不定期請國際檢驗公司，由第三方進行年度設備審核，要達到好市多總部的國際標準，該商品才能上架。