我見我思－士林王家都更啟示錄

andy826

michelle416 發表於 2012-3-28 22:28
' N: i+ ]4 q( t2 S$ C建商改建獲取利益叫都市更新??
7 F3 I& G8 k5 y7 T* a' {5 C我幾乎每個月去香港,香港有這樣搞嗎?
7 P8 u5 {/ O  U% m4 }# h7 F0 p3 A+ y香港就失去國際金融經濟地位了嗎?

其實都更還是必要的, 想像幾十年後, 房子老舊/市貌不整齊的樣子. 關鍵在於都更做法合不合理, 如果大家都認同且得到自己認可的補償, 都更倒是美事.

evalee

看到那麼多警察拉人，畫面很不忍心....，但為什麼王家要反對，也值得探究。

幾個月前財經新聞有報，新北市都更的法令修正，透過多數決，往後釘子戶將更容易拆除，詳細條文我不知，但這是風向球，政府<OR執政黨>將朝著犧牲民眾，成就某種利益的方式走，這個利益是都市規劃或建商，另一問題。

在這個風向之下，王家絕對不是最後一個都更下的爭議案件，相信後面更多。
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有一個機制叫''損失補償''，國家合法的侵害民眾權利，必須給予補償，如果因為合理又合法的機制，喪失權利的民眾有所救濟，爭議性較小，或許還能有失之東隅，收之桑隅的效果，但這必須建立在合理的補償上。
有一個機制叫''訴訟參加''，即使非訴訟當事人，是基於一定利害關係的第三人，法院會通知該第三人參加訴訟，判決效力更會及於第三人。
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個人認為問題重點在於:
% J0 m4 ?: O& ]$ N# s( t1.北市府基於什麼法剝奪王家財產權?
' j' v& G/ G+ L) j, Q9 N2.北市府有沒有做合理的補償?
3.有沒有踐行程序保障?

這三點每一個都有更細膩複雜的要件檢視，假設都更法是惡法，那要先宣告違憲；合理補償?那要看看補償條例規定；踐行程序保障?
......淡江建築所畢業的王耀德也說：「當時對法規不熟悉，並未以書面陳情表達不參與。」 ，市府給了陳情機會，但王家沒有書面表達反對，這點來看，王家難辭其咎，或許不應該歸責小市民，但實務操作就是如此，很殘忍，但就是如此。

威廉

evalee 發表於 2012-3-29 10:23
看到那麼多警察拉人，畫面很不忍心....，但為什麼王家要反對，也值得探究。

8 I# P& r3 o' o6 B幾個月前財經新聞有報，新北市 ...

真是客觀專業...
讚....

洪阿民

回復 evalee 的帖子
% o) P7 G# T  s! s

淡江建築所畢業的王耀德也說：「當時對法規不熟悉，並未以書面陳情表達不參與。」 ，市府給了陳情機會，但王家沒有書面表達反對，這點來看，王家難辭其咎，或許不應該歸責小市民，但實務操作就是如此，很殘忍，但就是如此。

我想這就是政府「依法行政」的源頭。
4 Q1 x, i5 H# O# R但法律為什麼不能訂得周延些，人性化些，比如要政府/建商一方「善盡告知之責」，籲請反對民眾用書面陳情，畢竟不是每個人都懂法律。
! V1 C' X  w) ]9 ~$ R4 F類似這種法律只保障懂法民眾，或給律師迂迴空間的情形，我想不在少數，每個人都有可能遇到

evalee

洪阿民 發表於 2012-3-29 10:45
  {2 v3 L2 _, g8 o回復 evalee 的帖子

是的，阿民大真聰明。
8 e+ |  u" ?# L1 x; o4 o這種告知叫做''教示義務''，不教而殺為之虐，政府違反<未告知>甚至可以打官司告程序違法。

法令千百種，即便律師法官也沒辦法通透了解，全台灣有哪些教示義務，因此只能選和自己相關的了解。

% D2 C# p5 Q5 @4 Q- g9 ]當初王家收到都更通知，不在都更範圍之列卻被強徵，應該即刻反應，甚至提起訴訟。但可能他們不了解嚴重程度以致錯失機會。

: K" n* X  n( `" l9 e看了很可憐....，但都更法意不在保障民眾，是奠定都市更新的合法性，絕對是站在政府這方的，。
) |' x+ u6 Q, q) v
像殯葬區一事，相信很多人，包括市府，都覺得沒簽約你們在抗議什麼?反應過度，甚至我打電話給某議員助理，他還說你們不要那麼急......。
但權利救濟有即時性，一但簽約，後續程序只是背書，要翻盤很硬....，在這個時候不擋，往後一定後悔，王家還領有補償，我們連回饋金都沒有，王家喪失祖產，但有其他代替物補償，我們喪失環境權和健康權，沒有任何補償....。
- R! y) _! S- }: B$ U8 s1 T: t看到這篇的，請更要關心三峽殯葬區的問題。

michelle416

andy826 發表於 2012-3-29 10:13
其實都更還是必要的, 想像幾十年後, 房子老舊/市貌不整齊的樣子. 關鍵在於都更做法合不合理, 如果大家都 ...

- T2 {2 g& y" T同一黨在台執政這麼多年,從不好好規劃與計畫
$ O( L* _$ Z, }  [! m7 C0 N: i; G7 r現在說要來規劃一下,強硬執行
% d# C* B2 w4 o& M. u像師大一樣,25年前我就住在那裏,結果呢? 哪一家店不是合法開設?
' P/ T7 g+ |+ m* P+ l0 [- j那很多地區象徵城市味道的建築,是不是該都轟掉?然後從新更新一下?
  T; @  a. k/ h4 b台灣從不講究美學,從不注重藝術,有錢就蓋,每天以拼經濟之美名! 政府也不規畫與規範..............當然才幾年就覺得一團亂
9 r* O" w" n1 f* g  c5 k& C7 K就算現在都是新大樓,就有美感嗎?
我就去一個重劃區,大樓亂蓋一通,你認為美嗎? .......
北大特區如果沒有遠雄的造鎮,大家覺得很有美感嗎?
! @% L0 O& H" i3 L這樣幾十年就以督更之名再來一次重整,利到誰?
所謂都市更新不一定就是要蓋新的,重整也是都更的一種!
; A, t7 z5 B2 T3 y1 i那希臘的愛琴海的統一建築哪來的!
8 P3 C# @1 k" P0 P% A, z, J: P沒有用心的政府,假以很多美名都可以洗大家的腦!

麥克

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& f6 {( Q0 }( h& g" G
1 S3 v( F7 |4 {. j1 S) B所以我說王家那個算是特例ㄚ..... 都更這種事, 就我個人的實際經驗, 不太可能有那種住戶蒙在鼓裏, 或不知道自己的權益這樣的狀況, 一般的情況都是與建商談判多回後破裂, 翻臉後各自找對自己有利的說法對簿公堂而已..... 我們身為局外人, 不會知道雙方談判的真實全貌的, 所以, 我不想針對王宅案發表意見....省的被新聞給耍弄情緒了....
% X" E. B( x4 e, a! i5 p
我老家那個都更狀況, 光是向台北市政府遞件前就開了好幾次說明會,  業者費時數年去溝通.....大家口頭都說樂觀其成ㄚ.... 但說到給多少錢換多少屋時就都不成了..... Orz.... 整塊街廓, 在邊緣區宣告不參加都更的獨立棟公寓式建築也是有ㄚ, 在溝通的過程中, 也都依法排除在建案設計圖外了, 即使是做到如此, 我還是覺得老家這個都更案前景茫茫ㄚ....因為都更法仍是有保障那些"所需無度"的部份老鄰居地主, 他不簽的話, 你是拿他沒輒的.....
; s. L" b  u/ v( O
4 G! l  k' W/ I% D5 |說實在的, 市府那有可能會無條件挺那多數已同意都更的地主? 有嗎? 沒有..... 都更法有那麼強大嗎? 我等了快七年了, 我看不出來.....
8 j8 w6 H+ W! ~: G/ H( K2 `
反正, 我早就放棄那個都更案了, 老家就繼續放在那邊破落荒廢吧 .... 有人會同情嗎? 我看也很難吧? 沒親身經歷數年遙遙無期都更歷程的人, 是很難瞭解這是怎麼回事的 .....

andy826

3 E4 O9 v2 z! L% {) Y

michelle416 發表於 2012-3-29 14:51
  ]( [: ?; i0 d! O; L9 \3 z9 p同一黨在台執政這麼多年,從不好好規劃與計畫
+ s1 @# \( Q2 P3 ^# Q( Z7 T+ ?9 C' ~現在說要來規劃一下,強硬執行
像師大一樣,25年前我就住在那 ...

: H- g% i! y6 s0 S  E
是可以這樣說, 但不用每次都要扯顏色. 我相信藍綠都一樣. 不過建商要是沒利益, 怎麼會辦都更? 又不是慈善事業. 但若今天建商就是政府單位來做來規劃呢?! 我相信比奢侈稅更有用

麥克

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我當過那個長久等待, 徒勞無功, 望著祖宅逐漸破落束手無策, 也知道是那幾個老鄰居口頭上都說樂觀其成都更, 卻開口就所需無度, 看盡人間現實, 心中無奈萬分的多數地主ㄚ.....

nelsonshi

Tony 發表於 2012-3-28 11:52
8 ?; o  f5 y6 U' p" p1 _最近看到幾則大陸遊客對台北市甚至台灣都市面容的觀感
清一色都是說都市外牆骯髒，管線外露，鐵窗違建... ...

% l" ~% d4 n3 ^大陸的土地雖然是屬於國家的;

% n# B7 l. A9 C. E; k  n但是在大都市面臨城市改造時,所遇到的阻力不會比台灣小.
7 z. B1 d& n: N% H; r) g6 S/ R
我公司上海代表處就在徐匯區政府大樓的旁邊.

, Y1 B% ]; R' c, x6 N& w6 P6 [7 n時不時的就會看到許多的老爺爺,老奶奶

在區政府旁邊集結.

* t: c7 _! c5 R+ x( j不用問,就知道是為了抗議城市改造而來的.

這事,連集權國家都難以處理,

我們如果只用幾條法規來規範的話,

1 Q- Z8 Y* z) I/ w- d後續一定會有更多的問題發生.