我見我思－士林王家都更啟示錄

andy826

michelle416 發表於 2012-3-28 22:28
5 ?' k& g2 ~+ ^# H) \; Y建商改建獲取利益叫都市更新??
我幾乎每個月去香港,香港有這樣搞嗎?
香港就失去國際金融經濟地位了嗎?

其實都更還是必要的, 想像幾十年後, 房子老舊/市貌不整齊的樣子. 關鍵在於都更做法合不合理, 如果大家都認同且得到自己認可的補償, 都更倒是美事.

evalee

看到那麼多警察拉人，畫面很不忍心....，但為什麼王家要反對，也值得探究。
. _. i0 k9 `0 C: y
1 O* `: I& `1 X0 d( N幾個月前財經新聞有報，新北市都更的法令修正，透過多數決，往後釘子戶將更容易拆除，詳細條文我不知，但這是風向球，政府<OR執政黨>將朝著犧牲民眾，成就某種利益的方式走，這個利益是都市規劃或建商，另一問題。
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在這個風向之下，王家絕對不是最後一個都更下的爭議案件，相信後面更多。

有一個機制叫''損失補償''，國家合法的侵害民眾權利，必須給予補償，如果因為合理又合法的機制，喪失權利的民眾有所救濟，爭議性較小，或許還能有失之東隅，收之桑隅的效果，但這必須建立在合理的補償上。
2 o3 S, h7 e+ S: W- o有一個機制叫''訴訟參加''，即使非訴訟當事人，是基於一定利害關係的第三人，法院會通知該第三人參加訴訟，判決效力更會及於第三人。
1 v6 A9 t9 n+ _6 {
個人認為問題重點在於:
7 V& y, v5 `: ~, u* Y  _% l1.北市府基於什麼法剝奪王家財產權?
2.北市府有沒有做合理的補償?
# t& L3 @% |  P! [9 _2 e3.有沒有踐行程序保障?

這三點每一個都有更細膩複雜的要件檢視，假設都更法是惡法，那要先宣告違憲；合理補償?那要看看補償條例規定；踐行程序保障?
) Q2 v7 U; D$ W9 |......淡江建築所畢業的王耀德也說：「當時對法規不熟悉，並未以書面陳情表達不參與。」 ，市府給了陳情機會，但王家沒有書面表達反對，這點來看，王家難辭其咎，或許不應該歸責小市民，但實務操作就是如此，很殘忍，但就是如此。

威廉

evalee 發表於 2012-3-29 10:23
看到那麼多警察拉人，畫面很不忍心....，但為什麼王家要反對，也值得探究。
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幾個月前財經新聞有報，新北市 ...

真是客觀專業...
讚....

洪阿民

回復 evalee 的帖子
6 h' E& H! t. h. M) A: p% @/ Q

淡江建築所畢業的王耀德也說：「當時對法規不熟悉，並未以書面陳情表達不參與。」 ，市府給了陳情機會，但王家沒有書面表達反對，這點來看，王家難辭其咎，或許不應該歸責小市民，但實務操作就是如此，很殘忍，但就是如此。

我想這就是政府「依法行政」的源頭。
7 r- i; @1 ]9 G& @1 M6 n% c但法律為什麼不能訂得周延些，人性化些，比如要政府/建商一方「善盡告知之責」，籲請反對民眾用書面陳情，畢竟不是每個人都懂法律。
) m! M9 i2 o0 p: o7 V+ `. @類似這種法律只保障懂法民眾，或給律師迂迴空間的情形，我想不在少數，每個人都有可能遇到

evalee

洪阿民 發表於 2012-3-29 10:45
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是的，阿民大真聰明。
- C5 V+ ^2 V; _9 S% V) l' G. u這種告知叫做''教示義務''，不教而殺為之虐，政府違反<未告知>甚至可以打官司告程序違法。
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4 q! [% K5 \0 L/ P4 p! }法令千百種，即便律師法官也沒辦法通透了解，全台灣有哪些教示義務，因此只能選和自己相關的了解。
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' P. K/ J/ M1 ~當初王家收到都更通知，不在都更範圍之列卻被強徵，應該即刻反應，甚至提起訴訟。但可能他們不了解嚴重程度以致錯失機會。
( H4 N8 l+ G; O4 i+ A6 M: U
6 B& Y5 ~5 {  O  O7 J看了很可憐....，但都更法意不在保障民眾，是奠定都市更新的合法性，絕對是站在政府這方的，。

" }! \! [- p4 D! S6 r像殯葬區一事，相信很多人，包括市府，都覺得沒簽約你們在抗議什麼?反應過度，甚至我打電話給某議員助理，他還說你們不要那麼急......。
但權利救濟有即時性，一但簽約，後續程序只是背書，要翻盤很硬....，在這個時候不擋，往後一定後悔，王家還領有補償，我們連回饋金都沒有，王家喪失祖產，但有其他代替物補償，我們喪失環境權和健康權，沒有任何補償....。
; k+ W5 t/ Q1 J! p& p4 B, k# }看到這篇的，請更要關心三峽殯葬區的問題。
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michelle416

andy826 發表於 2012-3-29 10:13
6 }2 |! u  J. y. G4 j; j其實都更還是必要的, 想像幾十年後, 房子老舊/市貌不整齊的樣子. 關鍵在於都更做法合不合理, 如果大家都 ...

# z. A5 R: b$ A) M; U+ _同一黨在台執政這麼多年,從不好好規劃與計畫
# X1 Q" d/ \+ U現在說要來規劃一下,強硬執行
像師大一樣,25年前我就住在那裏,結果呢? 哪一家店不是合法開設?
那很多地區象徵城市味道的建築,是不是該都轟掉?然後從新更新一下?
台灣從不講究美學,從不注重藝術,有錢就蓋,每天以拼經濟之美名! 政府也不規畫與規範..............當然才幾年就覺得一團亂
3 C0 j, N9 b; S( C0 n就算現在都是新大樓,就有美感嗎?
" }  a! n6 h$ p" X我就去一個重劃區,大樓亂蓋一通,你認為美嗎? .......
北大特區如果沒有遠雄的造鎮,大家覺得很有美感嗎?
  r4 W% i' Z$ R: d+ x) ~這樣幾十年就以督更之名再來一次重整,利到誰?
所謂都市更新不一定就是要蓋新的,重整也是都更的一種!
+ ~' l4 u! K2 i% D. z0 _9 b' C5 F4 H那希臘的愛琴海的統一建築哪來的!
沒有用心的政府,假以很多美名都可以洗大家的腦!

麥克

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6 U7 E( V9 J5 @; `& t5 ^
所以我說王家那個算是特例ㄚ..... 都更這種事, 就我個人的實際經驗, 不太可能有那種住戶蒙在鼓裏, 或不知道自己的權益這樣的狀況, 一般的情況都是與建商談判多回後破裂, 翻臉後各自找對自己有利的說法對簿公堂而已..... 我們身為局外人, 不會知道雙方談判的真實全貌的, 所以, 我不想針對王宅案發表意見....省的被新聞給耍弄情緒了....
/ M7 s& i* B6 S( F& q; s
我老家那個都更狀況, 光是向台北市政府遞件前就開了好幾次說明會,  業者費時數年去溝通.....大家口頭都說樂觀其成ㄚ.... 但說到給多少錢換多少屋時就都不成了..... Orz.... 整塊街廓, 在邊緣區宣告不參加都更的獨立棟公寓式建築也是有ㄚ, 在溝通的過程中, 也都依法排除在建案設計圖外了, 即使是做到如此, 我還是覺得老家這個都更案前景茫茫ㄚ....因為都更法仍是有保障那些"所需無度"的部份老鄰居地主, 他不簽的話, 你是拿他沒輒的.....
- L7 H" z0 R9 i; L3 t/ e
- K9 I3 |) `/ n6 y3 r6 o3 ]% i說實在的, 市府那有可能會無條件挺那多數已同意都更的地主? 有嗎? 沒有..... 都更法有那麼強大嗎? 我等了快七年了, 我看不出來.....

反正, 我早就放棄那個都更案了, 老家就繼續放在那邊破落荒廢吧 .... 有人會同情嗎? 我看也很難吧? 沒親身經歷數年遙遙無期都更歷程的人, 是很難瞭解這是怎麼回事的 .....

andy826

michelle416 發表於 2012-3-29 14:51
同一黨在台執政這麼多年,從不好好規劃與計畫
現在說要來規劃一下,強硬執行
1 u! j" O' Z' c; t4 ]) ~: R+ K像師大一樣,25年前我就住在那 ...

$ k/ p: u" H2 @3 U# p% B. M/ @- ?是可以這樣說, 但不用每次都要扯顏色. 我相信藍綠都一樣. 不過建商要是沒利益, 怎麼會辦都更? 又不是慈善事業. 但若今天建商就是政府單位來做來規劃呢?! 我相信比奢侈稅更有用

麥克

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  }; S/ u  L- p- ^我當過那個長久等待, 徒勞無功, 望著祖宅逐漸破落束手無策, 也知道是那幾個老鄰居口頭上都說樂觀其成都更, 卻開口就所需無度, 看盡人間現實, 心中無奈萬分的多數地主ㄚ.....

nelsonshi

Tony 發表於 2012-3-28 11:52
最近看到幾則大陸遊客對台北市甚至台灣都市面容的觀感
清一色都是說都市外牆骯髒，管線外露，鐵窗違建... ...

大陸的土地雖然是屬於國家的;

8 E3 T: k( E; D但是在大都市面臨城市改造時,所遇到的阻力不會比台灣小.

我公司上海代表處就在徐匯區政府大樓的旁邊.
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3 v+ T8 _) g% R: |" Y時不時的就會看到許多的老爺爺,老奶奶
& @0 Y1 ~1 h) y7 |4 K* F
) [3 m  I6 _9 n0 q: z- M9 r在區政府旁邊集結.

0 S* \. n9 {; n7 m2 N% e* B不用問,就知道是為了抗議城市改造而來的.

% Q4 {, d! N( k5 g這事,連集權國家都難以處理,

我們如果只用幾條法規來規範的話,

! p) [+ w4 m4 t" i4 a  q" G後續一定會有更多的問題發生.