我見我思－士林王家都更啟示錄

andy826

michelle416 發表於 2012-3-28 22:28
: g9 `9 `2 ]2 b- v, L/ U6 N建商改建獲取利益叫都市更新??
我幾乎每個月去香港,香港有這樣搞嗎?
香港就失去國際金融經濟地位了嗎?

其實都更還是必要的, 想像幾十年後, 房子老舊/市貌不整齊的樣子. 關鍵在於都更做法合不合理, 如果大家都認同且得到自己認可的補償, 都更倒是美事.

evalee

看到那麼多警察拉人，畫面很不忍心....，但為什麼王家要反對，也值得探究。
" d& a" e* M! C$ C, {
幾個月前財經新聞有報，新北市都更的法令修正，透過多數決，往後釘子戶將更容易拆除，詳細條文我不知，但這是風向球，政府<OR執政黨>將朝著犧牲民眾，成就某種利益的方式走，這個利益是都市規劃或建商，另一問題。
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在這個風向之下，王家絕對不是最後一個都更下的爭議案件，相信後面更多。
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2 m% g" M- @) g* e0 p有一個機制叫''損失補償''，國家合法的侵害民眾權利，必須給予補償，如果因為合理又合法的機制，喪失權利的民眾有所救濟，爭議性較小，或許還能有失之東隅，收之桑隅的效果，但這必須建立在合理的補償上。
- d- S- G8 e0 U3 `7 t: j有一個機制叫''訴訟參加''，即使非訴訟當事人，是基於一定利害關係的第三人，法院會通知該第三人參加訴訟，判決效力更會及於第三人。
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個人認為問題重點在於:
1.北市府基於什麼法剝奪王家財產權?
1 X! m. K- g5 h, M2.北市府有沒有做合理的補償?
3.有沒有踐行程序保障?

這三點每一個都有更細膩複雜的要件檢視，假設都更法是惡法，那要先宣告違憲；合理補償?那要看看補償條例規定；踐行程序保障?
( ]. Z; ~+ F  |) Y......淡江建築所畢業的王耀德也說：「當時對法規不熟悉，並未以書面陳情表達不參與。」 ，市府給了陳情機會，但王家沒有書面表達反對，這點來看，王家難辭其咎，或許不應該歸責小市民，但實務操作就是如此，很殘忍，但就是如此。
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威廉

evalee 發表於 2012-3-29 10:23
看到那麼多警察拉人，畫面很不忍心....，但為什麼王家要反對，也值得探究。

7 g+ K# |, i9 a2 B2 k; |幾個月前財經新聞有報，新北市 ...

真是客觀專業...
) r9 l! g3 \5 g4 G+ p8 d讚....

洪阿民

回復 evalee 的帖子
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淡江建築所畢業的王耀德也說：「當時對法規不熟悉，並未以書面陳情表達不參與。」 ，市府給了陳情機會，但王家沒有書面表達反對，這點來看，王家難辭其咎，或許不應該歸責小市民，但實務操作就是如此，很殘忍，但就是如此。

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我想這就是政府「依法行政」的源頭。
0 Q' H# f+ z! Q9 w6 {: A! `' O但法律為什麼不能訂得周延些，人性化些，比如要政府/建商一方「善盡告知之責」，籲請反對民眾用書面陳情，畢竟不是每個人都懂法律。
類似這種法律只保障懂法民眾，或給律師迂迴空間的情形，我想不在少數，每個人都有可能遇到

evalee

洪阿民 發表於 2012-3-29 10:45
回復 evalee 的帖子

9 M+ `+ ^1 m" R* f+ K是的，阿民大真聰明。
這種告知叫做''教示義務''，不教而殺為之虐，政府違反<未告知>甚至可以打官司告程序違法。

法令千百種，即便律師法官也沒辦法通透了解，全台灣有哪些教示義務，因此只能選和自己相關的了解。
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& J. X0 J8 o1 {- y* q當初王家收到都更通知，不在都更範圍之列卻被強徵，應該即刻反應，甚至提起訴訟。但可能他們不了解嚴重程度以致錯失機會。
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9 k% U- {+ E/ K2 r" ^( {2 x5 X4 T+ ?看了很可憐....，但都更法意不在保障民眾，是奠定都市更新的合法性，絕對是站在政府這方的，。
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像殯葬區一事，相信很多人，包括市府，都覺得沒簽約你們在抗議什麼?反應過度，甚至我打電話給某議員助理，他還說你們不要那麼急......。
1 }& \2 Z- M/ J2 m$ ~3 J! {% K但權利救濟有即時性，一但簽約，後續程序只是背書，要翻盤很硬....，在這個時候不擋，往後一定後悔，王家還領有補償，我們連回饋金都沒有，王家喪失祖產，但有其他代替物補償，我們喪失環境權和健康權，沒有任何補償....。
看到這篇的，請更要關心三峽殯葬區的問題。
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michelle416

andy826 發表於 2012-3-29 10:13
其實都更還是必要的, 想像幾十年後, 房子老舊/市貌不整齊的樣子. 關鍵在於都更做法合不合理, 如果大家都 ...

  t# b- {) k  O, `同一黨在台執政這麼多年,從不好好規劃與計畫
現在說要來規劃一下,強硬執行
像師大一樣,25年前我就住在那裏,結果呢? 哪一家店不是合法開設?
+ M5 z  g0 J0 R% Y0 q# a0 q那很多地區象徵城市味道的建築,是不是該都轟掉?然後從新更新一下?
台灣從不講究美學,從不注重藝術,有錢就蓋,每天以拼經濟之美名! 政府也不規畫與規範..............當然才幾年就覺得一團亂
- J. w1 G" }3 y5 `0 p6 [  X就算現在都是新大樓,就有美感嗎?
% m7 F; l" r7 }我就去一個重劃區,大樓亂蓋一通,你認為美嗎? .......
北大特區如果沒有遠雄的造鎮,大家覺得很有美感嗎?
這樣幾十年就以督更之名再來一次重整,利到誰?
; J" N# D" z# `( e3 m5 y所謂都市更新不一定就是要蓋新的,重整也是都更的一種!
2 f* r- `$ g! I' q1 S那希臘的愛琴海的統一建築哪來的!
沒有用心的政府,假以很多美名都可以洗大家的腦!

麥克

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所以我說王家那個算是特例ㄚ..... 都更這種事, 就我個人的實際經驗, 不太可能有那種住戶蒙在鼓裏, 或不知道自己的權益這樣的狀況, 一般的情況都是與建商談判多回後破裂, 翻臉後各自找對自己有利的說法對簿公堂而已..... 我們身為局外人, 不會知道雙方談判的真實全貌的, 所以, 我不想針對王宅案發表意見....省的被新聞給耍弄情緒了....
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, S# ]2 v# [; `- r( c, ?我老家那個都更狀況, 光是向台北市政府遞件前就開了好幾次說明會,  業者費時數年去溝通.....大家口頭都說樂觀其成ㄚ.... 但說到給多少錢換多少屋時就都不成了..... Orz.... 整塊街廓, 在邊緣區宣告不參加都更的獨立棟公寓式建築也是有ㄚ, 在溝通的過程中, 也都依法排除在建案設計圖外了, 即使是做到如此, 我還是覺得老家這個都更案前景茫茫ㄚ....因為都更法仍是有保障那些"所需無度"的部份老鄰居地主, 他不簽的話, 你是拿他沒輒的.....
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2 s, M+ {$ l$ e9 H3 A. t7 M說實在的, 市府那有可能會無條件挺那多數已同意都更的地主? 有嗎? 沒有..... 都更法有那麼強大嗎? 我等了快七年了, 我看不出來.....
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+ {) j( H' t9 s: E# R( f反正, 我早就放棄那個都更案了, 老家就繼續放在那邊破落荒廢吧 .... 有人會同情嗎? 我看也很難吧? 沒親身經歷數年遙遙無期都更歷程的人, 是很難瞭解這是怎麼回事的 .....

andy826

( c& h* j, ^9 S0 k* J+ H+ H

michelle416 發表於 2012-3-29 14:51
同一黨在台執政這麼多年,從不好好規劃與計畫
! g2 @# I9 [# x+ `現在說要來規劃一下,強硬執行
6 @/ B& i. G8 }( \像師大一樣,25年前我就住在那 ...

. j. y( V3 A6 {! c是可以這樣說, 但不用每次都要扯顏色. 我相信藍綠都一樣. 不過建商要是沒利益, 怎麼會辦都更? 又不是慈善事業. 但若今天建商就是政府單位來做來規劃呢?! 我相信比奢侈稅更有用

麥克

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+1
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我當過那個長久等待, 徒勞無功, 望著祖宅逐漸破落束手無策, 也知道是那幾個老鄰居口頭上都說樂觀其成都更, 卻開口就所需無度, 看盡人間現實, 心中無奈萬分的多數地主ㄚ.....

nelsonshi

Tony 發表於 2012-3-28 11:52
最近看到幾則大陸遊客對台北市甚至台灣都市面容的觀感
清一色都是說都市外牆骯髒，管線外露，鐵窗違建... ...

% V; ~4 Z4 i- ~- i1 B大陸的土地雖然是屬於國家的;
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但是在大都市面臨城市改造時,所遇到的阻力不會比台灣小.
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8 b9 X# s' P+ ?$ ?; j我公司上海代表處就在徐匯區政府大樓的旁邊.

+ ?- \1 N+ r0 D時不時的就會看到許多的老爺爺,老奶奶

7 b7 R3 X# N) U0 [1 ]在區政府旁邊集結.
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9 Y4 T3 @0 l" I+ I% D  B不用問,就知道是為了抗議城市改造而來的.
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) H8 [8 Q1 f& p1 [0 `這事,連集權國家都難以處理,
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8 F' E- G7 p) }/ \) X! ~4 U. y% l我們如果只用幾條法規來規範的話,
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後續一定會有更多的問題發生.