南京大屠殺

發哥

( i# t1 `3 i: [, m) w% ?+ Z
蕭大：
你有什麼資格評斷或什麼依據能說出這樣的話？

前面2種違反公務體系的分層負責制度

7 p: Q9 ^$ G/ u& N( W$ n/ Q你問過外交部了嗎？
# y' Q( P9 Q3 q8 w# [7 f! F0 ]/ B
你又說

就算是機關內的簽
5 V# h; K& L. n) C- M" r* P. J
! F. w( r& V1 [4 x, d. f1 Q0 y田前委員就直接講了

9 H, z# o6 z" h$ a2 A5 ~外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，改成中華臺灣共和國，
, f4 v# s# [# W( J8 C" X
就是簽呈書
0 [' ~' q, i6 m) b4 B
% e3 M* i4 h2 Q! v8 R7 x6 g什麼就算？

到現在才承認是簽

' x( h, K: p; E: l  T) K0 M而且你又可以沒依據就如此斷言
) E8 }3 a4 c6 [. B5 f* {- S" M
+ A2 Z) b, |$ f  g" C2 z- K沒有所謂其中起他簽名者的個人意見

越來越厲害了？

$ h! g! G$ {4 S6 W/ s所以只要外交部之一的官員一上呈簽文，
6 d0 h  Z. L+ t) m& a0 W8 A, D
! \6 L& W8 _, T6 \就是機關的意見？

蕭兄
; j0 v" q7 F7 t# C: {0 {5 _
- `, F+ x5 ?+ G% L2 J# \這豈是我平常另眼相看的蕭兄？


' a, K7 K- P9 ?




) L2 L) y) @3 e' M: g; K
4 F  ~3 S- Z! x* A1 W

發哥

1 y9 h( t" Z  j* r8 k$ L& M
) d2 V4 q* f; ]5 L4 i8 y1 R  U簽為幕僚處理公務表達意見，以供上級瞭解案情、並作抉擇之依據
2 c8 K& P) n% E4 a
縱然第三類型，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書，外交部長無權抉擇，況且上呈總統，豈能就成為外交部的意見？

所以簽最後會提供擬辦意見，以供長官採行，才會有如擬，可等語的批示，外交部長沒有這些字眼的批示，怎能說是外交部的意見？
# y8 S9 ^3 C5 _* y1 Z
7 D. m4 k8 ]! e只要上網察查
; {0 }9 G7 g% E+ \! o7 Q+ I& G/ p5 _這些資料都有

% V' Q: X; g5 Z0 t# X

發哥

更何況變更國號，總統豈能自做決定，是當時國民大會權責吧？
- k( I* x2 q6 d
更奇怪的是

" {/ y* }. t+ V' l+ w" _* Q9 P  M有些人常批評蔣介石前總統集權

卻又想藉其一人意思來變更國號，加入聯合國？
  {( Q3 F8 {6 ^8 E7 o
豈不是很弔詭的事

) s2 I8 ^0 g7 K. y! c. m- j+ {& D況且想要繼續留在聯合國，早就被聯合國投票否決。

podzol

發哥 發表於 2016-12-25 00:49
podzol大大
所以天氣好和天氣壞，
2 X+ Y  S- E# G3 v9 S' F也可以變更說法嘍？

, {* j3 t9 E- D, g* E  k如果明天中國願意實施民主制度歸台灣管
那當然支持統一阿
9 D1 i$ u; H7 }9 w( @# D5 o

podzol

發哥 發表於 2016-12-25 08:44
更何況變更國號，總統豈能自做決定，是當時國民大會權責吧？
' H& M. O, e0 |' T  l& N
8 _! a9 P4 u( D4 M+ r$ n更奇怪的是

( u6 H6 L" P5 H; X0 b
老蔣想關誰就關誰 想殺誰就殺誰
國民大會只是偽民主制度而已
- Z) k+ E7 o& E- x有什麼好奇怪的
2 I1 S/ W+ F$ T# Y( y
  Z! c- y' K- w0 Y美日勸老蔣不要堅持以中國名義留在聯合國
老蔣確實有考慮過這個選項
不過因為宋美齡等人反對
4 }- {2 E  C) D5 U0 g: l所以才落個蔣介石政權被驅除出聯合國的結果
  [8 v; z8 Z' X7 L
要注意的是 中華民國並沒有被逐出聯合國
, F9 b' I. L" l3 P: z5 n# A而是被老共取代
5 H! y6 {" y' Q3 D, B: g$ }所以根本不可能用中華民國名義重新加入聯合國
因為中華民國就還在聯合國中
2 r2 b- W! L, m: l/ C$ |怎麼會同時有2個中國存在呢

' o0 A0 X- d' N  w+ J) Q8 Z+ ?以台灣名義才是回到聯合國的選項

發哥

podzol 發表於 2016-12-25 10:54
8 s: c. b: T- \  ?2 Y老蔣想關誰就關誰 想殺誰就殺誰
國民大會只是偽民主制度而已
有什麼好奇怪的

6 P; p  ]' u% b$ A' c; \' q& j昨天有一隻狗生了一條魚
0 M2 F0 c4 C1 y$ t/ f1 W5 v
誰看到？

不是羊在那邊說嗎？

大頭蕭

發哥 發表於 2016-12-25 08:06
蕭大：
) D0 s( d8 g( q; m0 ^你有什麼資格評斷或什麼依據能說出這樣的話？

& H. m+ o- @) p( j
9 ~9 I) E8 N( a* k! J3 T3 y一、你為何這樣喜歡扭曲別人的話
  c( b) {5 Q2 j我只是用就算是機關內的簽為例；希望你能懂（機關內的局、處是部會首長幕僚；但局簽經局長簽名後；就代表該局意見）
簽呈是以前的東東；現在部會對行政院、總統府也是用“函”
7 g4 j0 j1 W3 T. b$ E+ a
二、機關名義出去的公文就是代表機關意見；我已說了N遍（部函代表該部；有些局可發函；局函就代表該局；但對其他部會或上級機關只能用部函）
2 w" J6 J: L' Y; \1 @) |
（就算是部會內沒有稿的“局簽”
也是代表該局意見向首長說話；我已一再重複說明）

5 d2 o% b3 T, d% ^4 ^+ O1 `三、其實很多東西對你太複雜；導致你不能搞清楚？一再糾纏
4 u, x4 X7 n3 ]1 n5 S我再舉一個例（希望是最後一次）
行政院去年核定經濟部的“產業用地革新方案”
4 d9 w% V7 k; s# U& R經濟部工業局先把局裡的草案簽給部長；部長會召集部裡其他單位審查；修正後工業局再用“簽稿併陳”方式給部長決行；代表經濟部意見發函給行政院秘書長；行政院再找國發會召集內政部、科技部等部會開會審核；最後請經濟部再修訂後才再次報院核定；雖然核定權力在行政院；經濟部每次給行政院的公文都代表經濟部的意見
' L6 C, c' o- y, \  V; v
( j) Y: r6 k; d% D四、公務體係的分層負責對我來說是基本常識；另外你說的“如擬”跟這沒關；但現在公文其實已改了；首長只有簽名；不會寫“如擬”二字；因為簽的主旨；已無以前的“當否？”因此首長只要簽名就代表同意了
+ a6 ?/ ^1 C* J- f; s（如不如擬不是重點；如果回到以前首長喜歡用“如擬”時代；陳唐山喜歡簽OK；上開經濟部要給行政院的簽稿；雖然要行政院核定才算；有的部長除了簽名外；會對經濟部送院的草案簽上寫“如擬”；表示同意幕僚意見可代表經濟部意見發函行政院；當然只簽名也代表同意）

五、簽會不會有其他人意見；極少數案件過程中有
: q4 W; l) l) E" M; b$ L+ r. m（因公務體係的簽是要一關過一關的；這情況會發生在沒有直屬關係的副首間；部會裡有政務、事務次長區別；基本上也不會發生）；如局裡兩位副局長意見不同；有時某位副局長會用鉛筆加註其他意見（通常發生在非督導該科的副局長）；但局長有決定權；如要改（採納該位副首的不同意見）會要求清稿重簽，因此最後也是只會有一種意見代表該局向部長說話；至於對外的公文；機關就只有機關的意見
! \: d3 y8 k9 G& J( g. k  ~$ e
/ R) Y7 b$ c% C7 x& m- c, p) l六、希望這是最後一次了；根本的問題一再重複；耐心快被你耗盡
4 P  w: H' v6 [, j2 _

發哥

蕭兄：

7 }0 W5 Z$ R1 G6 F簽呈是以前的東東；現在部會對行政院、總統府也是用“函”
  C/ h3 S/ o. r) u5 ]1 `7 f. R$ T
* m" L3 l9 |6 H& F5 f依據在哪裡？
8 D4 w# B5 |2 J, g  ^6 T' y
現在部會對行政院、總統府也有用“簽”
3 E9 r2 t+ t0 E
* p$ X+ {1 |9 ], l0 G簽：承辦人員就職掌事項，或下級機關首長對上級機關首長有所陳述、請示、請求、建議時使用。
! }( |' f& A$ X% U5 ~' K呈：對總統有所呈請或報告時使用。
( d5 u3 T. P4 S+ d
, r  A, {& G0 P何況是蔣介石前總統時代

看看田委員秋堇這段話

民進黨執政時我還看過外交部的史料展，裡面有外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，改成中華臺灣共和國，因為當時聯合國給我們的條件是更改國號，不要堅持只有你能代表中國，就可以留下來。那個公文是毛筆字跡工整端立的字，

是外交部官員

" n, f, z3 F1 |. u( f& y& j" p3 U  u你怎麼一直ㄠ是外交部
2 W1 c: ]& v- U1 B; ]: e4 H
: o4 D" J- S4 u6 @/ F1 ?4 X: C假如是外交部

  o* |1 w5 w2 Z- W田委員秋堇直接說外交部就好了！
# L. z' T5 p9 _  G' a- F
簽呈書
( O) I5 i& {8 r7 M  L" t簽應按「主旨」、「說明」、「擬辦」3 段式辦理。
3 B! @3 h4 ]# _/ K& Z
公務體係的分層負責對我來說是基本常識；另外你說的“如擬”跟這沒關；但現在公文其實已改了；首長只有簽名；不會寫“如擬”二字；因為簽的主旨；已無以前的“當否？”因此首長只要簽名就代表同意了

2 f) O  A- i& d  x9 D你這句話是有問題的

比如批如擬，可的證據在這裡：
# v) ]8 p  ?! J% v- G! t
http://news.tvbs.com.tw/politics/565382
柯批示「別惹我生氣」　馬郝常見「閱、如擬」
/ _' k6 q" i0 m) W
. g- K8 b  s2 F& W+ J/ f, j: @假如變更國號是部長交辦事項〈第三種情形〉，承辦人會遵照長官指示，先寫簽呈〈「簽」是下級機關首長對直屬上級機關首長行文時應一致採用〉，經逐級長官修改後，由部長〈請假則由代理人〉定案後，在那個時代會，交由文書單位打字，再由部長署名，蓋職章或蓋簽字章看需要，先送行政院，再轉致總統。
, U- R! s; {- S% I6 P$ ~
/ Q+ Y2 v4 e9 O* P. \假如是外交部的簽，豈會是毛筆字跡工整端立的字？

還有發文才是機關的意見，如函、書函、箋函等。

大頭蕭

發哥 發表於 2016-12-25 21:22
蕭兄：
0 M6 P0 |0 F  n
簽呈是以前的東東；現在部會對行政院、總統府也是用“函”

0 G& [: a2 P+ U2 c" ~9 a
& }! d. d" j5 C" V' M, I還是回應你好了
不然你會自以為自己說的是真的
但是基於你”一再重複”、”該查證未查證”、”查證未消化”、邏輯錯亂等理由
本主題我最後一次回復

一、        一再重複：
4 u0 P1 c2 L" c" s你稱“外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號”
/ P% K! ^, `, W+ D. q$ I應改成外交部提著頭顱給總統的簽呈書
0 N8 C" b( i6 H; A7 e
" d: J3 j. G- D0 a不是說過了
只有官員才有頭顱，為何要一再重複的盧？

1 ~( {# ~; p2 H8 V) E二、        該查證未查證：
! Y5 g7 O% H" V% h我在247樓說現在公文已通常不批示“如擬”
公文只要簽名就算同意
. K" r" z5 U+ q6 [3 d# r你在248樓卻稱我說法有問題
並用新聞所稱馬喜歡用“如擬”
, r9 j$ b; e  ?& P6 U9 G當作你指控別人的證據
) E5 s& X2 ]- r2 c* s# Q而不去查證
2 m$ T: u. x: b  G
4 R  l7 {! X% n9 \' ]! ]其實行政院早在91年就做過解釋
你只要查91.12.18院臺秘字第0910065102 號
依公文程式條例第八條規定，公文用字應簡淺明確。至各級長官批示公文之用語， 查上開條例及本院訂頒之「事務管理手冊」文書處理部分，並未做硬性規定。惟公 文既經首長或依分層負責授權批定，不論其批示「閱」、「如擬」、「可」或僅簽 名，應即視為同意簽擬意見，殆無疑義。
) v8 ?8 n9 J4 z, C5 h8 B3 Q
三、        查證未消化：
/ W' R; n7 ~4 o) \: O5 S3 Q9 q你稱：”簽是承辦人員就職掌事項，或下級機關首長對上級機關首長有所陳述、請示、請求、建議時使用”。
& F% A5 N6 ~$ R6 D% X雖是對的
; d! a& x& _" S9 ^3 {( ^1 f7 d但是首長對上級機關首長用簽是非常少的情況
0 w) i4 X" Y0 D% Z: _這種少見情況會發生在3級機關首長(局處長)簽給2級機關首長(部長)
例如：行政院召集跨部會的會議請部長參加(通常由政務委員主持)，部長不想親自出席，要局長參加，通常的情況
+ p, V$ a8 ~  P# I, q局長會帶一個承辦
發言內容的批示或出席會議經過的報告由該承辦簽即可
$ G. C5 N6 R8 Q0 t如未帶承辦，也是口頭報告即可
! n1 S# R4 B6 H; D8 U' R. s但僅有非常特殊情況(僅局長自己出席)又想要留存公文紀錄
會用自己名義簽給部長
( C& D; x# D, V. Q: y3 _9 n
6 h7 a7 c' E5 W& @  ]' ^; W8 \四、        邏輯錯亂
沒有送打字室打字這重要嗎？
/ l% P6 G% w2 X這種公文不但是最速件又是極機密
. z6 l# E4 J# r. ~+ _# N% b4 ~+ R* w未送打字室有何質疑之處

就算現在用電腦打字了
* g) q' m" R6 @. d( i6 k% U9 R機密公文的創簽一樣不能用電子公文
還是要用紙本傳遞

且紙本用電腦打字時
稿轉函也不能透過公文系統
4 J: M9 t! {( G& e" \" w" K4 V! n/ L/ l
再重申一次
! I% r# t4 a, p不回復你不會是認為你說的是對的
是不想浪費時間
7 r0 S  M7 D4 E

發哥

大頭蕭 發表於 2016-12-26 09:58
" f; ]2 C% d& B2 l9 S還是回應你好了
不然你會自以為自己說的是真的
, C1 Q) ?& p- w4 E但是基於你”一再重複”、”該查證未查證”、”查證未消化 ...

+ O1 `5 g# @; x8 C蕭兄：
podzol大不以本欄專題本身討論，一直嘗試引蔣中正前總統漢賊不兩立，不採更改國號的方式來留在聯合國，試圖混淆這主題要表達歷史意義，你同樣採取這種手段另談公文形式，不談主題真義，試圖達成podzol大所要達成的目的相同

看看田委員秋堇這段話的真實意涵：
) `0 V- T7 g' P+ T9 @' A6 |民進黨執政時我還看過外交部的史料展，裡面有外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，改成中華臺灣共和國，因為當時聯合國給我們的條件是更改國號，不要堅持只有你能代表中國，就可以留下來。那個公文是毛筆字跡工整端立的字，
3 T; S! f8 N. I1 M田委員秋堇主要表達的意思是，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，是因為蔣中正前總統不採納，所以我們最終才會退出聯合國，但是聯合國表決結果，中華民國縱然不代表中國，也無法留在聯合國，
" Z+ J2 {; z+ v% F$ g
  V/ V" O0 y& l' Hpodzol大本來可以自身發表有關聯合國主題，供人討論，惟不循此圖，蒙混之心，昭然若揭。

就以田委員秋堇所言外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，那個公文是毛筆字跡工整端立的字，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，
4 ?$ F6 N5 ?$ l
% V' I! E7 m6 i: Z9 W7 U* ]不論公文形式或實質內涵所代表的意義，如我同樣的不回復你，你仍認為你是對的，以為你是公文程式條例的職掌者，文書處理手冊的主政者，可以否認別人的說法，強制的認為只有自己所說的是對的？
3 `/ W1 }( t/ M. q你說的四點是無法說服他人的：
$ @) D; [& N9 W: a3 `
% i5 t, ~2 H/ m! N蕭兄你說：
  S, K$ E( Q3 r; V& l& p1 E3 r一、因為你一直稱對外的公文；機關就只有機關的意見，
田委員秋堇僅稱“外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號”她有提到是外交部的簽嗎？他強調的是外交部的官員，我才會反問你，難道是外交部提著頭顱給總統的簽呈書？至於毛筆字跡工整只是機關內部文書處理的佐證資料而已。
& s* S& f  d, d' t8 r二、蕭兄你所謂該查證未查證：
你引行政院早在91年就做過解釋 91.12.18院臺秘字第0910065102 號函，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，這個簽呈書是幾時發生的？91年發生的嗎？「事務管理手冊」文書處理部分，哪一條規定僅簽名，應即視為同意簽擬意見？
三、蕭兄你說：首長對上級機關首長用簽是非常少的情況
! ~' [) c$ H% ]% P但是田員秋堇所言外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書，是簽呈書
# B4 T6 \, C6 J- ]2 t你為何一直否認對總統的公文不是簽，是田立委秋堇變更說法了嗎？還是你另有依據？沒有見到，你只是以「首長對上級機關首長用簽是非常少的情況」來否定田員秋堇所言外交部官員明明白白是用簽呈書給總統。
四、基於以上說明，邏輯錯亂是你，
( c* O+ ]+ ~* F" x% v3 S至於毛筆字跡工整只是機關內部文書處理的 佐證資料而已。
2 f1 d9 |1 ^8 I+ ^再重申一次
! y5 G- d. u* |公文處理不是你說了算，田立委秋堇明白指出是簽呈書，也不是你以說教式的大談公文書就可以蒙混的，就如podzol大不以本欄專題本身討論，一直嘗試引蔣中正前總統漢賊不兩立，不採更改國號的方式來留在聯合國，試圖混淆這主題所要表達的歷史意義。