南京大屠殺

發哥

; z6 L$ D" q9 R- D! U$ n蕭大：
你有什麼資格評斷或什麼依據能說出這樣的話？

) i+ X8 r1 ?9 A7 t% w前面2種違反公務體系的分層負責制度
. `5 R7 z/ P! k3 O- e" B( O
你問過外交部了嗎？

  K  B+ X2 d! i& o5 ]1 M& ]你又說

  n' \3 c3 D, m0 B/ J就算是機關內的簽

9 B0 R6 S: e: r# a$ I, w田前委員就直接講了
, H  D. X+ p+ ^' w" m5 {
外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，改成中華臺灣共和國，

! v6 b5 L2 a" K  j  U% ?' p就是簽呈書
0 g1 _& d, Q1 O8 k3 c$ r2 L4 z
6 C7 O( P, B0 D; x- J- Q* e0 t什麼就算？
( I$ m) m+ ]1 U; j) |
到現在才承認是簽

而且你又可以沒依據就如此斷言
* ]3 J" }, H9 d" K: _0 C4 b5 F
沒有所謂其中起他簽名者的個人意見
/ D: V8 c  _2 M2 D6 |$ u
3 \, l1 i- w. k: V" C7 o) ^% ^越來越厲害了？

所以只要外交部之一的官員一上呈簽文，
3 _/ X9 h. S* ]. \( C7 J
就是機關的意見？

蕭兄
6 S$ I8 s' D, z! s4 S1 s( o
這豈是我平常另眼相看的蕭兄？
% e1 M/ u4 O$ V" i: d2 t/ e


1 B/ e! n+ ?7 Z
* s1 [/ Y! L- X6 |
9 S% g* G" W! I2 }( ^
8 S9 \4 `8 Z, L9 g  [1 ?1 j' Z
5 u) Y$ R, ~) z6 R* K
$ }! V, N) {$ v( f

9 P+ m9 b4 n5 A, P! R+ H; h

發哥

簽為幕僚處理公務表達意見，以供上級瞭解案情、並作抉擇之依據
7 d$ B" ~* n4 x9 @8 o+ H, l0 R5 O
縱然第三類型，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書，外交部長無權抉擇，況且上呈總統，豈能就成為外交部的意見？
) ?) g, u- P( Y( E. ^  x6 O
* |% L* V! z/ _; U: T所以簽最後會提供擬辦意見，以供長官採行，才會有如擬，可等語的批示，外交部長沒有這些字眼的批示，怎能說是外交部的意見？
. {8 Z  V0 z7 b, q- p) [7 k2 n
& \  Q. D% E/ O; c- y& Q( }8 H只要上網察查
8 n/ u0 i7 t( E這些資料都有

發哥

更何況變更國號，總統豈能自做決定，是當時國民大會權責吧？
& u- B) s3 t' s
更奇怪的是

有些人常批評蔣介石前總統集權

, m& C2 S! \2 E8 L! ]卻又想藉其一人意思來變更國號，加入聯合國？
% M8 [$ w8 }* m, D; W+ S
豈不是很弔詭的事
0 A# {, J9 Z( w0 S6 h/ j6 G) }
況且想要繼續留在聯合國，早就被聯合國投票否決。

podzol

發哥 發表於 2016-12-25 00:49
2 y1 }$ K1 D: W2 x: z; b- |' Npodzol大大
! u' b, L6 S7 ~所以天氣好和天氣壞，
也可以變更說法嘍？

如果明天中國願意實施民主制度歸台灣管
) K/ x: B4 v4 x! W; J2 w: e4 [那當然支持統一阿
7 q3 d: x: D8 Q+ m" w# a) |

podzol

( c% H& w% o1 h& O3 R- P5 l

發哥 發表於 2016-12-25 08:44
更何況變更國號，總統豈能自做決定，是當時國民大會權責吧？
& P, M: k! Z3 t8 a3 o# M, W: T5 A
) R6 F9 o: j8 ]2 o" C7 Y更奇怪的是

( j' b+ p/ A7 d7 w' W
* q! x# o1 w  X# n, }老蔣想關誰就關誰 想殺誰就殺誰
2 c# \% w: a) b4 }, _: r' O  T國民大會只是偽民主制度而已
* z1 `' Y/ F- E! d! w有什麼好奇怪的

$ _6 P: k" e$ l5 q美日勸老蔣不要堅持以中國名義留在聯合國
老蔣確實有考慮過這個選項
不過因為宋美齡等人反對
; C3 }+ }  F5 h$ X! D( U& f3 D" b& G所以才落個蔣介石政權被驅除出聯合國的結果
) \" I4 F( \/ d6 U3 I( }
# j( a/ @* u" J. ^9 l) x' O要注意的是 中華民國並沒有被逐出聯合國
/ H' I! P/ q! h! v7 R- w而是被老共取代
0 D1 a7 `2 O! k( I6 Z) h' a* m: p6 W所以根本不可能用中華民國名義重新加入聯合國
7 K. {, d6 Q7 ^. ^因為中華民國就還在聯合國中
怎麼會同時有2個中國存在呢
% b& [- D* u5 ^0 v2 W; d
9 `; a6 C8 J- [/ p以台灣名義才是回到聯合國的選項

發哥

podzol 發表於 2016-12-25 10:54
老蔣想關誰就關誰 想殺誰就殺誰
國民大會只是偽民主制度而已
有什麼好奇怪的
* Y  {$ F$ d8 r1 M) _6 ^

昨天有一隻狗生了一條魚

, l  f& j2 z, E. c6 h1 C0 Q- f誰看到？
6 e/ [) _! a; b5 `8 ?+ F
不是羊在那邊說嗎？

大頭蕭

發哥 發表於 2016-12-25 08:06
! k/ o. E- t8 U4 l蕭大：
9 Y+ |! ~( Y9 b5 t3 M1 G. w& S# r' Z  o你有什麼資格評斷或什麼依據能說出這樣的話？

一、你為何這樣喜歡扭曲別人的話
我只是用就算是機關內的簽為例；希望你能懂（機關內的局、處是部會首長幕僚；但局簽經局長簽名後；就代表該局意見）
簽呈是以前的東東；現在部會對行政院、總統府也是用“函”

9 b) T4 W" m/ g2 u' B二、機關名義出去的公文就是代表機關意見；我已說了N遍（部函代表該部；有些局可發函；局函就代表該局；但對其他部會或上級機關只能用部函）
/ ~5 O/ O; Z& ?! r; N
' ^, T0 Z0 O9 t2 [' ?6 \  m0 v（就算是部會內沒有稿的“局簽”
& B" j* U* e' W; k" C# r+ H- P也是代表該局意見向首長說話；我已一再重複說明）

三、其實很多東西對你太複雜；導致你不能搞清楚？一再糾纏
我再舉一個例（希望是最後一次）
+ O7 M  t: R+ }行政院去年核定經濟部的“產業用地革新方案”
- Z+ v. }" ]3 o! C" z/ w4 x* {1 e經濟部工業局先把局裡的草案簽給部長；部長會召集部裡其他單位審查；修正後工業局再用“簽稿併陳”方式給部長決行；代表經濟部意見發函給行政院秘書長；行政院再找國發會召集內政部、科技部等部會開會審核；最後請經濟部再修訂後才再次報院核定；雖然核定權力在行政院；經濟部每次給行政院的公文都代表經濟部的意見

四、公務體係的分層負責對我來說是基本常識；另外你說的“如擬”跟這沒關；但現在公文其實已改了；首長只有簽名；不會寫“如擬”二字；因為簽的主旨；已無以前的“當否？”因此首長只要簽名就代表同意了
（如不如擬不是重點；如果回到以前首長喜歡用“如擬”時代；陳唐山喜歡簽OK；上開經濟部要給行政院的簽稿；雖然要行政院核定才算；有的部長除了簽名外；會對經濟部送院的草案簽上寫“如擬”；表示同意幕僚意見可代表經濟部意見發函行政院；當然只簽名也代表同意）
+ N5 G+ t5 g, I1 _: L( x7 U8 [
, h. K! p! T3 u+ Y; Q  z五、簽會不會有其他人意見；極少數案件過程中有
/ R/ I/ ]& @6 S  D$ v9 |9 Y9 J（因公務體係的簽是要一關過一關的；這情況會發生在沒有直屬關係的副首間；部會裡有政務、事務次長區別；基本上也不會發生）；如局裡兩位副局長意見不同；有時某位副局長會用鉛筆加註其他意見（通常發生在非督導該科的副局長）；但局長有決定權；如要改（採納該位副首的不同意見）會要求清稿重簽，因此最後也是只會有一種意見代表該局向部長說話；至於對外的公文；機關就只有機關的意見
% B# ~% g8 ?% b/ g4 ], X
六、希望這是最後一次了；根本的問題一再重複；耐心快被你耗盡
7 t# T- C8 @* ^3 c

發哥

; [/ z1 X8 w9 D9 U1 k
% I9 _- K5 D4 k% U& {, R蕭兄：

簽呈是以前的東東；現在部會對行政院、總統府也是用“函”

" |4 P3 _" i* @6 D7 G5 Z依據在哪裡？

) F8 q  r- G/ B1 ~現在部會對行政院、總統府也有用“簽”
9 C  w9 i- I- h( m9 D1 Q2 z
- k1 {# h4 C5 x+ _; |# _- o簽：承辦人員就職掌事項，或下級機關首長對上級機關首長有所陳述、請示、請求、建議時使用。
! S: J9 z! I; ]1 e& g呈：對總統有所呈請或報告時使用。

何況是蔣介石前總統時代

2 }: @% P- l9 s7 K8 g3 O看看田委員秋堇這段話
) E4 ~/ R8 `1 |! ?* M" x
民進黨執政時我還看過外交部的史料展，裡面有外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，改成中華臺灣共和國，因為當時聯合國給我們的條件是更改國號，不要堅持只有你能代表中國，就可以留下來。那個公文是毛筆字跡工整端立的字，

是外交部官員

你怎麼一直ㄠ是外交部
( e1 h. T; j# F# \7 }" o/ ^; u9 s
6 g! y0 w# `$ Z& g& I0 n+ n假如是外交部
- \  K( n  j& @/ c1 O
" L/ E1 D, m6 d3 X0 W田委員秋堇直接說外交部就好了！

/ i- O4 D! t& W! z, s簽呈書
簽應按「主旨」、「說明」、「擬辦」3 段式辦理。
5 I) _, z. e7 X& N
9 V. }" G  Q8 m5 o* M公務體係的分層負責對我來說是基本常識；另外你說的“如擬”跟這沒關；但現在公文其實已改了；首長只有簽名；不會寫“如擬”二字；因為簽的主旨；已無以前的“當否？”因此首長只要簽名就代表同意了
  r+ E& X. [5 d+ d% r! S
0 w# q8 Y$ N* c你這句話是有問題的

比如批如擬，可的證據在這裡：
! X! ?, d; @8 P# P; @- R7 J; n
http://news.tvbs.com.tw/politics/565382
柯批示「別惹我生氣」　馬郝常見「閱、如擬」
" M; K7 X: P% A- k
2 Z: d; d" Q; g' U* C* H假如變更國號是部長交辦事項〈第三種情形〉，承辦人會遵照長官指示，先寫簽呈〈「簽」是下級機關首長對直屬上級機關首長行文時應一致採用〉，經逐級長官修改後，由部長〈請假則由代理人〉定案後，在那個時代會，交由文書單位打字，再由部長署名，蓋職章或蓋簽字章看需要，先送行政院，再轉致總統。
$ J& i+ b$ @( t' b- u0 O9 {4 ~' @, `
  S8 ^2 c+ c2 s假如是外交部的簽，豈會是毛筆字跡工整端立的字？
5 F, ?. p7 T$ S* N1 j
1 c% m; p) v/ V( [( \) k/ Z還有發文才是機關的意見，如函、書函、箋函等。

大頭蕭

發哥 發表於 2016-12-25 21:22
蕭兄：

8 U* C# n2 E6 g$ t' r簽呈是以前的東東；現在部會對行政院、總統府也是用“函”

- e7 Q$ ]7 s( I) H% d6 _0 ~還是回應你好了
+ T# x8 C* c6 U8 E) G不然你會自以為自己說的是真的
但是基於你”一再重複”、”該查證未查證”、”查證未消化”、邏輯錯亂等理由
本主題我最後一次回復
4 A5 b# Y8 h) W' T  o; G
1 c8 y6 m' A" x1 ^$ p一、        一再重複：
你稱“外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號”
9 V6 j5 w' _% W+ j& y應改成外交部提著頭顱給總統的簽呈書
" O* D# P7 ]$ m% O5 w
! K0 @9 q0 }( v: Z8 S. J/ K不是說過了
只有官員才有頭顱，為何要一再重複的盧？

二、        該查證未查證：
  {6 ?8 ]; K$ ]! Y( |+ }# [我在247樓說現在公文已通常不批示“如擬”
公文只要簽名就算同意
/ v2 Q* g* i! N3 R. o你在248樓卻稱我說法有問題
# B' a) t  e& k並用新聞所稱馬喜歡用“如擬”
, a( f; ^' }5 u0 f& t當作你指控別人的證據
而不去查證
* Y  b6 g2 H# `# z; H
8 Q: g1 T; T' ?其實行政院早在91年就做過解釋
你只要查91.12.18院臺秘字第0910065102 號
9 m+ j8 t- c7 S依公文程式條例第八條規定，公文用字應簡淺明確。至各級長官批示公文之用語， 查上開條例及本院訂頒之「事務管理手冊」文書處理部分，並未做硬性規定。惟公 文既經首長或依分層負責授權批定，不論其批示「閱」、「如擬」、「可」或僅簽 名，應即視為同意簽擬意見，殆無疑義。
  U! s1 j6 l7 `1 k2 {4 G# i. G3 r
9 d; e; l. w! `8 R% j. l( A8 F三、        查證未消化：
你稱：”簽是承辦人員就職掌事項，或下級機關首長對上級機關首長有所陳述、請示、請求、建議時使用”。
雖是對的
但是首長對上級機關首長用簽是非常少的情況
這種少見情況會發生在3級機關首長(局處長)簽給2級機關首長(部長)
例如：行政院召集跨部會的會議請部長參加(通常由政務委員主持)，部長不想親自出席，要局長參加，通常的情況
局長會帶一個承辦
發言內容的批示或出席會議經過的報告由該承辦簽即可
- N7 D8 o' s' V0 n' P- }' ~% h1 B; C( U如未帶承辦，也是口頭報告即可
. B* G* ~; \7 R6 w8 C% r, T) {但僅有非常特殊情況(僅局長自己出席)又想要留存公文紀錄
0 N; j/ j) ^9 Q. z7 k( k9 U會用自己名義簽給部長
- I6 z' p) w- c% F
四、        邏輯錯亂
* l- g4 F2 _9 w+ @$ z沒有送打字室打字這重要嗎？
% A  z! m- S9 b2 u) ~) w這種公文不但是最速件又是極機密
未送打字室有何質疑之處
# V0 _* M0 o5 ]* J% b7 p
0 R" f( U6 [! M2 [4 b# r) A8 W2 x就算現在用電腦打字了
' c) `  i" U2 e* k% s9 a機密公文的創簽一樣不能用電子公文
還是要用紙本傳遞
; [0 K  c' u: T; e* F
' Y0 Y. z6 o+ Y( ]: r且紙本用電腦打字時
稿轉函也不能透過公文系統
0 ?  Z5 ^& g# }1 W
再重申一次
5 O- O$ Q+ `6 N- d# r# O. a不回復你不會是認為你說的是對的
; o5 f  h  ~/ S是不想浪費時間

發哥

大頭蕭 發表於 2016-12-26 09:58
還是回應你好了
9 n* w4 [9 q* n/ B不然你會自以為自己說的是真的
8 o) B" o) J0 S7 u! ]2 z* l但是基於你”一再重複”、”該查證未查證”、”查證未消化 ...

- c+ a0 B' ?+ N
/ c2 F# M& q! B# X3 c1 ]+ \6 I蕭兄：
podzol大不以本欄專題本身討論，一直嘗試引蔣中正前總統漢賊不兩立，不採更改國號的方式來留在聯合國，試圖混淆這主題要表達歷史意義，你同樣採取這種手段另談公文形式，不談主題真義，試圖達成podzol大所要達成的目的相同
# V% A* M& @: ~" [* A" |3 R
1 Y0 e! L4 f2 E! v看看田委員秋堇這段話的真實意涵：
民進黨執政時我還看過外交部的史料展，裡面有外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，改成中華臺灣共和國，因為當時聯合國給我們的條件是更改國號，不要堅持只有你能代表中國，就可以留下來。那個公文是毛筆字跡工整端立的字，
田委員秋堇主要表達的意思是，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，是因為蔣中正前總統不採納，所以我們最終才會退出聯合國，但是聯合國表決結果，中華民國縱然不代表中國，也無法留在聯合國，

podzol大本來可以自身發表有關聯合國主題，供人討論，惟不循此圖，蒙混之心，昭然若揭。

就以田委員秋堇所言外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，那個公文是毛筆字跡工整端立的字，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，

不論公文形式或實質內涵所代表的意義，如我同樣的不回復你，你仍認為你是對的，以為你是公文程式條例的職掌者，文書處理手冊的主政者，可以否認別人的說法，強制的認為只有自己所說的是對的？
你說的四點是無法說服他人的：
6 j) M, `+ B% x# S8 p3 ?# M8 C" ]
1 {; y3 O# A  Q$ U# O+ b3 B2 W蕭兄你說：
一、因為你一直稱對外的公文；機關就只有機關的意見，
, h; J6 k3 h$ y' {. p  d) e; @* Q田委員秋堇僅稱“外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號”她有提到是外交部的簽嗎？他強調的是外交部的官員，我才會反問你，難道是外交部提著頭顱給總統的簽呈書？至於毛筆字跡工整只是機關內部文書處理的佐證資料而已。
+ D/ j3 l/ Z, E4 {二、蕭兄你所謂該查證未查證：
你引行政院早在91年就做過解釋 91.12.18院臺秘字第0910065102 號函，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，這個簽呈書是幾時發生的？91年發生的嗎？「事務管理手冊」文書處理部分，哪一條規定僅簽名，應即視為同意簽擬意見？
3 p' r$ r( n% D) V) z三、蕭兄你說：首長對上級機關首長用簽是非常少的情況
但是田員秋堇所言外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書，是簽呈書
. P$ W8 u* @, P你為何一直否認對總統的公文不是簽，是田立委秋堇變更說法了嗎？還是你另有依據？沒有見到，你只是以「首長對上級機關首長用簽是非常少的情況」來否定田員秋堇所言外交部官員明明白白是用簽呈書給總統。
四、基於以上說明，邏輯錯亂是你，
至於毛筆字跡工整只是機關內部文書處理的 佐證資料而已。
再重申一次
2 I! C  i; m  T1 [, B公文處理不是你說了算，田立委秋堇明白指出是簽呈書，也不是你以說教式的大談公文書就可以蒙混的，就如podzol大不以本欄專題本身討論，一直嘗試引蔣中正前總統漢賊不兩立，不採更改國號的方式來留在聯合國，試圖混淆這主題所要表達的歷史意義。