南京大屠殺

發哥

- a5 k8 z% G$ r- [8 I蕭大：
5 v5 V& L6 ^  }$ K, ^5 c你有什麼資格評斷或什麼依據能說出這樣的話？

  ]! E) z0 ^2 Y% {前面2種違反公務體系的分層負責制度

8 g' w2 m- K9 b7 ~; w4 |3 ]你問過外交部了嗎？
: n( X# [( ^7 \" ?9 N' T$ j
  A8 H8 |! U6 Z- \+ L$ o- y8 F你又說
7 m# c, ]2 v  g: y5 Q
8 p+ U* j6 M3 c8 \5 k就算是機關內的簽

6 X) w% @4 S" B! r# U田前委員就直接講了
. v+ o1 U. ?& u0 h/ G) E3 b
5 m: R* p0 o7 N1 Q. H* U  g外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，改成中華臺灣共和國，
4 V& R& T2 }1 T) j1 P* i
. G3 u7 n% ]: ?5 G, h& R# m就是簽呈書

什麼就算？
- F9 Z" S; P$ n4 {3 `
4 }, [( \( C+ i( ?8 E" F, p3 c4 o8 B到現在才承認是簽
8 F' V7 W& j1 _
6 K" M4 E% _" U3 T/ z, B; }% S3 r而且你又可以沒依據就如此斷言
( D0 a* R' r* W! [$ Q2 P
沒有所謂其中起他簽名者的個人意見
2 N# A3 i4 \! V4 t2 E! K
" K( Z/ `  O! k& k8 x- R越來越厲害了？

所以只要外交部之一的官員一上呈簽文，
9 m" q6 F! o# A& D, e/ U+ ^
就是機關的意見？
3 f3 i2 S: j) ?& z8 `
蕭兄
8 I' L$ Q4 e, y  B! c6 j6 s
這豈是我平常另眼相看的蕭兄？




; z( U2 j, H# `) N$ l* C+ e
& _( k5 T9 a# u& V( a  x
) Y9 z. n0 {- B9 d: u* z+ n
" ]) L: N" a$ Z1 Q1 o) b" U2 K/ L
. O- B4 r0 W7 i, `( w7 b4 W
' Z4 B* o2 P) b5 ]5 R
" x  M  v! A* P, n0 C/ H, D" f) i

發哥

4 D1 a7 R* |! b. ~, l
1 t2 E1 V$ S' w& ]  l" K簽為幕僚處理公務表達意見，以供上級瞭解案情、並作抉擇之依據

縱然第三類型，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書，外交部長無權抉擇，況且上呈總統，豈能就成為外交部的意見？
# I# h+ D0 H3 a8 \
' \% K  ~$ Z1 |1 m! t所以簽最後會提供擬辦意見，以供長官採行，才會有如擬，可等語的批示，外交部長沒有這些字眼的批示，怎能說是外交部的意見？
1 N3 Y( T* }  x
只要上網察查
這些資料都有
! q6 W+ T% ?. `/ F' k2 S

發哥

更何況變更國號，總統豈能自做決定，是當時國民大會權責吧？

更奇怪的是

4 f6 H4 A5 g  k' I# {有些人常批評蔣介石前總統集權

5 Y% u# N# J! d: C* H* O3 ]卻又想藉其一人意思來變更國號，加入聯合國？
& P( i$ V; w; I3 ^- O9 r
* x; x- {: o0 @豈不是很弔詭的事

5 {- G" [& P6 e況且想要繼續留在聯合國，早就被聯合國投票否決。

podzol

發哥 發表於 2016-12-25 00:49
6 E6 n' F$ j9 E6 f6 P8 U. vpodzol大大
7 _2 c* r* C: Z) T5 v所以天氣好和天氣壞，
- \7 i" A' X0 y( |也可以變更說法嘍？

如果明天中國願意實施民主制度歸台灣管
2 B* [7 A# j& q# C* H9 ], m# S那當然支持統一阿
1 v; E: X  C- j# V) _& Z

podzol

發哥 發表於 2016-12-25 08:44
5 A/ t3 ^! d( Y# A/ T8 j, K更何況變更國號，總統豈能自做決定，是當時國民大會權責吧？

% v3 @3 o: R, p) g9 p, P更奇怪的是

: Y7 H! ]: j  }. x1 L9 n老蔣想關誰就關誰 想殺誰就殺誰
國民大會只是偽民主制度而已
有什麼好奇怪的

美日勸老蔣不要堅持以中國名義留在聯合國
5 Y$ j/ b. e$ a老蔣確實有考慮過這個選項
不過因為宋美齡等人反對
# f  S( T, I- O8 B& i/ P* C所以才落個蔣介石政權被驅除出聯合國的結果

要注意的是 中華民國並沒有被逐出聯合國
而是被老共取代
- S  ?5 P  Y2 `2 Y$ D所以根本不可能用中華民國名義重新加入聯合國
因為中華民國就還在聯合國中
# P8 r$ l0 o( k0 x* y怎麼會同時有2個中國存在呢
* W! Z2 k2 m+ j- F" A2 ?" b
以台灣名義才是回到聯合國的選項

發哥

podzol 發表於 2016-12-25 10:54
) C) _( Q# T% K. m9 ]( S老蔣想關誰就關誰 想殺誰就殺誰
國民大會只是偽民主制度而已
有什麼好奇怪的

' y( I2 J0 T8 n( r( ~1 \, T昨天有一隻狗生了一條魚
5 W( J( {/ q5 X! R1 j5 s* t" W
) n( q9 c2 {6 F5 B誰看到？
* V- }7 a, h. u8 [( Z- r
不是羊在那邊說嗎？

大頭蕭

, O5 x, V# [( R' f' K

發哥 發表於 2016-12-25 08:06
+ q9 v% i+ F4 S蕭大：
你有什麼資格評斷或什麼依據能說出這樣的話？

, h0 K* m, N8 a& F一、你為何這樣喜歡扭曲別人的話
我只是用就算是機關內的簽為例；希望你能懂（機關內的局、處是部會首長幕僚；但局簽經局長簽名後；就代表該局意見）
簽呈是以前的東東；現在部會對行政院、總統府也是用“函”
% Z4 R0 ?0 y% N  E' K. q; B0 w9 \
二、機關名義出去的公文就是代表機關意見；我已說了N遍（部函代表該部；有些局可發函；局函就代表該局；但對其他部會或上級機關只能用部函）

; ~( S7 _! _& O9 q9 g7 J+ @（就算是部會內沒有稿的“局簽”
也是代表該局意見向首長說話；我已一再重複說明）

( C- a9 ^" ?; m' C三、其實很多東西對你太複雜；導致你不能搞清楚？一再糾纏
我再舉一個例（希望是最後一次）
6 C3 `9 Z- H& d3 N& L  e7 N行政院去年核定經濟部的“產業用地革新方案”
經濟部工業局先把局裡的草案簽給部長；部長會召集部裡其他單位審查；修正後工業局再用“簽稿併陳”方式給部長決行；代表經濟部意見發函給行政院秘書長；行政院再找國發會召集內政部、科技部等部會開會審核；最後請經濟部再修訂後才再次報院核定；雖然核定權力在行政院；經濟部每次給行政院的公文都代表經濟部的意見

* B! N- A* {) \$ g四、公務體係的分層負責對我來說是基本常識；另外你說的“如擬”跟這沒關；但現在公文其實已改了；首長只有簽名；不會寫“如擬”二字；因為簽的主旨；已無以前的“當否？”因此首長只要簽名就代表同意了
（如不如擬不是重點；如果回到以前首長喜歡用“如擬”時代；陳唐山喜歡簽OK；上開經濟部要給行政院的簽稿；雖然要行政院核定才算；有的部長除了簽名外；會對經濟部送院的草案簽上寫“如擬”；表示同意幕僚意見可代表經濟部意見發函行政院；當然只簽名也代表同意）
  i% V" O  p9 M& ]* ^/ H5 w8 Z
, A. o9 ~* H" g$ b五、簽會不會有其他人意見；極少數案件過程中有
( {' K7 [! i' r# J1 \（因公務體係的簽是要一關過一關的；這情況會發生在沒有直屬關係的副首間；部會裡有政務、事務次長區別；基本上也不會發生）；如局裡兩位副局長意見不同；有時某位副局長會用鉛筆加註其他意見（通常發生在非督導該科的副局長）；但局長有決定權；如要改（採納該位副首的不同意見）會要求清稿重簽，因此最後也是只會有一種意見代表該局向部長說話；至於對外的公文；機關就只有機關的意見

六、希望這是最後一次了；根本的問題一再重複；耐心快被你耗盡
  e* S2 g0 f- `2 ]7 H2 B2 X

發哥

3 y) m& D) E* z7 W
蕭兄：
8 @8 ]9 b1 q. `3 b7 @) Z& D
簽呈是以前的東東；現在部會對行政院、總統府也是用“函”

$ i# n/ O7 J; J: D+ R( C+ e依據在哪裡？

現在部會對行政院、總統府也有用“簽”

簽：承辦人員就職掌事項，或下級機關首長對上級機關首長有所陳述、請示、請求、建議時使用。
呈：對總統有所呈請或報告時使用。
( v, o3 \  N% x$ U! P. [
+ y; X5 P# I% q  L# y3 u* ~何況是蔣介石前總統時代
+ P  K7 n; [6 }5 r! V  ^# o
' d  T1 a% g/ z) P0 c看看田委員秋堇這段話
( ]# I6 R5 u  x$ D# s" F1 ^( }/ e. n
& T0 K4 [& M: D( w9 m4 Y' A民進黨執政時我還看過外交部的史料展，裡面有外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，改成中華臺灣共和國，因為當時聯合國給我們的條件是更改國號，不要堅持只有你能代表中國，就可以留下來。那個公文是毛筆字跡工整端立的字，

是外交部官員

你怎麼一直ㄠ是外交部

+ v; K9 d* i: |- O5 m假如是外交部

- h2 a- e  q6 R田委員秋堇直接說外交部就好了！
7 k1 r8 S2 p, i$ u2 B2 A
簽呈書
% c5 `, O- h) j  _. g簽應按「主旨」、「說明」、「擬辦」3 段式辦理。

( d: D" o$ ^+ p9 A! ?# j公務體係的分層負責對我來說是基本常識；另外你說的“如擬”跟這沒關；但現在公文其實已改了；首長只有簽名；不會寫“如擬”二字；因為簽的主旨；已無以前的“當否？”因此首長只要簽名就代表同意了
* u( I" u' r/ b5 Y1 Z
你這句話是有問題的
, Q/ H: e; ^& V
/ V* C  D1 S3 n" o1 I比如批如擬，可的證據在這裡：
8 ?+ A' ?9 k0 T; o
: m! v- |, K$ R' [) K8 ghttp://news.tvbs.com.tw/politics/565382
& W# |1 d/ @/ m8 I) j柯批示「別惹我生氣」　馬郝常見「閱、如擬」
+ K% F  w7 p) s( y1 j
假如變更國號是部長交辦事項〈第三種情形〉，承辦人會遵照長官指示，先寫簽呈〈「簽」是下級機關首長對直屬上級機關首長行文時應一致採用〉，經逐級長官修改後，由部長〈請假則由代理人〉定案後，在那個時代會，交由文書單位打字，再由部長署名，蓋職章或蓋簽字章看需要，先送行政院，再轉致總統。
+ d+ [, [* _" F9 ?  W- K
假如是外交部的簽，豈會是毛筆字跡工整端立的字？

還有發文才是機關的意見，如函、書函、箋函等。

大頭蕭

7 {& Q$ ]( L3 W( u; w; M2 G7 i

發哥 發表於 2016-12-25 21:22
蕭兄：
8 ~. b; v; J( M' p) J2 ?+ [6 _
2 X* a4 H9 g! e, g簽呈是以前的東東；現在部會對行政院、總統府也是用“函”

& a/ F& P; w! [0 A, ^
還是回應你好了
; t/ A' s% L5 C+ Q2 }( z不然你會自以為自己說的是真的
但是基於你”一再重複”、”該查證未查證”、”查證未消化”、邏輯錯亂等理由
本主題我最後一次回復

一、        一再重複：
你稱“外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號”
應改成外交部提著頭顱給總統的簽呈書

不是說過了
只有官員才有頭顱，為何要一再重複的盧？
& s: y1 T, i, E. M
( }0 M; M; y6 g; s二、        該查證未查證：
- I4 T6 d6 F; a9 }! `( @; ?/ l我在247樓說現在公文已通常不批示“如擬”
公文只要簽名就算同意
6 f+ }" }' r( b) P你在248樓卻稱我說法有問題
4 Y3 Z% b/ f0 P9 Y; V( ~並用新聞所稱馬喜歡用“如擬”
當作你指控別人的證據
( s. _. e% P3 l2 [' T而不去查證
6 D6 z* s' B6 f. {- h6 P/ x
其實行政院早在91年就做過解釋
你只要查91.12.18院臺秘字第0910065102 號
依公文程式條例第八條規定，公文用字應簡淺明確。至各級長官批示公文之用語， 查上開條例及本院訂頒之「事務管理手冊」文書處理部分，並未做硬性規定。惟公 文既經首長或依分層負責授權批定，不論其批示「閱」、「如擬」、「可」或僅簽 名，應即視為同意簽擬意見，殆無疑義。
9 f7 J+ c  m: r" I
三、        查證未消化：
( V1 S3 Z& s' i; c你稱：”簽是承辦人員就職掌事項，或下級機關首長對上級機關首長有所陳述、請示、請求、建議時使用”。
雖是對的
但是首長對上級機關首長用簽是非常少的情況
* {+ a$ g8 U2 x* x! S: B* N. h3 p+ v+ Z這種少見情況會發生在3級機關首長(局處長)簽給2級機關首長(部長)
0 t2 L5 h" s" p' j例如：行政院召集跨部會的會議請部長參加(通常由政務委員主持)，部長不想親自出席，要局長參加，通常的情況
局長會帶一個承辦
* ?( D) y) m' h; _6 N發言內容的批示或出席會議經過的報告由該承辦簽即可
' _( I$ @' A, o$ T' O如未帶承辦，也是口頭報告即可
但僅有非常特殊情況(僅局長自己出席)又想要留存公文紀錄
2 c0 }6 ^$ K- s0 v( ]會用自己名義簽給部長

四、        邏輯錯亂
沒有送打字室打字這重要嗎？
這種公文不但是最速件又是極機密
7 ?: p* H5 C, Y7 b- E: Q% T; s4 p未送打字室有何質疑之處

就算現在用電腦打字了
機密公文的創簽一樣不能用電子公文
還是要用紙本傳遞

且紙本用電腦打字時
4 K+ ?& M! x) d; D+ `稿轉函也不能透過公文系統

- x9 K2 E% P& f; s  p/ w7 h再重申一次
不回復你不會是認為你說的是對的
是不想浪費時間
# @; x5 N6 f) g: @/ b

發哥

大頭蕭 發表於 2016-12-26 09:58
( O- O+ G- B. o0 m! k還是回應你好了
不然你會自以為自己說的是真的
$ J* o% f2 m( B% X! G! X但是基於你”一再重複”、”該查證未查證”、”查證未消化 ...

: _9 C4 G6 o# Z6 v: Z: q$ r2 O
蕭兄：
4 T' w, u$ m2 C) }# g* K, dpodzol大不以本欄專題本身討論，一直嘗試引蔣中正前總統漢賊不兩立，不採更改國號的方式來留在聯合國，試圖混淆這主題要表達歷史意義，你同樣採取這種手段另談公文形式，不談主題真義，試圖達成podzol大所要達成的目的相同
- d9 m& [/ v' A- B9 p& h
看看田委員秋堇這段話的真實意涵：
6 ~1 K5 p/ y& `. x: N民進黨執政時我還看過外交部的史料展，裡面有外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，改成中華臺灣共和國，因為當時聯合國給我們的條件是更改國號，不要堅持只有你能代表中國，就可以留下來。那個公文是毛筆字跡工整端立的字，
6 w* \) D3 {" c- [4 {田委員秋堇主要表達的意思是，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，是因為蔣中正前總統不採納，所以我們最終才會退出聯合國，但是聯合國表決結果，中華民國縱然不代表中國，也無法留在聯合國，
0 _7 b$ K1 U& U: J9 o
  |8 H; ]: ?4 epodzol大本來可以自身發表有關聯合國主題，供人討論，惟不循此圖，蒙混之心，昭然若揭。

! |2 P' @4 |9 E就以田委員秋堇所言外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，那個公文是毛筆字跡工整端立的字，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，
3 c( Y3 I* X1 O( `8 Y; p+ I
不論公文形式或實質內涵所代表的意義，如我同樣的不回復你，你仍認為你是對的，以為你是公文程式條例的職掌者，文書處理手冊的主政者，可以否認別人的說法，強制的認為只有自己所說的是對的？
你說的四點是無法說服他人的：
- O3 ]1 C: j5 q- ]$ y% g: y
蕭兄你說：
, I8 Y: h) {# z& S一、因為你一直稱對外的公文；機關就只有機關的意見，
田委員秋堇僅稱“外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號”她有提到是外交部的簽嗎？他強調的是外交部的官員，我才會反問你，難道是外交部提著頭顱給總統的簽呈書？至於毛筆字跡工整只是機關內部文書處理的佐證資料而已。
二、蕭兄你所謂該查證未查證：
1 N8 X7 v" c% ?1 Z  ]8 N你引行政院早在91年就做過解釋 91.12.18院臺秘字第0910065102 號函，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，這個簽呈書是幾時發生的？91年發生的嗎？「事務管理手冊」文書處理部分，哪一條規定僅簽名，應即視為同意簽擬意見？
三、蕭兄你說：首長對上級機關首長用簽是非常少的情況
但是田員秋堇所言外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書，是簽呈書
你為何一直否認對總統的公文不是簽，是田立委秋堇變更說法了嗎？還是你另有依據？沒有見到，你只是以「首長對上級機關首長用簽是非常少的情況」來否定田員秋堇所言外交部官員明明白白是用簽呈書給總統。
四、基於以上說明，邏輯錯亂是你，
5 M4 ?, u1 y& g- o* F至於毛筆字跡工整只是機關內部文書處理的 佐證資料而已。
再重申一次
公文處理不是你說了算，田立委秋堇明白指出是簽呈書，也不是你以說教式的大談公文書就可以蒙混的，就如podzol大不以本欄專題本身討論，一直嘗試引蔣中正前總統漢賊不兩立，不採更改國號的方式來留在聯合國，試圖混淆這主題所要表達的歷史意義。
1 H! U; E- ?* A- v5 j