南京大屠殺

發哥

  A; h8 @7 E1 {! S7 o蕭大：
9 q7 Z) K8 e% m; e$ l/ O5 N你有什麼資格評斷或什麼依據能說出這樣的話？

前面2種違反公務體系的分層負責制度

你問過外交部了嗎？
; P& {: u' i0 G
1 B1 l$ N* w: S$ k8 U7 V你又說

7 o% J# ]1 M. `( D就算是機關內的簽

$ Y& ~9 `' a) C3 D# ?田前委員就直接講了
' d( h* M4 l" ~3 u
外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，改成中華臺灣共和國，

就是簽呈書
' m% x2 w& l! V* ^5 J1 ^" \! |1 e1 [
什麼就算？

* v5 B0 E: d1 e- K5 A到現在才承認是簽

4 V* @/ `7 \1 {) u8 F* V* Y而且你又可以沒依據就如此斷言
- T  z7 m' F1 v5 v5 X
$ U/ ]4 u) P- U, C4 O. r沒有所謂其中起他簽名者的個人意見
7 ^3 d; T; }: W. A
越來越厲害了？

5 X/ X' Y. T. f3 z0 r所以只要外交部之一的官員一上呈簽文，

就是機關的意見？
: f. V6 M* k2 U4 T! o" n; q) U
3 q& f; G" ~% i% }& m蕭兄

這豈是我平常另眼相看的蕭兄？



1 p) @+ g2 H9 j$ W* A
6 E( ?3 c  e: K$ _! ^! j+ A



4 a" s- m& C* q& l% y
: C0 I7 U* e: U. E

發哥

3 \0 ~6 n# e3 {& `1 ~
; P% M* f! |  s* n3 Q8 b簽為幕僚處理公務表達意見，以供上級瞭解案情、並作抉擇之依據
' d+ A) }* H( u2 Y% s7 ?8 q
4 N. n% N: R  h, w$ ^縱然第三類型，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書，外交部長無權抉擇，況且上呈總統，豈能就成為外交部的意見？
/ K" @, L$ ^4 o' m1 D  ^& C
所以簽最後會提供擬辦意見，以供長官採行，才會有如擬，可等語的批示，外交部長沒有這些字眼的批示，怎能說是外交部的意見？

只要上網察查
, M- m4 P. u, v; ~% y* x: D7 @0 `* p這些資料都有
9 `4 c8 j- m" Y7 C8 |

發哥

更何況變更國號，總統豈能自做決定，是當時國民大會權責吧？

( G# M3 n7 a$ h" [更奇怪的是

有些人常批評蔣介石前總統集權

+ G  X) O( F& {卻又想藉其一人意思來變更國號，加入聯合國？
6 [. P1 h/ X% Q
" x- T) z% h1 Q豈不是很弔詭的事
6 a& I- G6 Y7 m/ i: i: |. ?2 K- O
況且想要繼續留在聯合國，早就被聯合國投票否決。

podzol

發哥 發表於 2016-12-25 00:49
  x/ |0 J9 n/ q" ypodzol大大
7 g( T5 K/ C/ `+ R所以天氣好和天氣壞，
也可以變更說法嘍？

如果明天中國願意實施民主制度歸台灣管
. W  W$ m) g8 C! Q$ j' z那當然支持統一阿
, u3 W+ J6 U( l; m# B) t, ?% a

podzol

3 M) h& ], n% A1 c# @8 m

發哥 發表於 2016-12-25 08:44
% d, ~, c$ p* P: w! i更何況變更國號，總統豈能自做決定，是當時國民大會權責吧？

9 ?, I2 W+ S- e- N7 a2 s2 _更奇怪的是

老蔣想關誰就關誰 想殺誰就殺誰
+ ]9 T7 Q& o6 \' n3 R國民大會只是偽民主制度而已
: J; O% i' M6 z3 R5 Q4 l5 h! s) a/ U5 l有什麼好奇怪的

% M" z  J1 g9 ~美日勸老蔣不要堅持以中國名義留在聯合國
% W) C8 h7 c6 S老蔣確實有考慮過這個選項
不過因為宋美齡等人反對
' b! b) A7 A+ a" H1 H$ L7 Q所以才落個蔣介石政權被驅除出聯合國的結果
3 K9 E# z3 B0 z. W( u* O5 S$ i
! f7 V2 }7 U4 v  B1 a% L' n要注意的是 中華民國並沒有被逐出聯合國
而是被老共取代
5 D  Q# f, x% C- q' P+ i  R- |3 z所以根本不可能用中華民國名義重新加入聯合國
因為中華民國就還在聯合國中
1 `8 N" i9 \4 w, {) V) n怎麼會同時有2個中國存在呢

9 C7 a  {; d1 T4 C5 W$ f$ K+ q/ }以台灣名義才是回到聯合國的選項

發哥

podzol 發表於 2016-12-25 10:54
7 C$ z, l; W& k' k5 c+ _* i老蔣想關誰就關誰 想殺誰就殺誰
國民大會只是偽民主制度而已
有什麼好奇怪的
5 i/ B9 t" h8 E4 c! m6 ^

: D# }  l3 `9 T0 q! E昨天有一隻狗生了一條魚
2 o( E0 {1 l6 m: Y: S/ d; O
! X$ Z" N. @7 N3 ?誰看到？

不是羊在那邊說嗎？

大頭蕭

發哥 發表於 2016-12-25 08:06
! D; t( j7 M; {7 s: M+ N蕭大：
你有什麼資格評斷或什麼依據能說出這樣的話？

$ u& X; Z* E+ @2 G4 X" V. e
5 c" y) L, K: K7 S5 B4 V一、你為何這樣喜歡扭曲別人的話
$ p2 K% S" s* c' ?3 Q我只是用就算是機關內的簽為例；希望你能懂（機關內的局、處是部會首長幕僚；但局簽經局長簽名後；就代表該局意見）
% r$ i6 ?6 W& W+ p+ A/ C簽呈是以前的東東；現在部會對行政院、總統府也是用“函”

二、機關名義出去的公文就是代表機關意見；我已說了N遍（部函代表該部；有些局可發函；局函就代表該局；但對其他部會或上級機關只能用部函）

（就算是部會內沒有稿的“局簽”
7 ^* z8 L% |; H; G也是代表該局意見向首長說話；我已一再重複說明）
( N  ]" T) d* ?+ D
三、其實很多東西對你太複雜；導致你不能搞清楚？一再糾纏
% i9 a& e% R: f) @1 M# |: k我再舉一個例（希望是最後一次）
行政院去年核定經濟部的“產業用地革新方案”
5 W0 c  R1 F1 Y/ u: a經濟部工業局先把局裡的草案簽給部長；部長會召集部裡其他單位審查；修正後工業局再用“簽稿併陳”方式給部長決行；代表經濟部意見發函給行政院秘書長；行政院再找國發會召集內政部、科技部等部會開會審核；最後請經濟部再修訂後才再次報院核定；雖然核定權力在行政院；經濟部每次給行政院的公文都代表經濟部的意見

四、公務體係的分層負責對我來說是基本常識；另外你說的“如擬”跟這沒關；但現在公文其實已改了；首長只有簽名；不會寫“如擬”二字；因為簽的主旨；已無以前的“當否？”因此首長只要簽名就代表同意了
% H% ]% Q& A& a6 P( j（如不如擬不是重點；如果回到以前首長喜歡用“如擬”時代；陳唐山喜歡簽OK；上開經濟部要給行政院的簽稿；雖然要行政院核定才算；有的部長除了簽名外；會對經濟部送院的草案簽上寫“如擬”；表示同意幕僚意見可代表經濟部意見發函行政院；當然只簽名也代表同意）

五、簽會不會有其他人意見；極少數案件過程中有
, \- x' C0 r5 Q' I（因公務體係的簽是要一關過一關的；這情況會發生在沒有直屬關係的副首間；部會裡有政務、事務次長區別；基本上也不會發生）；如局裡兩位副局長意見不同；有時某位副局長會用鉛筆加註其他意見（通常發生在非督導該科的副局長）；但局長有決定權；如要改（採納該位副首的不同意見）會要求清稿重簽，因此最後也是只會有一種意見代表該局向部長說話；至於對外的公文；機關就只有機關的意見
% R: g3 `0 R/ `. p5 N9 p) i" ~
六、希望這是最後一次了；根本的問題一再重複；耐心快被你耗盡

發哥

蕭兄：

% M  [) l" [# y, T( n- o簽呈是以前的東東；現在部會對行政院、總統府也是用“函”

# q7 f3 |9 s; H! R# e依據在哪裡？
. w% r2 }$ T+ e1 U  \- ~
現在部會對行政院、總統府也有用“簽”
- c+ F; b, }9 E% y
簽：承辦人員就職掌事項，或下級機關首長對上級機關首長有所陳述、請示、請求、建議時使用。
2 p! z0 J) K" ]9 W' Y; m: w# o* {呈：對總統有所呈請或報告時使用。
/ b! Q' v7 z1 f+ {  D- p1 t0 G- r
9 R4 p2 }1 L$ t1 X8 F) n何況是蔣介石前總統時代
, Y2 v/ C" E. E3 t; t; E! m+ _
( B: U" f, Q( `+ F! a+ m9 V: Q看看田委員秋堇這段話
' N: @+ ~* [# m4 n/ c
# c' M1 ]; r; U# W民進黨執政時我還看過外交部的史料展，裡面有外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，改成中華臺灣共和國，因為當時聯合國給我們的條件是更改國號，不要堅持只有你能代表中國，就可以留下來。那個公文是毛筆字跡工整端立的字，
2 W) P8 C! t5 f/ r
! C  K- B' b- ^是外交部官員
6 R! Y% |* l% z
7 w" S$ y& i% _+ n8 c/ O; L8 @你怎麼一直ㄠ是外交部

  j$ q! g4 w/ `& |' s假如是外交部

田委員秋堇直接說外交部就好了！
7 W# g  `9 u- k1 B# x5 {
9 f1 H3 B+ Z4 C, {3 }" W5 s' c簽呈書
簽應按「主旨」、「說明」、「擬辦」3 段式辦理。
7 o) z! X& |% m' D, @
& W* t% H4 i- m公務體係的分層負責對我來說是基本常識；另外你說的“如擬”跟這沒關；但現在公文其實已改了；首長只有簽名；不會寫“如擬”二字；因為簽的主旨；已無以前的“當否？”因此首長只要簽名就代表同意了
9 u8 j0 r9 w7 m6 x. ?& R3 \! k
你這句話是有問題的

; S( s6 C; Y: o, Z比如批如擬，可的證據在這裡：

+ q" d+ w2 L2 D/ }2 khttp://news.tvbs.com.tw/politics/565382
柯批示「別惹我生氣」　馬郝常見「閱、如擬」
$ T& ^+ o* a, J0 N- v
假如變更國號是部長交辦事項〈第三種情形〉，承辦人會遵照長官指示，先寫簽呈〈「簽」是下級機關首長對直屬上級機關首長行文時應一致採用〉，經逐級長官修改後，由部長〈請假則由代理人〉定案後，在那個時代會，交由文書單位打字，再由部長署名，蓋職章或蓋簽字章看需要，先送行政院，再轉致總統。

% Z8 {5 g% N  e假如是外交部的簽，豈會是毛筆字跡工整端立的字？

還有發文才是機關的意見，如函、書函、箋函等。

大頭蕭

( ^% G4 D6 y5 n& A: ^! `% \% m

發哥 發表於 2016-12-25 21:22
蕭兄：

# I+ Q$ h2 {# N7 g4 x2 q# z" o簽呈是以前的東東；現在部會對行政院、總統府也是用“函”

. Z* y* O3 Y' G3 h
1 b& e, @7 f4 c2 `# w8 E8 i. \4 S還是回應你好了
不然你會自以為自己說的是真的
: p3 J4 X# `  [! ]3 h; @但是基於你”一再重複”、”該查證未查證”、”查證未消化”、邏輯錯亂等理由
* U- W1 i1 Z% \9 |' @; g& h: }本主題我最後一次回復
1 o7 R/ a' ?' B9 G+ O" X; S; g
8 ~1 I/ D% n8 i0 B一、        一再重複：
你稱“外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號”
應改成外交部提著頭顱給總統的簽呈書
( w3 I! \$ F3 C9 o/ g* B
# d0 F5 w8 R1 _, L不是說過了
只有官員才有頭顱，為何要一再重複的盧？

2 f) j1 n8 m6 @$ s二、        該查證未查證：
我在247樓說現在公文已通常不批示“如擬”
. V3 A- h5 M! J) ?! k. f; e+ o公文只要簽名就算同意
你在248樓卻稱我說法有問題
5 L& B  k$ N2 d* b# T, ]並用新聞所稱馬喜歡用“如擬”
* Y6 z1 Z! S4 i當作你指控別人的證據
+ [: V. h4 P% l6 \而不去查證

其實行政院早在91年就做過解釋
你只要查91.12.18院臺秘字第0910065102 號
6 w" A& C: T, z. K/ s8 |/ l3 {依公文程式條例第八條規定，公文用字應簡淺明確。至各級長官批示公文之用語， 查上開條例及本院訂頒之「事務管理手冊」文書處理部分，並未做硬性規定。惟公 文既經首長或依分層負責授權批定，不論其批示「閱」、「如擬」、「可」或僅簽 名，應即視為同意簽擬意見，殆無疑義。
7 j3 u" ~2 p& K
5 \5 v3 J  i+ E7 r: a/ b8 s三、        查證未消化：
6 `* [3 t1 S# @3 P9 b3 w4 n你稱：”簽是承辦人員就職掌事項，或下級機關首長對上級機關首長有所陳述、請示、請求、建議時使用”。
雖是對的
1 H( u& c7 f' n! y2 Z但是首長對上級機關首長用簽是非常少的情況
這種少見情況會發生在3級機關首長(局處長)簽給2級機關首長(部長)
例如：行政院召集跨部會的會議請部長參加(通常由政務委員主持)，部長不想親自出席，要局長參加，通常的情況
+ @4 p. l7 r/ v  U& W. b0 t" P局長會帶一個承辦
發言內容的批示或出席會議經過的報告由該承辦簽即可
% ]9 V5 O0 j+ B$ R1 r8 Y) L& Y如未帶承辦，也是口頭報告即可
5 G4 G7 S" n5 A2 y& ~9 L但僅有非常特殊情況(僅局長自己出席)又想要留存公文紀錄
: V4 Z# i' ^' R; S會用自己名義簽給部長
& I$ n5 B$ Q9 S. n& }
四、        邏輯錯亂
沒有送打字室打字這重要嗎？
這種公文不但是最速件又是極機密
: d5 @/ P- b7 ^# h' `6 w$ ~% [未送打字室有何質疑之處
0 b9 @5 ~/ U% l" N2 T3 l. @/ Y' W
* ]6 C, y/ k1 Y就算現在用電腦打字了
* d3 P/ m3 q- S8 w. ?3 ~5 Y7 P機密公文的創簽一樣不能用電子公文
2 P$ L* O4 j! k+ I, a& F還是要用紙本傳遞
5 \- j' j9 x# V+ T9 G
且紙本用電腦打字時
稿轉函也不能透過公文系統

再重申一次
不回復你不會是認為你說的是對的
) F" |( m* c2 F- {是不想浪費時間
5 q8 v9 f4 m6 q5 S% J6 U

發哥

大頭蕭 發表於 2016-12-26 09:58
0 s. q7 g! Q+ Z0 w$ l還是回應你好了
不然你會自以為自己說的是真的
6 |$ ~/ G6 }; z. J但是基於你”一再重複”、”該查證未查證”、”查證未消化 ...

$ g9 U1 g" e8 B; o
) K2 z3 V( E* F- \; T7 w3 g. p4 V蕭兄：
1 V  U0 u  A1 l* K/ E& Vpodzol大不以本欄專題本身討論，一直嘗試引蔣中正前總統漢賊不兩立，不採更改國號的方式來留在聯合國，試圖混淆這主題要表達歷史意義，你同樣採取這種手段另談公文形式，不談主題真義，試圖達成podzol大所要達成的目的相同

- V6 _/ R2 P7 T看看田委員秋堇這段話的真實意涵：
/ O3 s  S7 N9 y6 A) k民進黨執政時我還看過外交部的史料展，裡面有外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，改成中華臺灣共和國，因為當時聯合國給我們的條件是更改國號，不要堅持只有你能代表中國，就可以留下來。那個公文是毛筆字跡工整端立的字，
$ F& v8 v* ?& d+ r- ]7 b! K) A田委員秋堇主要表達的意思是，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，是因為蔣中正前總統不採納，所以我們最終才會退出聯合國，但是聯合國表決結果，中華民國縱然不代表中國，也無法留在聯合國，

podzol大本來可以自身發表有關聯合國主題，供人討論，惟不循此圖，蒙混之心，昭然若揭。
) W3 i2 [8 M2 u1 ]* O
& w- p0 W# y9 F就以田委員秋堇所言外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，那個公文是毛筆字跡工整端立的字，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，
; j" I* l4 a7 B! r4 |, G* I  N
9 N- U, M/ ^  S2 X% w. P: u不論公文形式或實質內涵所代表的意義，如我同樣的不回復你，你仍認為你是對的，以為你是公文程式條例的職掌者，文書處理手冊的主政者，可以否認別人的說法，強制的認為只有自己所說的是對的？
2 ~1 S# l% z* R8 n6 a, P5 w7 `+ {# G你說的四點是無法說服他人的：
. ]  Y2 u) X. x0 W  }
* A, }* |) f% B: i: C7 l  M蕭兄你說：
( p* R- q6 t) ]% y6 \一、因為你一直稱對外的公文；機關就只有機關的意見，
田委員秋堇僅稱“外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號”她有提到是外交部的簽嗎？他強調的是外交部的官員，我才會反問你，難道是外交部提著頭顱給總統的簽呈書？至於毛筆字跡工整只是機關內部文書處理的佐證資料而已。
' P0 V$ H0 B2 E% q: x二、蕭兄你所謂該查證未查證：
你引行政院早在91年就做過解釋 91.12.18院臺秘字第0910065102 號函，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，這個簽呈書是幾時發生的？91年發生的嗎？「事務管理手冊」文書處理部分，哪一條規定僅簽名，應即視為同意簽擬意見？
9 K5 O2 b/ u9 q7 Y! ]6 p三、蕭兄你說：首長對上級機關首長用簽是非常少的情況
但是田員秋堇所言外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書，是簽呈書
你為何一直否認對總統的公文不是簽，是田立委秋堇變更說法了嗎？還是你另有依據？沒有見到，你只是以「首長對上級機關首長用簽是非常少的情況」來否定田員秋堇所言外交部官員明明白白是用簽呈書給總統。
" ?/ G: K) G( v. \四、基於以上說明，邏輯錯亂是你，
9 h9 t6 r- u: X: Q3 L2 A至於毛筆字跡工整只是機關內部文書處理的 佐證資料而已。
& A! w$ n8 d% J5 _9 y) ^再重申一次
: E' V$ Z0 H$ _: q) b3 G. X公文處理不是你說了算，田立委秋堇明白指出是簽呈書，也不是你以說教式的大談公文書就可以蒙混的，就如podzol大不以本欄專題本身討論，一直嘗試引蔣中正前總統漢賊不兩立，不採更改國號的方式來留在聯合國，試圖混淆這主題所要表達的歷史意義。