南京大屠殺

發哥

蕭大：
* O3 ^$ c9 w% [5 L0 l" q4 D9 r: g. h: _你有什麼資格評斷或什麼依據能說出這樣的話？

1 H, U% r. }4 y0 p4 t0 V5 `' H8 Y前面2種違反公務體系的分層負責制度
4 H0 O$ V( h0 L8 n
3 C! X8 ?' i3 Z2 w6 Z你問過外交部了嗎？

, F2 j( J6 s/ s* \0 g3 |1 |你又說

  W/ F, A: |" j+ N7 e  X就算是機關內的簽
9 y) P1 G! `% x5 {$ Q5 R# Y
9 y. A- T. H* n& c0 n1 r5 F; X1 ?田前委員就直接講了

外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，改成中華臺灣共和國，

就是簽呈書

" W* [0 f5 b+ v' p8 b$ I/ D( r& |什麼就算？

8 Q8 j& R6 O# e0 v3 J' F到現在才承認是簽

% I+ b$ I6 n* }  z而且你又可以沒依據就如此斷言

沒有所謂其中起他簽名者的個人意見
# E/ a6 P, P/ O! U2 s
& b( U+ U0 \# G越來越厲害了？

) M; h& t& U( m所以只要外交部之一的官員一上呈簽文，

就是機關的意見？
& y7 b$ d4 y% I0 @+ |% d
蕭兄

這豈是我平常另眼相看的蕭兄？
' c( u' C  Y: c! h

/ I! b4 o: c# H3 J5 ~: y
' o+ l' I$ P7 J$ h5 i7 F5 i
. v! e6 y5 Y, X; U+ |0 ?

2 C4 l) o. y4 A: E
, A# G+ k: G1 A( q


2 R: k( U  M- Y5 Q, w# I8 B

發哥

* I7 _' P+ C; \7 o) v! T- `
簽為幕僚處理公務表達意見，以供上級瞭解案情、並作抉擇之依據

縱然第三類型，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書，外交部長無權抉擇，況且上呈總統，豈能就成為外交部的意見？
% o8 [* F; c" V$ z' N' L% a
所以簽最後會提供擬辦意見，以供長官採行，才會有如擬，可等語的批示，外交部長沒有這些字眼的批示，怎能說是外交部的意見？
6 Z: l* r1 |8 s' o
只要上網察查
$ n* Q5 F! N, H, W這些資料都有
& Z+ }& {, G1 ~4 D
3 Q# h: i( L1 x2 J

發哥

更何況變更國號，總統豈能自做決定，是當時國民大會權責吧？
" w0 Z; ?' D. F( i' M% b8 r
更奇怪的是
8 S9 Z& w9 _0 M; z7 A: E
* @8 X. o) Z* h+ t( N有些人常批評蔣介石前總統集權
3 ?6 M3 I) _) f& y
+ }( M* n9 x- T+ _+ n; _6 n, P卻又想藉其一人意思來變更國號，加入聯合國？

豈不是很弔詭的事
  J; I8 `6 u- e
況且想要繼續留在聯合國，早就被聯合國投票否決。

podzol

發哥 發表於 2016-12-25 00:49
$ J4 O7 T0 A4 dpodzol大大
7 H0 D6 d4 A; {所以天氣好和天氣壞，
也可以變更說法嘍？

# V( _4 u5 V) q. O; E/ s如果明天中國願意實施民主制度歸台灣管
% h4 I' Y" e& o' c那當然支持統一阿
' k% l( c: z3 u. C

podzol

0 t0 @1 R, W$ I

發哥 發表於 2016-12-25 08:44
更何況變更國號，總統豈能自做決定，是當時國民大會權責吧？

( [/ }+ L  o' m& c更奇怪的是

老蔣想關誰就關誰 想殺誰就殺誰
' h# ^2 X, t: y+ z: k( N, V5 {# p0 h國民大會只是偽民主制度而已
! q+ |( T' y2 X% g有什麼好奇怪的
. N* F7 k3 z1 N1 i4 X. ^% \* f& N" o
/ N- Q/ A( y& J# @+ n' N美日勸老蔣不要堅持以中國名義留在聯合國
3 m6 r1 J% G" w& ?& a老蔣確實有考慮過這個選項
不過因為宋美齡等人反對
所以才落個蔣介石政權被驅除出聯合國的結果
; ?/ W/ \3 q: l, `( d! k2 }9 @
$ f  I, ?" p& Q9 s要注意的是 中華民國並沒有被逐出聯合國
而是被老共取代
: U+ g7 m/ l, U  S% W+ \3 P; J5 c- R) |6 X所以根本不可能用中華民國名義重新加入聯合國
因為中華民國就還在聯合國中
怎麼會同時有2個中國存在呢
* c5 Y% I  n# ^$ _; o
以台灣名義才是回到聯合國的選項

發哥

podzol 發表於 2016-12-25 10:54
老蔣想關誰就關誰 想殺誰就殺誰
% s# D4 j7 z  T& Z國民大會只是偽民主制度而已
有什麼好奇怪的
- u4 }7 f2 \* |& T! h( I

/ `0 T  T& O$ `3 L: o8 Y昨天有一隻狗生了一條魚
  \% @- F/ j6 e- j% ]" \
誰看到？

不是羊在那邊說嗎？

大頭蕭

發哥 發表於 2016-12-25 08:06
蕭大：
你有什麼資格評斷或什麼依據能說出這樣的話？

' S) W5 ?2 k/ J7 ]. f$ W# k; R一、你為何這樣喜歡扭曲別人的話
1 m# Q7 j* P: m+ A3 Q% G我只是用就算是機關內的簽為例；希望你能懂（機關內的局、處是部會首長幕僚；但局簽經局長簽名後；就代表該局意見）
  s/ J$ `/ J& L$ y8 r! V簽呈是以前的東東；現在部會對行政院、總統府也是用“函”

二、機關名義出去的公文就是代表機關意見；我已說了N遍（部函代表該部；有些局可發函；局函就代表該局；但對其他部會或上級機關只能用部函）

（就算是部會內沒有稿的“局簽”
也是代表該局意見向首長說話；我已一再重複說明）

# X+ H& C" t/ T$ l5 y三、其實很多東西對你太複雜；導致你不能搞清楚？一再糾纏
' M) a/ i4 j2 C* p: h+ Q4 V$ J我再舉一個例（希望是最後一次）
行政院去年核定經濟部的“產業用地革新方案”
' w& V/ h; ~% v* d經濟部工業局先把局裡的草案簽給部長；部長會召集部裡其他單位審查；修正後工業局再用“簽稿併陳”方式給部長決行；代表經濟部意見發函給行政院秘書長；行政院再找國發會召集內政部、科技部等部會開會審核；最後請經濟部再修訂後才再次報院核定；雖然核定權力在行政院；經濟部每次給行政院的公文都代表經濟部的意見
4 I6 ?: r* f2 I$ h/ n- z; i
) n4 J# ]4 D3 o" t& j四、公務體係的分層負責對我來說是基本常識；另外你說的“如擬”跟這沒關；但現在公文其實已改了；首長只有簽名；不會寫“如擬”二字；因為簽的主旨；已無以前的“當否？”因此首長只要簽名就代表同意了
（如不如擬不是重點；如果回到以前首長喜歡用“如擬”時代；陳唐山喜歡簽OK；上開經濟部要給行政院的簽稿；雖然要行政院核定才算；有的部長除了簽名外；會對經濟部送院的草案簽上寫“如擬”；表示同意幕僚意見可代表經濟部意見發函行政院；當然只簽名也代表同意）
+ r! U/ m, v: h, ^
3 \+ N" u2 x" V' m1 O五、簽會不會有其他人意見；極少數案件過程中有
( h' x( o$ E1 \1 h* h! B, T（因公務體係的簽是要一關過一關的；這情況會發生在沒有直屬關係的副首間；部會裡有政務、事務次長區別；基本上也不會發生）；如局裡兩位副局長意見不同；有時某位副局長會用鉛筆加註其他意見（通常發生在非督導該科的副局長）；但局長有決定權；如要改（採納該位副首的不同意見）會要求清稿重簽，因此最後也是只會有一種意見代表該局向部長說話；至於對外的公文；機關就只有機關的意見
2 F' ?  o% A; \
+ Y3 Z& x, Y4 C六、希望這是最後一次了；根本的問題一再重複；耐心快被你耗盡

發哥

蕭兄：
/ F* \/ M& {2 a6 J+ T  m1 W' v7 I
9 A. _  o! c/ s7 X4 h  c簽呈是以前的東東；現在部會對行政院、總統府也是用“函”

5 b0 e: M0 _6 S: q% x依據在哪裡？

' q2 V  c/ h, n3 L4 p% N3 R現在部會對行政院、總統府也有用“簽”
  o- F% Z8 E7 }
$ g: ?* A$ z( Q( y簽：承辦人員就職掌事項，或下級機關首長對上級機關首長有所陳述、請示、請求、建議時使用。
呈：對總統有所呈請或報告時使用。
9 }% d! Z3 o  C
何況是蔣介石前總統時代

# ?! z+ m, h/ [8 l看看田委員秋堇這段話

民進黨執政時我還看過外交部的史料展，裡面有外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，改成中華臺灣共和國，因為當時聯合國給我們的條件是更改國號，不要堅持只有你能代表中國，就可以留下來。那個公文是毛筆字跡工整端立的字，

是外交部官員
& T# L' }' T" C* ~
你怎麼一直ㄠ是外交部

, u1 I" g* ~# }# y/ B假如是外交部
: v  G- \* |; N1 N
" ~& D2 j1 X- c6 w田委員秋堇直接說外交部就好了！
: v. b* X4 S' c& `% H3 J& u
$ S: k0 X* G# r# P簽呈書
簽應按「主旨」、「說明」、「擬辦」3 段式辦理。
  L2 b$ {' z$ R2 b. A
公務體係的分層負責對我來說是基本常識；另外你說的“如擬”跟這沒關；但現在公文其實已改了；首長只有簽名；不會寫“如擬”二字；因為簽的主旨；已無以前的“當否？”因此首長只要簽名就代表同意了

5 |; f. d2 V) V你這句話是有問題的
, c/ M* f% R" ?
比如批如擬，可的證據在這裡：

http://news.tvbs.com.tw/politics/565382
柯批示「別惹我生氣」　馬郝常見「閱、如擬」
' f! U3 N( E$ m: \
假如變更國號是部長交辦事項〈第三種情形〉，承辦人會遵照長官指示，先寫簽呈〈「簽」是下級機關首長對直屬上級機關首長行文時應一致採用〉，經逐級長官修改後，由部長〈請假則由代理人〉定案後，在那個時代會，交由文書單位打字，再由部長署名，蓋職章或蓋簽字章看需要，先送行政院，再轉致總統。

假如是外交部的簽，豈會是毛筆字跡工整端立的字？
+ u3 r5 f# P2 ~- t
還有發文才是機關的意見，如函、書函、箋函等。

大頭蕭

發哥 發表於 2016-12-25 21:22
  q' f+ }, ]1 }, Y' D- H蕭兄：

. g% \+ Y5 u& _' U簽呈是以前的東東；現在部會對行政院、總統府也是用“函”

9 l! I  Z8 N2 o8 W1 E0 c# x還是回應你好了
5 J$ ~4 X1 t: n. T+ O1 I不然你會自以為自己說的是真的
7 ?. i+ O) k, N% Y1 @但是基於你”一再重複”、”該查證未查證”、”查證未消化”、邏輯錯亂等理由
本主題我最後一次回復
9 z5 y( x0 b( i
5 C. Y) A1 Y. T4 w. y; P4 i% ]& M' T一、        一再重複：
你稱“外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號”
- P/ q4 s% ^4 s8 Q* s& g應改成外交部提著頭顱給總統的簽呈書
, C' l/ d% ?5 L, ^" ]
不是說過了
! R! u2 C' ?$ e2 e8 t只有官員才有頭顱，為何要一再重複的盧？

. c8 B4 U- f# u二、        該查證未查證：
/ v3 O0 v1 F+ W  l- ?( ]3 D我在247樓說現在公文已通常不批示“如擬”
公文只要簽名就算同意
你在248樓卻稱我說法有問題
) b6 f0 Z/ G/ c  u& m0 U並用新聞所稱馬喜歡用“如擬”
5 y, y- q' N# {# R4 ?  M( l7 u當作你指控別人的證據
而不去查證
' `  i' k/ z4 Z& c6 N) X
其實行政院早在91年就做過解釋
你只要查91.12.18院臺秘字第0910065102 號
8 |8 V! L! G5 i0 E0 {依公文程式條例第八條規定，公文用字應簡淺明確。至各級長官批示公文之用語， 查上開條例及本院訂頒之「事務管理手冊」文書處理部分，並未做硬性規定。惟公 文既經首長或依分層負責授權批定，不論其批示「閱」、「如擬」、「可」或僅簽 名，應即視為同意簽擬意見，殆無疑義。
# B7 H7 x; n" {
三、        查證未消化：
- v, ^, j! H. w' j- M) y/ q你稱：”簽是承辦人員就職掌事項，或下級機關首長對上級機關首長有所陳述、請示、請求、建議時使用”。
! r  @7 b9 y- P5 d/ C雖是對的
但是首長對上級機關首長用簽是非常少的情況
/ m. ?' u. Q+ ]5 \- a, q這種少見情況會發生在3級機關首長(局處長)簽給2級機關首長(部長)
* b) f- Y2 j& \+ j& t例如：行政院召集跨部會的會議請部長參加(通常由政務委員主持)，部長不想親自出席，要局長參加，通常的情況
局長會帶一個承辦
發言內容的批示或出席會議經過的報告由該承辦簽即可
如未帶承辦，也是口頭報告即可
但僅有非常特殊情況(僅局長自己出席)又想要留存公文紀錄
! `" H" {- z4 x1 E3 s9 r會用自己名義簽給部長
" Z6 E  O8 e3 P5 v* x* b
' T4 Z, U; y- L四、        邏輯錯亂
沒有送打字室打字這重要嗎？
& [+ E: z) |& N; z9 V- @' F這種公文不但是最速件又是極機密
; O" b/ N" D0 ^7 ?" g未送打字室有何質疑之處
* I5 e. |3 o1 g- @# H1 i
就算現在用電腦打字了
機密公文的創簽一樣不能用電子公文
還是要用紙本傳遞

! |3 I# Y2 T1 j, Y2 F% o5 ?且紙本用電腦打字時
稿轉函也不能透過公文系統

再重申一次
4 p5 v. ^% V$ Z不回復你不會是認為你說的是對的
3 f  c$ e4 W% F. n是不想浪費時間
1 F8 s0 X0 \" J. c% T

發哥

. O( T* ]! s9 u7 ?0 L

大頭蕭 發表於 2016-12-26 09:58
* `8 e5 N4 L5 ]: I% ]還是回應你好了
不然你會自以為自己說的是真的
4 q: i# U) a5 V* f7 @$ g) I, o! W但是基於你”一再重複”、”該查證未查證”、”查證未消化 ...

; R" C9 E5 z4 U! d1 K5 W, z
蕭兄：
podzol大不以本欄專題本身討論，一直嘗試引蔣中正前總統漢賊不兩立，不採更改國號的方式來留在聯合國，試圖混淆這主題要表達歷史意義，你同樣採取這種手段另談公文形式，不談主題真義，試圖達成podzol大所要達成的目的相同
' D/ i' U. [) g9 H( S% {
' Z& h; I+ D8 N. b" N8 c' M7 {看看田委員秋堇這段話的真實意涵：
民進黨執政時我還看過外交部的史料展，裡面有外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，改成中華臺灣共和國，因為當時聯合國給我們的條件是更改國號，不要堅持只有你能代表中國，就可以留下來。那個公文是毛筆字跡工整端立的字，
# J" L7 b: O0 r  u田委員秋堇主要表達的意思是，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，是因為蔣中正前總統不採納，所以我們最終才會退出聯合國，但是聯合國表決結果，中華民國縱然不代表中國，也無法留在聯合國，

# ]& K$ `1 K0 |1 @podzol大本來可以自身發表有關聯合國主題，供人討論，惟不循此圖，蒙混之心，昭然若揭。

就以田委員秋堇所言外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，那個公文是毛筆字跡工整端立的字，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，
% v) T0 ~% A) o2 J" S
不論公文形式或實質內涵所代表的意義，如我同樣的不回復你，你仍認為你是對的，以為你是公文程式條例的職掌者，文書處理手冊的主政者，可以否認別人的說法，強制的認為只有自己所說的是對的？
8 @; I, a" R9 T( q1 k$ H- C你說的四點是無法說服他人的：

蕭兄你說：
一、因為你一直稱對外的公文；機關就只有機關的意見，
$ u! n4 i0 c1 `1 T* w# \& X4 W田委員秋堇僅稱“外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號”她有提到是外交部的簽嗎？他強調的是外交部的官員，我才會反問你，難道是外交部提著頭顱給總統的簽呈書？至於毛筆字跡工整只是機關內部文書處理的佐證資料而已。
二、蕭兄你所謂該查證未查證：
你引行政院早在91年就做過解釋 91.12.18院臺秘字第0910065102 號函，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，這個簽呈書是幾時發生的？91年發生的嗎？「事務管理手冊」文書處理部分，哪一條規定僅簽名，應即視為同意簽擬意見？
三、蕭兄你說：首長對上級機關首長用簽是非常少的情況
但是田員秋堇所言外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書，是簽呈書
你為何一直否認對總統的公文不是簽，是田立委秋堇變更說法了嗎？還是你另有依據？沒有見到，你只是以「首長對上級機關首長用簽是非常少的情況」來否定田員秋堇所言外交部官員明明白白是用簽呈書給總統。
四、基於以上說明，邏輯錯亂是你，
9 P. w! c' f# o, g& b6 L至於毛筆字跡工整只是機關內部文書處理的 佐證資料而已。
8 a  i* G& j; v) H$ _$ H再重申一次
公文處理不是你說了算，田立委秋堇明白指出是簽呈書，也不是你以說教式的大談公文書就可以蒙混的，就如podzol大不以本欄專題本身討論，一直嘗試引蔣中正前總統漢賊不兩立，不採更改國號的方式來留在聯合國，試圖混淆這主題所要表達的歷史意義。
- x7 r, [. Z6 L4 x' G1 e) p