南京大屠殺

發哥

3 Z8 l1 U# b# Q; \8 |9 j, d蕭大：
你有什麼資格評斷或什麼依據能說出這樣的話？

: y/ g# N7 k3 D9 v8 S0 t) ^前面2種違反公務體系的分層負責制度
% h* X8 y/ q, ?2 M: m) D
你問過外交部了嗎？

你又說

: e  `, B5 Q5 I7 E就算是機關內的簽
! r/ Q; P+ t( N: l7 }/ z
/ s3 x7 b/ W2 g* [* M" |' _田前委員就直接講了
# e& U' f; Z/ N/ ^/ ]
; B& @2 b8 d/ s8 \( X. s" j$ e外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，改成中華臺灣共和國，

5 z5 j& J# [5 j# k就是簽呈書
4 T+ g6 [. X2 c" x- m8 j
; F( F& K+ W2 D1 K' c* f9 X" ~$ b什麼就算？

( L0 c  q; O0 @9 H% ?. d! U到現在才承認是簽

而且你又可以沒依據就如此斷言

沒有所謂其中起他簽名者的個人意見
) j+ h4 r: n0 @8 N6 R
$ K) k/ V2 z' p% X' f* B4 G" M8 E越來越厲害了？
: T% }+ K8 ~6 m
( i5 Y) N" ?: b所以只要外交部之一的官員一上呈簽文，

就是機關的意見？
# j, [7 z9 D! I/ ~  @2 f. \( C
蕭兄

% e& ?8 k" n* u8 u這豈是我平常另眼相看的蕭兄？
+ H) {/ n0 d6 A  L4 n% u
; N7 y& Q! i; w; F; U8 V" I

; l! h/ A( [3 I( W6 H$ f


/ g# V5 ]5 x6 |! o5 {2 c6 O



+ Y$ Y! L9 T6 y5 r2 y0 _8 T

發哥

4 v' y. C8 p3 b簽為幕僚處理公務表達意見，以供上級瞭解案情、並作抉擇之依據

- B8 u) u8 `7 R+ Z& N- {: l4 O縱然第三類型，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書，外交部長無權抉擇，況且上呈總統，豈能就成為外交部的意見？

% U( X, G& o/ |, ]! e+ s$ b所以簽最後會提供擬辦意見，以供長官採行，才會有如擬，可等語的批示，外交部長沒有這些字眼的批示，怎能說是外交部的意見？
' E8 i+ T( e2 c$ l6 C! ?0 g
只要上網察查
這些資料都有
/ c' B3 I4 {& L) ~: `. q% r% f5 G* _% f
3 i" o0 {" F! Y" x4 \

發哥

更何況變更國號，總統豈能自做決定，是當時國民大會權責吧？
8 n" N, m, }; r0 R( M
更奇怪的是
! b% |2 X8 i5 @6 s, b) U% H/ b' x4 F
+ E7 H5 u% ^8 ]3 a# B有些人常批評蔣介石前總統集權
% m' S7 C* z  o* {
卻又想藉其一人意思來變更國號，加入聯合國？

豈不是很弔詭的事
5 q& k/ f2 O5 I" l/ u
# ~0 _) P9 m; d! u5 A. L; v0 G& L況且想要繼續留在聯合國，早就被聯合國投票否決。

podzol

發哥 發表於 2016-12-25 00:49
podzol大大
所以天氣好和天氣壞，
也可以變更說法嘍？

5 l8 l  `$ m$ Y如果明天中國願意實施民主制度歸台灣管
, j5 h) |1 _# l" _那當然支持統一阿
8 A/ p5 G/ x) U: U+ L5 W

podzol

發哥 發表於 2016-12-25 08:44
更何況變更國號，總統豈能自做決定，是當時國民大會權責吧？

更奇怪的是

2 }  E# ^$ t" B
; t* [5 l9 F$ ~% ?) v老蔣想關誰就關誰 想殺誰就殺誰
國民大會只是偽民主制度而已
& B9 S) o* }: X. n2 O, F有什麼好奇怪的
& e. T3 b$ @  p$ `- A) H3 A- C
/ ?8 @& v. t: ~7 o$ N$ j美日勸老蔣不要堅持以中國名義留在聯合國
老蔣確實有考慮過這個選項
8 j' ^4 X# _7 Z) V: e: c不過因為宋美齡等人反對
所以才落個蔣介石政權被驅除出聯合國的結果
$ R. d5 H% n* ?
要注意的是 中華民國並沒有被逐出聯合國
4 f! N$ S9 x7 G4 J! A. @: J: z而是被老共取代
所以根本不可能用中華民國名義重新加入聯合國
4 l1 B  r2 P3 G! j8 U* T* j因為中華民國就還在聯合國中
怎麼會同時有2個中國存在呢

- ]: g# ^4 o& Q4 p. b* ~以台灣名義才是回到聯合國的選項

發哥

podzol 發表於 2016-12-25 10:54
; q9 o! X0 _5 h" V& f% V1 w% N老蔣想關誰就關誰 想殺誰就殺誰
國民大會只是偽民主制度而已
有什麼好奇怪的

: F3 i) U% Z- X2 I* Y  D昨天有一隻狗生了一條魚
; o) K! F; ]- u5 s% M
誰看到？

不是羊在那邊說嗎？

大頭蕭

' {7 x9 ~) l* q

發哥 發表於 2016-12-25 08:06
. k- m6 i3 p4 R) J. X  m7 `/ n蕭大：
6 |0 y6 u2 @2 w7 Q+ C. T0 D你有什麼資格評斷或什麼依據能說出這樣的話？

! W, B1 u! N  I/ C: @" z
一、你為何這樣喜歡扭曲別人的話
! g5 O% v; u. r+ L( o3 `我只是用就算是機關內的簽為例；希望你能懂（機關內的局、處是部會首長幕僚；但局簽經局長簽名後；就代表該局意見）
1 f) V6 d- ^, ?& Z簽呈是以前的東東；現在部會對行政院、總統府也是用“函”

8 A* o5 v: _7 s3 H, R( c  K二、機關名義出去的公文就是代表機關意見；我已說了N遍（部函代表該部；有些局可發函；局函就代表該局；但對其他部會或上級機關只能用部函）
' N$ r4 i$ C; S) d3 w
（就算是部會內沒有稿的“局簽”
8 [# }! q% W9 `# I. _2 p, o( K也是代表該局意見向首長說話；我已一再重複說明）
. Q# z$ D% r; {6 V
* g# q$ ^- s, d6 S; C" Z3 j三、其實很多東西對你太複雜；導致你不能搞清楚？一再糾纏
; B3 U: E( d- W6 h" n$ {# R& u我再舉一個例（希望是最後一次）
) v6 ^* M9 Q9 W3 p3 B行政院去年核定經濟部的“產業用地革新方案”
* S* A* d! B  ]; @" m: ?經濟部工業局先把局裡的草案簽給部長；部長會召集部裡其他單位審查；修正後工業局再用“簽稿併陳”方式給部長決行；代表經濟部意見發函給行政院秘書長；行政院再找國發會召集內政部、科技部等部會開會審核；最後請經濟部再修訂後才再次報院核定；雖然核定權力在行政院；經濟部每次給行政院的公文都代表經濟部的意見
' S0 E9 J* U; t4 ~# e
四、公務體係的分層負責對我來說是基本常識；另外你說的“如擬”跟這沒關；但現在公文其實已改了；首長只有簽名；不會寫“如擬”二字；因為簽的主旨；已無以前的“當否？”因此首長只要簽名就代表同意了
（如不如擬不是重點；如果回到以前首長喜歡用“如擬”時代；陳唐山喜歡簽OK；上開經濟部要給行政院的簽稿；雖然要行政院核定才算；有的部長除了簽名外；會對經濟部送院的草案簽上寫“如擬”；表示同意幕僚意見可代表經濟部意見發函行政院；當然只簽名也代表同意）

4 S0 ~5 Z3 p: ~五、簽會不會有其他人意見；極少數案件過程中有
3 e- l! I8 `2 Q" P8 J（因公務體係的簽是要一關過一關的；這情況會發生在沒有直屬關係的副首間；部會裡有政務、事務次長區別；基本上也不會發生）；如局裡兩位副局長意見不同；有時某位副局長會用鉛筆加註其他意見（通常發生在非督導該科的副局長）；但局長有決定權；如要改（採納該位副首的不同意見）會要求清稿重簽，因此最後也是只會有一種意見代表該局向部長說話；至於對外的公文；機關就只有機關的意見

2 B3 R2 j3 O0 T6 }; r/ v六、希望這是最後一次了；根本的問題一再重複；耐心快被你耗盡

發哥

* ]4 F# W  S; \3 j/ \0 T蕭兄：
4 Y! W6 g1 y! @1 _  j) s" f7 M  [) t
3 k7 }# G, M! M, B1 B1 I+ |簽呈是以前的東東；現在部會對行政院、總統府也是用“函”

7 M6 ]: q* q5 U依據在哪裡？

* K1 s) |# \/ |5 I4 J& k* J現在部會對行政院、總統府也有用“簽”
  e8 x0 t" W* P- i6 ~  n* _$ ^6 V
簽：承辦人員就職掌事項，或下級機關首長對上級機關首長有所陳述、請示、請求、建議時使用。
: C7 Y* y& U; L* P呈：對總統有所呈請或報告時使用。

& w) k9 Y& @5 [  E何況是蔣介石前總統時代

看看田委員秋堇這段話
  A5 O) R& U* F
4 Y5 u  Z( F- H. }民進黨執政時我還看過外交部的史料展，裡面有外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，改成中華臺灣共和國，因為當時聯合國給我們的條件是更改國號，不要堅持只有你能代表中國，就可以留下來。那個公文是毛筆字跡工整端立的字，
# Y2 t3 ~+ e4 w7 V+ |. b
是外交部官員

5 D1 k2 |% O0 U# y) q8 ~你怎麼一直ㄠ是外交部

假如是外交部

田委員秋堇直接說外交部就好了！
$ \4 M% _) [! S/ s' g4 z3 w
. D9 l: T+ c5 x% ~! i0 F$ W簽呈書
- o; z# Y, g4 c* A+ Y) L簽應按「主旨」、「說明」、「擬辦」3 段式辦理。
+ R' C: |' |. g7 A' X
公務體係的分層負責對我來說是基本常識；另外你說的“如擬”跟這沒關；但現在公文其實已改了；首長只有簽名；不會寫“如擬”二字；因為簽的主旨；已無以前的“當否？”因此首長只要簽名就代表同意了
" C0 E: Y8 p+ B  w
你這句話是有問題的

比如批如擬，可的證據在這裡：

* B% s4 {# b  R3 ?$ yhttp://news.tvbs.com.tw/politics/565382
柯批示「別惹我生氣」　馬郝常見「閱、如擬」

  Y8 I$ C: Y% k. q假如變更國號是部長交辦事項〈第三種情形〉，承辦人會遵照長官指示，先寫簽呈〈「簽」是下級機關首長對直屬上級機關首長行文時應一致採用〉，經逐級長官修改後，由部長〈請假則由代理人〉定案後，在那個時代會，交由文書單位打字，再由部長署名，蓋職章或蓋簽字章看需要，先送行政院，再轉致總統。

' }7 Z; C( x% M假如是外交部的簽，豈會是毛筆字跡工整端立的字？
% Y- R# E& a" ^& V! S" b4 e
( `9 z  V) p5 N& D還有發文才是機關的意見，如函、書函、箋函等。

大頭蕭

: j8 E: R" q+ g8 Q

發哥 發表於 2016-12-25 21:22
蕭兄：

  g/ U' @) j7 s% Z. u簽呈是以前的東東；現在部會對行政院、總統府也是用“函”

3 L9 V( f7 K- R# b+ r; z  L% p還是回應你好了
3 K/ J4 ^8 ~. d- G0 @# e- a不然你會自以為自己說的是真的
但是基於你”一再重複”、”該查證未查證”、”查證未消化”、邏輯錯亂等理由
" O5 K, i8 g* H6 q3 u, D本主題我最後一次回復
" A7 H. K! `1 K
一、        一再重複：
6 V  ]) C5 {8 u5 U/ \你稱“外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號”
應改成外交部提著頭顱給總統的簽呈書
* o6 }3 U& X8 v4 p
不是說過了
! M4 p' U' P* r$ r+ l只有官員才有頭顱，為何要一再重複的盧？

  Z4 C/ ~+ v( C! e; h4 w二、        該查證未查證：
我在247樓說現在公文已通常不批示“如擬”
) S& `( y6 L  z; K' H7 e) Z公文只要簽名就算同意
' W0 f, C& C2 e& c8 i" u7 \你在248樓卻稱我說法有問題
# o$ w  F* \* m5 R  G. _9 f並用新聞所稱馬喜歡用“如擬”
當作你指控別人的證據
- l; V8 ~/ w8 k# ]2 ~9 P4 c而不去查證

其實行政院早在91年就做過解釋
你只要查91.12.18院臺秘字第0910065102 號
; p$ s; p1 U: @3 y6 M, Y& [依公文程式條例第八條規定，公文用字應簡淺明確。至各級長官批示公文之用語， 查上開條例及本院訂頒之「事務管理手冊」文書處理部分，並未做硬性規定。惟公 文既經首長或依分層負責授權批定，不論其批示「閱」、「如擬」、「可」或僅簽 名，應即視為同意簽擬意見，殆無疑義。
4 A# K, Z# M; \: H. S* [# x3 o  @
三、        查證未消化：
你稱：”簽是承辦人員就職掌事項，或下級機關首長對上級機關首長有所陳述、請示、請求、建議時使用”。
  X8 {( e$ h) s- V( k' K1 w雖是對的
但是首長對上級機關首長用簽是非常少的情況
這種少見情況會發生在3級機關首長(局處長)簽給2級機關首長(部長)
+ U5 A  m% A3 ?2 R! u$ l例如：行政院召集跨部會的會議請部長參加(通常由政務委員主持)，部長不想親自出席，要局長參加，通常的情況
局長會帶一個承辦
7 l/ ^9 @, x2 u8 m$ a2 d發言內容的批示或出席會議經過的報告由該承辦簽即可
" D' b' Z1 I  ]1 Z' P% y如未帶承辦，也是口頭報告即可
但僅有非常特殊情況(僅局長自己出席)又想要留存公文紀錄
0 K1 t4 A. f4 m9 e1 f$ k( \! v2 o/ `會用自己名義簽給部長
) n6 C- m- _" y' F' \5 [5 U, K; j
四、        邏輯錯亂
2 }; U' @9 x  Z" U% `沒有送打字室打字這重要嗎？
這種公文不但是最速件又是極機密
1 R' y- {6 l' V+ v+ n. ^$ m未送打字室有何質疑之處
- i8 a+ b. Z& N
就算現在用電腦打字了
9 a" p; X, f8 m# ^5 B機密公文的創簽一樣不能用電子公文
還是要用紙本傳遞

且紙本用電腦打字時
9 ]* Y# L8 _( V0 W+ i( }6 f稿轉函也不能透過公文系統

6 v, R# p5 r# I5 [$ N* s再重申一次
$ q( A$ F9 Z8 A" C8 x! l4 O不回復你不會是認為你說的是對的
是不想浪費時間

發哥

0 p$ U* e9 k$ P; |# m$ a/ b& z

大頭蕭 發表於 2016-12-26 09:58
% P0 s) f& ^) Q! i* @還是回應你好了
不然你會自以為自己說的是真的
但是基於你”一再重複”、”該查證未查證”、”查證未消化 ...

5 o, d! q7 P$ _& J
' F8 U$ \( W9 q$ v% t# b; F/ w蕭兄：
% j% ^$ o* F9 ipodzol大不以本欄專題本身討論，一直嘗試引蔣中正前總統漢賊不兩立，不採更改國號的方式來留在聯合國，試圖混淆這主題要表達歷史意義，你同樣採取這種手段另談公文形式，不談主題真義，試圖達成podzol大所要達成的目的相同

看看田委員秋堇這段話的真實意涵：
7 S9 D: G9 w9 o6 H民進黨執政時我還看過外交部的史料展，裡面有外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，改成中華臺灣共和國，因為當時聯合國給我們的條件是更改國號，不要堅持只有你能代表中國，就可以留下來。那個公文是毛筆字跡工整端立的字，
田委員秋堇主要表達的意思是，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，是因為蔣中正前總統不採納，所以我們最終才會退出聯合國，但是聯合國表決結果，中華民國縱然不代表中國，也無法留在聯合國，
9 d: o" A4 v* f7 [1 s+ Z
podzol大本來可以自身發表有關聯合國主題，供人討論，惟不循此圖，蒙混之心，昭然若揭。

( U& {6 \6 {) }( O6 }就以田委員秋堇所言外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，那個公文是毛筆字跡工整端立的字，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，

: u; R( L, G$ x4 b$ y0 n/ {不論公文形式或實質內涵所代表的意義，如我同樣的不回復你，你仍認為你是對的，以為你是公文程式條例的職掌者，文書處理手冊的主政者，可以否認別人的說法，強制的認為只有自己所說的是對的？
* G' g! z  f2 y0 z6 @4 y& q  t你說的四點是無法說服他人的：

# ?" u3 \$ P5 s$ `/ v蕭兄你說：
; }# u  Y+ U9 C一、因為你一直稱對外的公文；機關就只有機關的意見，
田委員秋堇僅稱“外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號”她有提到是外交部的簽嗎？他強調的是外交部的官員，我才會反問你，難道是外交部提著頭顱給總統的簽呈書？至於毛筆字跡工整只是機關內部文書處理的佐證資料而已。
二、蕭兄你所謂該查證未查證：
/ x5 b0 t! i# I! K9 W. [8 y你引行政院早在91年就做過解釋 91.12.18院臺秘字第0910065102 號函，外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書─請改國號，這個簽呈書是幾時發生的？91年發生的嗎？「事務管理手冊」文書處理部分，哪一條規定僅簽名，應即視為同意簽擬意見？
1 K; D2 r$ T4 Q三、蕭兄你說：首長對上級機關首長用簽是非常少的情況
$ H9 T+ C# \. D5 s) ?# R4 _# B, c* U但是田員秋堇所言外交部官員提著頭顱給總統的簽呈書，是簽呈書
你為何一直否認對總統的公文不是簽，是田立委秋堇變更說法了嗎？還是你另有依據？沒有見到，你只是以「首長對上級機關首長用簽是非常少的情況」來否定田員秋堇所言外交部官員明明白白是用簽呈書給總統。
  `) z' L5 M/ a- R0 ?! V5 F5 ?四、基於以上說明，邏輯錯亂是你，
至於毛筆字跡工整只是機關內部文書處理的 佐證資料而已。
' e' P2 H" \; D( |9 i: p再重申一次
% E# ?' c- I$ c' K/ H公文處理不是你說了算，田立委秋堇明白指出是簽呈書，也不是你以說教式的大談公文書就可以蒙混的，就如podzol大不以本欄專題本身討論，一直嘗試引蔣中正前總統漢賊不兩立，不採更改國號的方式來留在聯合國，試圖混淆這主題所要表達的歷史意義。
2 u' }4 G- b) W9 z  y