反核四 你準備好了嗎?

rainbow

savard 發表於 2013-3-20 17:24
其實李遠哲，我這個草民對他的評價不太高
他支持的教改.前總統都......算了

我轉貼了李遠哲先生接受財訊專訪的內容
我想  還是還原到他本人的發言再去論斷是否失去理智或許會比較公允一點

rainbow

afnea168 發表於 2013-3-20 17:55
高階的核廢料因牽扯到核武台灣目前的確無法去做再生利用

低階的核廢料目前的確也找不到一個合適的掩埋或處 ...

我認為反核  廢核  擁核  或是不愛核但接受核能是最佳解的人
大家的差異不在於愛台灣的程度或是唱反調  扯後腿的程度
而在於對風險的偏好與未來能源方向見解有差異

小柚子

rainbow 發表於 2013-3-21 13:48
我認為反核  廢核  擁核  或是不愛核但接受核能是最佳解的人
大家的差異不在於愛台灣的程度或是唱反調   ...

對風險的偏好與未來能源方向見解有差異

+1

對於風險的認知.偏好與未來能源方向見解有所差異。

福島核災開啟國人對於核安問題關注，資料越透明公開，知識普及化今日，相信國人有智慧取捨。

人類發明核能，猶如開啟潘朵拉的盒子，卻不知如何駕馭?!何時失控?!又如何承擔?!值得大家再深思!!

PS. 發生核災，台灣有錢人也未必逃的出去，只要受核輻射污染的航空器或船舶將遭拒絕停靠，就像之前SARS一樣，不分有錢沒錢，不分擁核.反核.廢核的台灣人，都將成為國際難民。

小柚子

看德國對核電如何講道德
◎ 蔡岳勳
（作者為國立雲林科技大學科技法律研究所副教授）


文化部長龍應台曾說：「核四是知識問題，不是道德問題。」後來引起許多不同的爭辯與議論。但龍部長曾長期旅居德國，也是德國公民的媽媽，應該瞭解，核能爭議在德國有相當久的歷史背景，也應該至少知悉，德國政府在決定廢核政策前，召集了社會各界專家與領袖組成道德委員會（Ethic Commission for a Safe Energy Supply），公開對話討論德國核電的存廢立場，並做成後來德國政府據以宣布廢核政策的最終報告書過程。

在二○一一年三月福島核災後，德國梅克爾總理召集了德國各領域、立場不同的專家學者（涵蓋社會、政治、宗教、經濟等），並由德國前環境部長與德國研究基金會主席（ＤＦＧ，相當於我國的國科會），共同擔任此一道德委員會的主席，進行德國是否應該廢核的討論與爭辯，尤其聚焦在德國未來能源政策的道德、永續發展的重要問題上。

道德委員會的討論除了公開外，亦透過現場直播，讓德國人民可以瞭解，經過近兩個月的討論，道德委員會在二○一一年五月底發表了最終報告書，建議德國廢核進行未來的能源轉換，而梅克爾政府也隨即宣布二○二二年廢核的政策。

再次細讀這份最終報告書的內容，值得令人注意的，倒不是這種社會賢達召開國是會議的過程（台灣不也召開過許多次），而是裡面所呈現出來的深層討論內容。我們需要瞭解德國這個道德委員會的成員，對於核能利用的立場差異非常大，但經過爭論，這份最終報告書最終總結了，決定未來德國核能發展的道德立場有兩點基石，就是永續性與責任，不僅需要思考人類發展與自然間的關係，也需要考量，社會發展留給下一代的負擔與資產是什麼？

道德委員會進而就以下幾個重要問題進行利用核電爭論：風險、氣候變遷、能源安全、成本效益、財務負擔、國家競爭力、研究與創新、避免進口能源依賴等。

在風險的部分，這份最終報告也指出人類現階段對於核能科技掌控與風險評估是有問題的，科技有其極限，但一旦發生核災的損失衝擊遠超過其所帶來的益處，而福島核災的經驗也證明了這點。而在道德委員會內部，原本反核與擁核對於風險與效益的對話沒有交集，但隨著討論的進行，逐漸形成交集是，如果核能的風險如此巨大，也無法通過道德的檢驗，其他的能源能夠替代嗎？德國是否有能力進行如此大的能源轉型？代價是什麼？ 益處又是什麼呢？

經過道德委員會深入的辯論，最終報告書的結論是，奠基於德國現有的基礎，在短期間廢核進行能源全面轉型是可能的，但需要的是整個社會全體同意並承擔這樣的發展方向與努力。道德委員會在其最終報告書裡面，仔細的檢視了德國廢核後應如何發展所需的政策與科技方向，除了同意廢核的發展方向，是正確的德國永續發展未來，並做出了相當具體的建議措施。

但這一切建議措施的前提是，德國全民必須同心合作，無論是政治法律、經濟或是科技，必須全面整合，共同承擔這樣的發展方向，才有可能達成。

許多能源政治或是經濟學者稱德國的廢核轉型，是一場豪賭。但不管是否賭贏賭輸，我們都能看到德國在歷經數十年來擁核廢核的爭辯後，社會深層的討論辯證出他們國家的未來方向是什麼？能源轉型的辯證，已經成為德國社會再一次全面進化改變的重要過程。德國這樣的發展未來一定還有波折，但至少，他們已經選定目標站定位置了。

我們是否也能期待相同的事情能在台灣發生呢？對於國家發展的未來方向，現在執政的政府是否能夠開放心胸，讓人民了解我們可能有的選項在哪裡？相關的道德與社會論述呢？而不是永遠的恐嚇與錯誤的資訊，或是精密的政治算計！

再這樣下去，即使公投了，無論擁核、反核在台灣社會裡面永遠沒有交集，這個議題，也只是一直持續撕裂台灣社會，更不用論我們是否能夠能有機會齊心同德，理出一個台灣未來該怎麼走下去的方向。

http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/mar/21/today-o2.htm

桂格

前兩周都在杜拜與中東出差, 發現國內的反核議題忽然放大數十倍....
連回新聞網站首頁也看到一些藝人或名嘴澎湃激昂的特寫....
猛然給我一種時尚運動的感覺.....

我不是擁核, 但對於反核或廢核導致能源供給的長期計畫受影響感到不安....
在國外看著我們的產品在各賣場架上與其他國家品牌激烈競爭....
拼的就是一分一毫的競爭力的差距.   
失之毫米, 可差之千里.
一個品牌存廢往往就在數月間.
台灣的整體競爭力當然不是只有經濟, 但經濟是影響這塊土地與後代子孫很重要的因素.
穩定且有競爭力的電力是很重要的.

我看這個議題, 直覺的還是會以世界主要國家狀況來比較.
各主要大國的環保意識, 安全意識絕對不下於台灣, 但核能至今仍佔有各國極大比例.
我不是專家, 我只能推測, 其中必有核能尚不能輕易取代的原因.
基於牛鞭效應, 核心(競爭力)一個些微的變動, 最終可能會導致很大的影響.

電力的供給, 是有一個長期的計算與計畫的.
沒有理想與完整的取代方案, 而想直接中斷或改變計畫, 真的很令人擔憂....

安全, 很重要沒錯.
但我自己是這樣覺得啦...........,
我們台灣現在面臨的競爭, 我們生活的處境, 在此時很難有那個"luxury"去擔心那個機率極少的安全問題.....
要擔心, 早就該擔心核一核二核三了.   

我比較在乎的是, 我們全體國民付出那麼多錢, 要被嚴格監督與執行, 做出符合國際一流水準該有的工程與安全水準, 做出專業與效率, 杜絕黑洞, 是更大重點.

rainbow

afnea168 發表於 2013-3-21 14:29
你說的我可以理解!

但在現實生活中本就充斥著各式各樣的危險

是的   我認為在目前的科技水準下  核能發電的風險是可怕的
一如許多人認為在目前台灣的狀況下  沒有核電是可怕的

我認為所謂勇敢    是面對恐懼  依然堅持做該做的事
差異    只是我們選擇面對的方向不同

車諾比事件後  我去參加核工營  參觀核電廠   聽核能專家演講  
車諾比事件  先說是人為問題  後來官方說是RBMK反應爐的設計缺失
所以不宜用輕水式反應爐   同時增加圍阻體
至於三浬島的核洩漏  調查報告說是多重安全系統同時喪失功能所造成
核能專家告訴我們
類似的熱移除事故從事故發生到惡化  須要一段時間
這段時間電力公司可以間尋求外援   搶救機組   政府可以執行緊急應變計劃
日本茨城縣東海村JCO核燃料處理工廠臨界事故
調查報告說是工作人員自作主張 違反作業程序
法國Marcoule核電廠事件
官方說這是鍋爐爆炸的工安意外  不是核災事件
俄國跟美國的核電廠  遇到森林大火
福島核電廠  說是人禍  不是天災  
同時核能專家告訴我們  天災也不是不可預測

核電廠的事件  可能是因為火災  洪水  地震  海嘯  人為操作不當  恐怖攻擊....
每一個事故或所謂的黑天鵝事件
核電專家最後總會提出一個在考慮各種事件與安全餘裕後  "若無意外"的安全設計
就像電腦程式遇到bug後 再去debug
就像核四不是採用他國有經驗的多個數位控制系統  而是整合成一個  
因為這"不是技術難度問題  只是測試工作要更周延複雜 " 的邏輯一樣

但是漸漸的  我發現不管核電廠專家說了多少專有名詞  
其實就是一件事
"若無不當使用或預料之外" 可安全運轉

今天台灣即使沒有核電
一樣需要核能專家  因為有貯存的核廢料需要照顧到地老天荒
我一直都認為需要有更先進的核能研究  不然如何收拾我們留下的核廢料?
我一直都認為對核能抱持恐懼是必要的  不然何來動力去尋求更安全的方式?

1988年  陳立誠於《核能發電—理性的探討》中說：「（核廢料）未來的終極處置，自然更需要格外周詳的規劃，並應用謹慎而安全的方式加以進行，然而基本上並沒有技術上無法克服的困難......目前已針對先進國家所使用的方法，邀請國內有關之學術機構，隨時汲取其實際作業經驗，並就國內地質環境加以研究，相信必能研擬出一套適用於我國的妥善處理方法。」
25年過去   這套說法在2013年的今天  依然不用修改  從未過時

擁抱核電需要勇氣
拒絕核電又何嘗不是?

台灣輸給日中韓的  不是只有核電廠數量  還有再生能源的發展
對再生能源產業的投入裹足不前
將來我們一樣要去採購  去引進  或代工再生能源產業
提升經濟的方法不會只有核電一條路可以走

我說的已經太多  該閉嘴了~

jackiehorng

rainbow 發表於 2013-3-21 18:24
是的   我認為在目前的科技水準下  核能發電的風險是可怕的
一如許多人認為在目前台灣的狀況下  沒有核電 ...

"若無不當使用或預料之外" 可安全運轉"

多沒保障,人類有必要為了進步,毀了地球?

phantom

桂格 發表於 2013-3-21 17:26
前兩周都在杜拜與中東出差, 發現國內的反核議題忽然放大數十倍....
連回新聞網站首頁也看到一些藝人或名嘴 ...

天佑台灣。

桂格

桂格 發表於 2013-3-21 17:26
前兩周都在杜拜與中東出差, 發現國內的反核議題忽然放大數十倍....
連回新聞網站首頁也看到一些藝人或名嘴 ...

我們台灣現在面臨的競爭, 我們生活的處境, 在此時很難有那個"luxury"去擔心那個機率極少的安全問題.....

再來提供一點庶民觀點, 供參考.
分享自己親身經歷的庶民經濟, 有關電力與電費.

先假設以替代方案來取代核能, 在沒有更便宜的替代方案前, 需要付出較高的電費.

我相信供電成本的提高, 影響最大的將是為數眾多, 每天生活在經濟平衡邊緣的族群.
有超過一半的人, 經濟上事實上是生活在邊緣, 無法存一毛錢, 甚至財富在遞減中.

中小企業, 店面, 也一樣.
我自己曾經營一間店.
是的, 今年漲價電費後, 這家餐飲店在夏季時的單月電費就要五萬元!!

不敢想像, 如果電費漲個3成, 會是甚麼後果.
相信台灣目前有許多店家老闆, 勉強只是賺到夠付自己微薄的薪水而已, 這些生存在邊緣的店將加速退場.
如果不退場, 只能去尋找更便宜的物料或食材, 其中有些降低成本的行為, 會突破道德良心的界線, 使一般大眾付出代價....
或者, 被迫退場並釋出更多從業人員到市場上去, 拉低年輕人薪資.
或者, 夠強勢的話, 能將成本轉嫁到你我這樣的消費者.
這一切, 都是互相連動的.

而政府, 也會為了廣大選票, 去照顧邊緣族群, 使得非邊緣族群付出更高成本....

所以電費上漲, 不會只是影響到你我家裡的電費上升而已.
事實上, 整個社會包括你我的成本都會連動的影響的.

大家說, 擁核/反核, 都需要勇氣.
但生活在邊緣的族群, 有沒有這個準備, 有沒有這個勇氣......

rainbow

afnea168 發表於 2013-3-22 15:16
知道"可怕"是好的開始!

我還是認為   我們選擇面對的方向不同
您認為這是是廢核料有效解決及核電安全及核電發展的大躍進之關鍵點
我卻認為是發展替代能源的關鍵點
資源是會排擠的  擁抱核能是一種選擇  替代能源也是一種選擇

您說知道"可怕"是好的開始  
我同意
所以我同樣擔憂的是  專業人士的過度自信會不會導致他們低估了"可怕"?
善射者死於矢   善戰者死於兵   善泳者溺於水
每一次bug都是核電廠安全的改進關鍵點
於是我們知道了可能會有人為不當操作  
可能會有森林火災  可能會滲入海水  可能是反應爐瑕疵  
可能是地震  海嘯  豪雨     
可能是外部電力充應不及  可能是缺水導致冷卻水不夠
最近福島出狀況  據說是老鼠  於是還有可能是其他動物.....
核電廠要加高安全規畫  就會面臨預算增加   
遲早這會成為一個"增加這麼多預算值不值得?"的商業問題
畢竟無法商轉的核電廠  是無效益的核電廠
更遑論若將漸次發現被低估的除役成本與天價的核廢處理成本

過去包括日本在內許多國家將核廢料送去英國再處理  
英國關閉再處理的核電廠後
現在連英國也陷入核廢料無處可去的窘境

美日俄國土大小與台灣地狹人稠的狀況不同
奧地利  比利時   丹麥  德國  瑞士  義大利  新加坡....這些國家決定不使用核電或放棄核電
核電比例75%的核能專業大國法國也訂定減核至50%的目標
他們難道就沒有"經過多重正確的深思熟慮"?
難道不"了解與熟知你所知的事，甚至有些還参與其中，那為何會和你的思考出來的答案會有天壤之別呢?"
難道"不值得你深思?"

新加坡在逃命圈30公里的考量下  無法找出核電廠的適合位置
所以他們用保守的態度培植人才並觀察核電技術的安全性與廢料處理問題
等待核能技術真正成熟到成為能源選項再選擇
而不是興建了核電廠再來等待技術的躍進

2012年3月日本廢核之後
來官方組織的日本貿易振興機構調查顯示
日本企業出走的主要原因包括五項：海外需求增加、國內需求減少、往來對象出走、日圓升值、人事費用
沒有「廢核」 「缺電」 「電價上漲」等因素
(http://mag.udn.com/mag/newsstand/storypage.jsp?f_ART_ID=445435)


我不認為反核/廢核/減核的人就是對科技無知或恐懼

現在的問題是  我們需要續建核四嗎?
站在可以選擇的時間點上
我想  我們都需要有勇氣認真地去思考各種可能......