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標題: 如果認為反殯葬是正義的就應該主動參與王家反拆屋的行動 [列印本頁]

作者: kwbaseball2002 時間: 2012-3-31 23:01
標題: 如果認為反殯葬是正義的就應該主動參與王家反拆屋的行動
本帖最後由 kwbaseball2002 於 2012-3-31 23:36 編輯

當納粹來抓共產主義者的時候，
我保持沉默；
我不是共產主義者。

當他們囚禁社會民主主義者的時候，
我保持沉默；
我不是社會民主主義者。

當他們來抓工會會員的時候，
我沒有抗議；
我不是工會會員。

當他們來抓猶太人的時候，
我保持沉默；
我不是猶太人。

當他們來抓我的時候，
已經沒有人能替我說話了。
以上出自 , •德國牧師Martin Niemöller(1892-1984)所做的詩
===========================
如果做不到....我們也只是新北市其他區域眼中的自私自利的天龍人.
如果做不到.....憑什麼市府要撤銷殯葬特區計畫
如果做不到....我們也只是一群自掃門前雪的刁民

作者: 平民 時間: 2012-3-31 23:33
以上出自 , •德國牧師Martin Niemöller(1892-1984)所做的詩 ,
要標出出處喔!

作者: kwbaseball2002 時間: 2012-3-31 23:34

平民發表於 2012-3-31 23:33
以上出自 , •德國牧師Martin Niemöller(1892-1984)所做的詩 ,
要標出出處喔!

3Q! la!

作者: fire0108 時間: 2012-4-1 00:55
兩件事  似乎沒什麼關連性
扯遠了
也可能是我了解不夠深入=  =''

法制社會依法行政
但對於違憲的都更法  我也不以為然

作者: 艾力 時間: 2012-4-1 01:27
兩件事的關聯有
01. 政府對民怨傲慢, 被"商"主導牽著走
02. 主政者錯把民怨當作是在野黨的為反對而反對
03. 都是不盡心了解民怨, 想便宜行事就丟下一句"依法行政"...

法不可能無暇疵, 如果首長只會"依法行政"來處理問題
那麼我們何必選賢與能呢,
選一台雲端電腦當CEO就可以管好地球的大小事了,不是嗎?

作者: 吳皇皇 時間: 2012-4-1 07:13

艾力發表於 2012-4-1 01:27
兩件事的關聯有
01. 政府對民怨傲慢, 被"商"主導牽著走
02. 主政者錯把民怨當作是在野黨的為反對而反對

非常認同

作者: zean 時間: 2012-4-1 09:19

艾力發表於 2012-4-1 01:27
兩件事的關聯有
01. 政府對民怨傲慢, 被"商"主導牽著走
02. 主政者錯把民怨當作是在野黨的為反對而反對

非常認同~~~+1

作者: zean 時間: 2012-4-1 09:24
我個人是覺得~~~

如果社會有支持王家反拆遷、反督更惡法的力量~~~~

那支持土樹三鶯反殯葬的力量應該也不小~~~

問題在於我們該如何讓這些支持者的力量凝聚~~~

或是讓"反殯葬議題"的影響力能達到"王家事件"的這個層級~~~

作者: sugar100 時間: 2012-4-1 11:11
本帖最後由 sugar100 於 2012-4-1 11:20 編輯

kwbaseball2002 發表於 2012-3-31 23:01
當納粹來抓共產主義者的時候，
我保持沉默；
我不是共產主義者。

王家的被迫都更,跟三峽殯葬特區的被迫.二者之住民們反應.以及本質上.都有相當不同點
犯不著下這種"認為反殯葬是正義的就應該主動參與王家反拆屋的行動 "的類似推論吧?(邏輯學中的"若P則Q" )

但是王家被迫都更拆屋.值得作為我們反殯葬住民的借鏡

作者: sapling 時間: 2012-4-1 11:18
回復 sugar100 的帖子

+1, 在媒體與輿論上王家容易被塑造成弱勢, 因而很快引起共鳴...
不能不公不義的大帽子就簡化連結所有事情,殯葬議題在這上面不容易操作,
事情講不清楚, 去參一腳只怕引起負面反應

作者: 凜冬將至 時間: 2012-4-1 11:25
王家私產問題被媒體政客利用了升斗小民不須隨之起舞那是有錢人們的遊戲
個人認為五隻手指長短不齊不可能萬事皆公平所謂的正義應該是公正的正義
都更如果是惡法這題材就是政客的功課
殯葬特區問題是人性問題誰要嫌惡設施在我家隔壁放在哪都會被附近的人抗議
所以只能看當地人民是否可展現足夠力量逼使政客或首長轉向

作者: 掠食者 時間: 2012-4-1 12:04

zean 發表於 2012-4-1 09:24
我個人是覺得~~~

如果社會有支持王家反拆遷、反督更惡法的力量~~~~

王家事件是政府"依法"拆王家的房子~直接受害者是王家~獲利者是建商~
殯葬事件是政府"依法"接受民間公司申請~受害者是附近居民~獲利者是申請公司~

表面上看起來好像差不多~但實際上~
王家的居住權與財產權被剝奪~受害是直接而強烈的~
殯葬附近居民未來將受到交通~噪音與空氣汙染~受害是未來園區完成後才逐漸產生的~
光這一點就很難像王家一樣力及搏取社會大眾的關注~

此外~
王家事件中~建商與其他住戶獲利~但整件事情幾乎無關公益~政府所受到的質疑是全面的~因此有人操作為"今天拆王家~明天拆你家"~引發全民關注~
殯葬事件~申請人獲利~但這也是公共建設~是與公益有關的~反對者主要是受影響的土樹三鶯地區~
板橋地區的居民可能還很高興~其他大部分人的心態~應該都是"不要在我家附近就好"這種標準對待鄰避設施的態度~
因此這件事很難變成全民運動~

作者: yljimmy 時間: 2012-4-1 12:48
不過啊
殯葬特區的問題, 並不是只有單純「在我家隔壁」的原因
愛北大很多先進提出了質疑, 像是
位於行水區旁, 有汙染河川的可能
位於大漢溪谷的台灣南北重要交通孔道(台3線)上, 好日子可能會堵塞南北交通, 這段台3線也是高速公路重要的替代道路之一
也是因為在大漢溪谷最狹窄處, 是南北氣流的主要風口, 汙染的空氣不是往南就是往北擠過這通道
該地點遠離殯葬業的最下游產業, 也就是北台灣主要的寶塔集中地, 徒增交通困擾
該地點偏新北市西南一隅, 不利新北市其他各區之需求

作者: 小柚子 時間: 2012-4-1 13:04
本帖最後由小柚子於 2012-4-1 13:30 編輯

兩件事的關聯有
01. 政府對民怨傲慢, 被"商"主導牽著走
02. 主政者錯把民怨當作是在野黨的為反對而反對
03. 都是不盡心了解民怨, 想便宜行事就丟下一句"依法行政"...

法不可能無暇疵, 如果首長只會"依法行政"來處理問題
那麼我們何必選賢與能呢,
選一台雲端電腦當CEO就可以管好地球的大小事了,不是嗎?

支持，要不是這件新聞鬧上頭條，且引發許多學生、學者或民間團體共同聲援，政府有可能立即著手修法，並暫緩其他都更案拆除?!

大家都知道大陸處理都更釘子戶(大陸只有地上權，沒有土地所有權)，相當有效率。

但是，大家知道現今的大陸政府徵收，可是花幾倍的市價(不是公告現值喔)向居民徵收，徵收戶除了對老房子感情因素不談，絕大部分都非常開心被徵收。

因為被徵收幾乎可以與鈔票畫上等號。

反觀台灣政府呢?!徵收用公告現值，都更法疏漏目前大家都清楚，居住正義在哪?!

難怪，台灣徵收與都更，抗爭頻率與力度比中國大陸更嚴重!!

作者: 小眼淚 時間: 2012-4-1 13:06
本帖最後由小眼淚於 2012-4-1 13:11 編輯

如果做不到....我們也只是新北市其他區域眼中的自私自利的天龍人.
如果做不到.....憑什麼市府要撤銷殯葬特區計畫
如果做不到....我們也只是一群自掃門前雪的刁民

我有點不太認同耶...
我覺得不應該設一個坑洞
逼得大家都要跳進去才是正義
這有點太...

如果... 就應該...好像有點太偏激惹

我覺得聲援是OK
支持也OK...

但是要主動參與... 就......
那如果社會上每件政府讓人民有爭議的事
我們每件都被設限要主動參與
才會讓跟我們現實生活直接息息相關的議題才叫正義

我個人覺得這真的有點太偏激惹...
那我們真的該放棄工作才有時間每件都主動積極參與...

所以很抱歉...
雖然我只參與跟我生活周遭直接相關的活動...
但是我還是堅持反殯葬是正義...

作者: winsimon 時間: 2012-4-1 13:28
回復 kwbaseball2002 的帖子

非常認同

作者: 耐心 時間: 2012-4-1 13:29
回復小柚子的帖子

大陸政府可是花幾倍的市價(不是公告現值喔)徵收，
..............................
被徵收幾乎可以與鈔票畫上等號。

反觀台灣政府呢?!徵收用公告現值，

台灣政府用公告現值徵收.. 中間玩些有的沒的..最後卻以市價賣出.. 而且是炒作後的市價...

王家事件與殯葬特區事件.. 不需像做多高深學問似的討論直接間接關聯性什麼的..來把事情複雜化..
簡單說都是“依法”強姦老百姓基本生活權利的官商勾結爛把戲....
聲援也好參與也好.. 每個人做法、認知各異都OK.. 但就是不能冷漠.....
等到哪天自己淪為直接受害者到時再來呼天搶地哭爸哭母就來不及了～

作者: 小柚子 時間: 2012-4-1 13:33
回復耐心的帖子

為什麼徵收戶要自殺?!

原因就在以公告地價徵收，土地面積小的，連一個遮風避雨的地方都買不起.....

作者: michelle416 時間: 2012-4-1 13:35
我太認同這議題!
如果每個人對自已的事不相干係漠不關心,那社會有何正義與溫暖?
王家之事,不是單純他家的事而已
若不聲援,哪天拆到自己,誰理你?
殯葬特區也是一樣,不是只有單純而已
對於政府的黑箱作業,是否有官商勾結?是否欺瞞,沒有完整的規劃? .........都是疑問!
今天不蓋在三峽土城,哪天就蓋到觀音或桃園...........這不都一樣的嗎?
對於這種漠不關已事,就不關心的人來說,我對那去聲援王家的學生與年輕人及站出來的知識份子感到尊敬!
每個人都要利用自己的力量讓社會更好與更進步,而不是紙上談兵及在旁邊看笑話!

作者: evalee 時間: 2012-4-1 13:46
很感動台灣人的愛心....

作者: herolion 時間: 2012-4-1 19:57
我支持要站出來為反對殯葬園區發聲 !
不能沉默!
但是這件事情跟王家八竿子打不在一起
不要硬扯在一起
如果大家有看完法院的判決書
或許會有不同的看法
媒體跟有心人的炒作真的是太厲害了

作者: michelle416 時間: 2012-4-1 20:05
本帖最後由 michelle416 於 2012-4-1 20:07 編輯

那就把殯葬特區交給監察院和法院~
等判決出來在來看要不要抗爭一下!
這樣才公平~~
大家就等一等吧~免得有心人操控了!
法院都來沒判,市府也還沒說要蓋! 反啥反阿!這些人操控太厲害了! 簡直民粹!

作者: yljimmy 時間: 2012-4-1 20:21
本帖最後由 yljimmy 於 2012-4-1 20:24 編輯

台灣和中國的不同
在於台灣這邊的政客、官員和人民是一同長大的
人民會有的習性, 政客、官員也會有
所以人民知道政府官員和政客打算搞什麼鬼
並且會預先打預防針, 避免發生木已成舟的狀況
不會等到殯葬特區成為事實, 才去圍堵造反

中國那邊不一樣
官員一路栽培上來就是特種身分
也不打算給人民啥思想機會
餵啥吃啥, 反正吃得飽, 質疑也沒用, 就聽天命了

至於咱這些知識分子, 如果唸過大專算知識份子的話, 台灣這一代應該沒有不是知識份子的人了
基本上還知道「人不為己天誅地滅」這個道理
所以王家的事交給有興趣的人就行了
自家隔壁發生的事, 當然就要積極處理些才好

作者: 北大貓 時間: 2012-4-1 20:27
本帖最後由北大貓於 2012-4-1 20:28 編輯

回復 zean 的帖子

出了愛北大
我怎麼覺得主流民意是支持殯葬特區蓋在三峽?
某種意義上北大特區比王家更弱勢

希望到時候殯葬特區真要蓋其他新北市居民也多替我們聲援
尤其是板橋區的人

作者: phantom 時間: 2012-4-1 20:34
本帖最後由 phantom 於 2012-4-1 20:38 編輯

回復 michelle416 的帖子

嗨!Michelle你好,愚人節快樂!
我非常讚同你的意見，關心殯葬特區的人就應該關心王家被拆這件事。這兩者間的共同點是「政府可不可以為了所謂大多數人的利益而犧牲少數人的利益？」
我認為「拆王家」以及「把殯葬特區設在三峽」雖然講的都是符合大多數人的利益，但卻一點都不符合正義的原則。只是大部分的官員跟公民都不夠清楚了解這個議題的思辨過程與內容。民主社會的法律必須符合正義原則，否則法令就該修改。
這邊有一本很夯的書，談的正是這個議題的思辨過程。書名是「正義：一場思辨之旅」

博客來網址如下：
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010497671

哈佛免費的線上開放式課程網址如下：
http://www.myoops.org/main.php?act=course&id=2258

作者: ccthot_6 時間: 2012-4-1 20:39
看看此案網路上聲援的方式, 或許反殯葬行動不限於ibeta 也可以參考用此方式, 讓大眾知道真相
http://www.facebook.com/pages/%E ... %9F/128722707194235

作者: evelyn0026 時間: 2012-4-1 21:00

艾力發表於 2012-4-1 01:27
兩件事的關聯有
01. 政府對民怨傲慢, 被"商"主導牽著走
02. 主政者錯把民怨當作是在野黨的為反對而反對

你講的太好了...

雖感覺不相關的二件事.但真的無關嗎...

面對殯葬特區,我們也是5%對上95%的利益...

作者: dingding 時間: 2012-4-1 21:36
回復 michelle416 的帖子

非常認同

作者: sugar100 時間: 2012-4-2 00:06
本帖最後由 sugar100 於 2012-4-2 00:19 編輯

補充:
按中華民國民法第95條第1項之規定：「非對話而為意思表示者，其意思表示，以通知達到相對人時，發生效力。...」似可知，中華民國民法於非對話的意思表示採的是「到達主義」。

常見股份有限公司股東會召集之通知採發信主義，
上開情形向為學說及實務上之一致見解（最高法院84年度第1次民事庭會議決議參照），
於股東會開會通知發信一經付郵時，即已發生其通知之效力，
至股東實際有無收受該通知在所不問（最高法院91年度台上字第156號判決意旨參酌），
又如參加國家考試，寄送報名書表，以郵戳為憑，就視為完成意思表示了。

作者: evalee 時間: 2012-4-2 00:20

sugar100 發表於 2012-4-2 00:06
補充:
按中華民國民法第95條第1項之規定：「非對話而為意思表示者，其意思表示，以通知達到相對人時，發生 ...

恩恩，是的
發信主義實務常見
真的要注意....。

作者: fire0108 時間: 2012-4-2 00:23
回復 irede-hoshii 的帖子

先撇開憲法
再撇開樂X建設疑似偽造文書之嫌

其實法官判決主要是依都更法中9成的多數決
信的角色在此事件中顯得不這麼重要
如果公聽會通知書採到達主義的話，則公聽會之舉辦將曠費時日，而陷整個都市更新程序延宕至不能進行之窘境，顯失立法之原意，故關於公聽會期日及地點之通知，應採發信主義…至於應受通知者實際有無收受該通知在所不問」。（判決書P.13）

而且沒收到信的說法在法律裡是行不通的

作者: dingding 時間: 2012-4-2 00:23

sugar100 發表於 2012-4-2 00:06
補充:
按中華民國民法第95條第1項之規定：「非對話而為意思表示者，其意思表示，以通知達到相對人時，發生 ...

行政程序法也有類似規定
公示送達
郵政送達

作者: ryeh1 時間: 2012-4-2 05:14

irede-hoshii 發表於 2012-4-1 23:25
這兩件事情根本就是一樣的好嗎
就是政府刻意以多數人的利益要去併吞少數人的利益
手法粗糙違法亂紀抹黑 ...

+1
這種伎倆也不是新聞了
還不是利益的問題

我還是那句老話都更的利益不是王家躺在地上可以擋的住的
殯葬特區的利益不是整個北大特區檔的住的

作者: kwbaseball2002 時間: 2012-4-2 12:39

fire0108 發表於 2012-4-1 00:55
兩件事似乎沒什麼關連性
扯遠了
也可能是我了解不夠深入= =''

既然違憲..就是非法!

作者: kwbaseball2002 時間: 2012-4-2 12:46

michelle416 發表於 2012-4-1 13:35
我太認同這議題!
如果每個人對自已的事不相干係漠不關心,那社會有何正義與溫暖?
王家之事,不是單純他家的 ...

同意你!

本文開宗明義就事論述.....
別自掃門前雪....

在能力所及下多多參與公眾事務....這才是民主的正道...

有人說:我的理論是偏激...
那是想...幫助反抗不公不義的事情是偏激的話.哪來的正義可言...

老話一句.....

沒有以前所謂的極少數暴力分子,我們今日就不能在這裡大放厥詞!

PS:我們的反殯葬特區行動...說實在的要達到王家的等級很難...因為我們的殯葬特區真的牽連到公共利益....

作者: kwbaseball2002 時間: 2012-4-2 12:47

herolion 發表於 2012-4-1 19:57
我支持要站出來為反對殯葬園區發聲 !
不能沉默!
但是這件事情跟王家八竿子打不在一起

該天拆到自己家就不一定會說:惡法亦法...

違憲還合法冽.....

作者: kwbaseball2002 時間: 2012-4-2 12:48

michelle416 發表於 2012-4-1 20:05
那就把殯葬特區交給監察院和法院~
等判決出來在來看要不要抗爭一下!
這樣才公平~~

是呀....
反殯葬都是有心政客跟媒體操控下的民粹...

我還真的是刁民呢!

作者: kwbaseball2002 時間: 2012-4-2 12:50

judyiou2003 發表於 2012-4-1 23:15
大大反話說的太好了^^
本來就是政府違憲在先,
可惜在殯葬議題上,

大大...

我覺得..michelle416 大大...是在反諷耶...

作者: kwbaseball2002 時間: 2012-4-2 12:52

fire0108 發表於 2012-4-2 00:23
回復 irede-hoshii 的帖子

先撇開憲法

唉.......................
人家是獨立產權耶...

作者: kwbaseball2002 時間: 2012-4-2 12:52

ryeh1 發表於 2012-4-2 05:14
+1
這種伎倆也不是新聞了
還不是利益的問題

yes.................
所以.........................
如果沒有更好的抗爭辦法......
我們不如放棄...........................
因為無效的抗爭...............................等於白搭

作者: herolion 時間: 2012-4-2 15:26
本帖最後由 herolion 於 2012-4-2 15:27 編輯

kwbaseball2002 發表於 2012-4-2 12:52
yes.................
所以.........................
如果沒有更好的抗爭辦法......

反正現在資訊一堆
大家都只會相信自己所相信的資料
但是這一篇討論
已經寫的非詳細了
惡法可以修但是不同的事情
真的是不適合拉在一起
理性的從法律層面去探討才有意義
不是嗎
http://www.mobile01.com/topicdet ... 7&last=34898302

作者: ㄚ煌 時間: 2012-4-2 16:45

herolion 發表於 2012-4-2 15:26
反正現在資訊一堆
大家都只會相信自己所相信的資料
但是這一篇討論

終於比較清楚了~
謝謝!

作者: kwbaseball2002 時間: 2012-4-2 17:18

ㄚ煌發表於 2012-4-2 16:45
終於比較清楚了~
謝謝!

怎麼說都行....

跟憲法牴觸...就是無效.....
等改天拆自己家就知道了.....

要不然這麼多學者...出來反應....是出來幹嘛的.

學法的應該都知道..所有法律與命令...只要牴觸憲法..都屬無效....
就算再mobile有人提到:[在大法官未釋憲說明都更法違憲之前都更法都是一條有效且可行使引用的法條]

但是爭議這麼大......應該在大法官解釋後再拆也不遲(這就如同..法律務求證據,在有效證據證明有罪前都不可以輕易將殺人犯處死..如江國慶一案就是....先殺後查....就如同本案..拆了就回不去了..如果..大法官解釋後....屬於違憲....那不就又要花公帑..賠王家....不就又浪費納稅人的稅金!)

為甚麼規定..憲法最大..就是怕有人亂修法,亂發布行政命令...亂搞!

不對就是不對.....少抬一些惡法出來....
那幹嘛在二次世界大戰結束後.....要處死德國戰犯.....

他們屠殺猶太人在德國法律也是合法的...難道你同意屠殺猶太人嗎??

作者: kwbaseball2002 時間: 2012-4-2 17:45

beats 發表於 2012-4-2 17:31
他們屠殺猶太人在德國法律也是合法的...難道你同意屠殺猶太人嗎??

所以照部分大大的看法...
屠殺猶太人是對的...是沒有錯的....
那些被已軍法審判處死的德國軍官都是冤死的!

同理可證....如果...有XX族群....立法屠殺AA族群...ok可殺???可以嗎?

有誰可以反駁這個?

當時的德國法律確實不把猶太人當人,而且還立法....所以應該屠殺之....這是對的嗎?

作者: ㄚ煌 時間: 2012-4-2 18:11
回復 kwbaseball2002 的帖子

多希望您從政!
我一定投您一票!!

作者: kwbaseball2002 時間: 2012-4-2 18:21

ㄚ煌發表於 2012-4-2 18:11
回復 kwbaseball2002 的帖子

多希望您從政!

沒有那個能耐拉.......
肯定被弄到爆

作者: evalee 時間: 2012-4-2 18:51

kwbaseball2002 發表於 2012-4-2 18:21
沒有那個能耐拉.......
肯定被弄到爆

你有那個潛力喔

作者: herolion 時間: 2012-4-2 20:21
本帖最後由 herolion 於 2012-4-2 20:30 編輯

有無違憲不是你我說了就算需要提出釋憲!
在大法官認定違憲前他都是你我選出來的立委所立的法案!政府機關皆須遵守!
如果很多人都認為該法違憲我相信這次一定會有人提出就等著大法官解釋吧!

我了解很多人的義憤填膺
大家都有正義感
但是都更牽扯到巨大的利益你我都只能看到新聞報導的表面
很多之前檯面下討論不是你我能得知的!
http://www.mobile01.com/topicdet ... 1&last=34904788

如果就如這篇貼圖上說的!王家只是因為沒有分到一樓店面拿到不滿意的4樓!
所以反對都更!
你還會支持嗎?或者會比較心疼那些為王家上街頭的學生?
我只是想說這件事情不會如表面那樣單純
別成為兩方在談判桌上爭取利益的籌碼!
大家的正義感還是等真相出來後在考慮要放在哪邊使用吧

作者: 麥克 時間: 2012-4-2 20:57
本帖最後由麥克於 2012-4-2 21:17 編輯

回復 herolion 的帖子

"我只是想說這件事情不會如表面那樣單純
別成為兩方在談判桌上爭取利益的籌碼!
大家的正義感還是等真相出來後在考慮要放在哪邊使用吧"

+1 嗯~~社會新聞事件的背後, 外人很難得知真相的 ...... 是應該先冷靜一些觀察. 王案我一直都不針對內容發表意見, 因為我不知道事實是什麼? 亂說不但會得罪人, 而且萬一日後說錯了..... 更糟....

我只是對照自身經歷過的都更失敗經驗, 覺得很神奇..... 為什麼我老家的都更案是拖了七年後近乎失敗收場... 而人家的案是這樣亂搞? 怪哉!

有人說, 都更是惡法....是不是惡法我不知道, 但是以我親身的都更經歷來說, 這是個沒啥用的無用法條可能是真的..... 大部份的善良市民被乎弄的團團轉, 乖乖的照著規則走, 最後的結果仍是毫無前景, 搞的大家都放棄了..... 說真的, 就算市府這一次做秀給大部份有都更失敗經驗的市民看, 我們這些被都更法耍了六七年, 等待無望的善良市民, 也還是不相信之後都更就會搞成功......

早就放棄囉 .... 來這邊住還比較好...

作者: kwbaseball2002 時間: 2012-4-2 21:11

herolion 發表於 2012-4-2 20:21
有無違憲不是你我說了就算需要提出釋憲!
在大法官認定違憲前他都是你我選出來的立委所立的法案!政府機關 ...

人家市獨力產權耶....有權力要求吧!
人家原本也有一樓呀?難道透天宅...是否懸空的?

在跟你講一次....他是獨立產權的透天宅....沒有他一樣能蓋房子,要說基地不完整....旁邊也畫出去了..原來就不完整....所以沒有玩不完整的問題...

而且...營建署.....也發文台北市..說明旁邊的巷弄道路規劃未完整,必須再議...所以為甚麼要現在拆?不能再議?

你説的很好....等釋憲...好歹也等釋憲完確定沒有違憲..再拆..以免錯殺...

不管誰得利....違反憲法就錯!
再寫一下:德國納粹他們屠殺猶太人在德國法律也是合法的...難道你同意屠殺猶太人嗎??

作者: kwbaseball2002 時間: 2012-4-2 21:12
本帖最後由 kwbaseball2002 於 2012-4-2 21:16 編輯

麥克發表於 2012-4-2 20:57
回復 herolion 的帖子

"我只是想說這件事情不會如表面那樣單純

正因為...我們不夠了解...
我們就應該去多加了解...

就如同..我們的反殯葬...
如果他人跟你的想法一樣....
什麼反殯葬?根本就可以加速進行這個BOO案了啦..
反什麼反....我們反殯葬的百姓不就成刁民!

作者: 麥克 時間: 2012-4-2 21:22
回復 kwbaseball2002 的帖子

我......老家都更弄了七年了...算是有些瞭解吧...

就是因為瞭解, 才覺得, 別人的案我不要多說, 因為一個都更案就是一個自己的故事..... 我家那個故事, 溝通七年之後, 沒有拒搬的, 沒有強拆角間的 (依法切出去了) ..... 即使事事都遵照人情法理了..... 最後不簽字的, 還是嫌錢少不肯簽..... 人心就是這樣ㄚ...

我早就放棄了....搬來這遠離是非卡實在ㄚ....

作者: herolion 時間: 2012-4-2 21:24
本帖最後由 herolion 於 2012-4-2 21:28 編輯

兩位的熱血程度看來不下那些學生

但有些擴大解釋了
馬丁牧師的話大家都學過也都了解背景
但我覺得不適用在這種在商言商的都更案子裡
至於王家的"獨立產權房屋"之所以被劃入在第一篇轉貼內容有提到
如果你有看應該就會了解原因
最後再轉貼一篇網友針對許多人拿馬丁牧師說的話來當參與王家都更案理由的看法:

這世界上還有很多的人
不單純只有馬丁說的共產主義者、社會民主主義者、,工會會員、猶太人，
還有更多的人.........
而每個都是自由的~人皆生而平等~
而他們也有選擇沉默的自由與權利~
沉默不說話不表示沒意見或是不在乎
沉默不站出來也不表示沒同情心沒理想很冷漠
沉默只是因為這世界上還有更多不公不義的事情發生著，而有很多人默默協助著
沉默只是因為還有更多社會中真正的弱勢族群需要有人有熱血跟愛心去捍衛發聲
沉默只是因為都更案只是牽扯利益金錢與貪婪的人性
沉默是有原因的.........
一件事情如果是大家心裡都是認同的
那不用多說.....每個人都會打從心裡給你最熱誠堅實的支持
台灣不是冷漠的事社會~有很多默默行善的人只是沒人想敲鑼打鼓罷了
這些力量雖然沉默~但依然改變著這社會~當你真的需要時就有有人伸出援手
所以不要再說什麼~大家都不站出來~只有你們站出來~
這些學生所捍衛的其實是自由包裝下的"利益糾紛"
熱血的青年該是默默在假日寒暑到偏鄉當義工奉獻自己生命智慧溫暖的人
而不是一群違法抗議製造動亂衝突拆牆噴漆博媒體版面的人~
政府拆牆違法那去噴人家怪手漆把工地圍籬拆了
不也跟控訴強拆的人一樣醜陋嗎?
最後有人知道為何馬丁牧師在共產主義者、社會民主主義者、,工會會員、猶太人，被抓走時保持沉默嗎?
因為這是他"自由意志的選擇"

我想說的是
不完備的法條可以修改但修改前不遵守就是違法!
這就是法治國家的根本!這點我想大家都會有共識的!
而大家的熱血無須成為別人獲得巨大利益多寡的籌碼
多看多聽真相總會大白
這件案爭議太多我不再針對本案回應

作者: kwbaseball2002 時間: 2012-4-2 21:28

麥克發表於 2012-4-2 21:22
回復 kwbaseball2002 的帖子

我......老家都更弄了七年了...算是有些瞭解吧...

能否斗膽問一下..
貴都更..是集合式住宅?還是其他類型?

其實...所為少數服從多數...基本上就是要治..那些在集合式住宅內的一些沒有辦法合作的住戶(就如同一些零基地地主,期土地臨道路或是其他大片土地前的一些重要單位...開出一些高於市價N倍的價格賣)...

不過,另一方面來講....建商要都更....沒錢賺..建商願意嗎?所以..還都是錢再作祟...

也許由政府來主導...會是個好方法!

作者: kwbaseball2002 時間: 2012-4-2 21:36

herolion 發表於 2012-4-2 21:24
兩位的熱血程度看來不下那些學生
但有些擴大解釋了
馬丁牧師的話大家都學過也都了解背景

你説的太好了...尤其是這壹段
最後有人知道為何馬丁牧師在共產主義者、社會民主主義者、,工會會員、猶太人，被抓走時保持沉默嗎?
因為這是他"自由意志的選擇"

所以..我們在自由意識下選擇了.朱立倫,馬英九跟郝龍斌...
活該....物價漲,都更惡法繼續張牙舞爪....還記得...殯葬特區的調查研究報告..某區的人口在某年的時候會死光?????

所以...選完後就該認命,就該死嗎?
不..............所以.我們有選罷法

只可惜這個罷....在過去的立法院內...設得太難過關了~~

雖然這是他們的自由意識,但是了解的人永遠不會贊成納粹..
我反對屠殺猶太人就如同我反對在這樣的條件下差了王家...
別忘了....權力之於納粹=錢(或權,或法律知識..)力之於建商

作者: 麥克 時間: 2012-4-2 21:37
本帖最後由麥克於 2012-4-2 21:40 編輯

回復 kwbaseball2002 的帖子

詳情我在另一篇有寫過.......

二戰時期的兩層破舊平房, 整個街廓, 其中一角是較新的5樓公寓, 商談後認為與我們一起都更他們不划算, 所以拒絕, 並依法切出, 沒有爭議.

溝通七年.....流戀老屋的老鄰居, 不肯搬的, 在七年期間, 因為年歲真的太大了, 陸續過世, 子孫繼承後, 馬上就簽同意並把家產給分了...... 現在還沒簽的, 口頭都同意要都更, 但是向建商開高價, 要比我們這些乖乖牌拿的一間舊屋換一間新屋還要再加兩倍才要簽字.......

是要都更成集合式社區沒錯, 目前也只有看到圖, 誰敢拆屋ㄚ......都麻放著......建商還在努力談呢....我看..要成功還很拼勒....難喔.... 那有什麼少數服從多數的, 我老家那個案都簽到八成了...沒進展就是不能動ㄚ...

作者: kwbaseball2002 時間: 2012-4-2 21:39

herolion 發表於 2012-4-2 21:24
兩位的熱血程度看來不下那些學生
但有些擴大解釋了
馬丁牧師的話大家都學過也都了解背景

您還提到
政府拆牆違法那去噴人家怪手漆把工地圍籬拆了
不也跟控訴強拆的人一樣醜陋嗎?

錯....既然你説政府違法拆牆在先.....
那王家為了回到他們的土地把違法的圍籬拆除...何來醜陋?(更何況..剛剛新聞說:市府表示..土地所有權還是屬於王家)
如果為真...回到自己的土地..你說這是醜陋...那我每天回家..豈不就天天醜陋?

作者: kwbaseball2002 時間: 2012-4-2 21:42

麥克發表於 2012-4-2 21:37
回復 kwbaseball2002 的帖子

詳情我在另一篇有寫過.......

其實...都更法中的精神就是要解決您口中的問題...

但是....解決了這個問題.確又製造了另一個問題....法條太偏袒建商....

祝福您...

作者: 麥克 時間: 2012-4-2 21:55
本帖最後由麥克於 2012-4-2 21:59 編輯

回復 kwbaseball2002 的帖子

謝謝!! 其實我不怨嘆...... 我家兄弟早就看破都更法沒路用, 放棄祖宅都更新大樓, 都在這邊買屋居住了.....我爸爸比較怨嘆, 因為他一直想把上一代留下來的老屋好好處理好, 以後才沒有遺憾 ... 但眼見祖宅日漸老舊不勘而無計可施......Orz...

他只交待我們, 房屋可拆來更新, 但祖地絕對不准賣, 萬一不知道何時的那一天, 都更莫明奇妙的成功了時, 一定要在新大樓留下一間...... 代表祖宅曾經在這邊過....

作者: phantom 時間: 2012-4-2 21:58
回復 herolion 的帖子

這篇文章似乎在告訴我們
王家老阿嬷哭著要回自己的家是假的
眼淚若不是經過訓練就是點眼藥水而來的
王家媳婦的哭聲是演戲的
哭只是為了自己得不到的利益而哭
學生是愚昧的
學生應該到處去照顧社會中真正的弱勢族群
我們這些局外人都是笨的
被王家與媒體共同創作的戲牽著鼻子走
而這一切只有這位作者看出來了
懷疑論者自以為是理性的代表
但理性的極致就是冷血
而懷疑論者卻是最愚昧與冷血的假理性主義者
猶太人受害也可以是一齣戲
是牽涉到重大利益的一齣悲劇創作
影片裡那些白骨在懷疑論者心裡
是塑膠作成的道具
橫屍遍野的小孩在拍完照片後開心的吃著巧克力
所有的這些
都被懷疑論者看的一清二楚

你沒看到大導演就在現場嗎
這就是最好的證明
證明王家被拆是媒體與導演共同的創作
而郝市長決定去拆王家
也是劇本中的一個橋段
否則就演不出這麼逼真的戲
大家都說看戲的是傻子
演戲的是瘋子
就只有這篇文章的作者有足夠的理性知道
學生該做什麼
學生不該做什麼

懷疑論者自以為是理性的代表
但理性的極致就是冷血
而懷疑論者卻是最愚昧與冷血的假理性主義者

作者: 麥克 時間: 2012-4-2 22:04
本帖最後由麥克於 2012-4-2 22:06 編輯

回復 beats 的帖子

我只能說, 不同建商做法不同......

我老家都更由我們自己選的建商, 比較不玩陰的.........但乖乖守住人情義理之後, 下場也沒比較好.....一樣沒進展... 快破局了....

先澄清ㄚ.....我只說我老家的都更狀況, 我不斷的聲明, 我不評論王案, 請不要誤解我.... 每一個都更都有自己的故事, 我只說我自己家的...

作者: kwbaseball2002 時間: 2012-4-2 22:05

phantom 發表於 2012-4-2 21:58
回復 herolion 的帖子

這篇文章似乎在告訴我們

大大,

我的想法跟你一樣...
但是我的文筆沒你好..粗人一個..沒辦法寫出這樣的文章...

你...............好樣的!

台灣有你真好.反殯葬有你更好!

作者: 麥克 時間: 2012-4-2 22:14
回復 beats 的帖子

謝謝!! 都是這樣的.....延宕......我早就放棄了...

親身經過數年漫長的等待, 所以我才會認為都更法沒路用ㄚ........

作者: dingding 時間: 2012-4-2 22:19
回復 kwbaseball2002 的帖子

不過,另一方面來講....建商要都更....沒錢賺..建商願意嗎?所以..還都是錢再作祟...
也許由政府來主導...會是個好方法!

北大特區規劃開發之時，原生住民是否也曾經歷一場由政府一手擘劃的偉大夢想,而沈默以對!!

主動參與王家反拆屋的行動 .........我想我會考慮不參加！！

作者: herolion 時間: 2012-4-2 22:51
本帖最後由 herolion 於 2012-4-2 23:06 編輯

phantom 發表於 2012-4-2 21:58
回復 herolion 的帖子

這篇文章似乎在告訴我們

只能說對於不同的看法沒必要幫別人帶帽子
基本上幫別人戴上帽子的人
就已經無法接納其他不同的聲音了

幾篇回文只是告訴大家可以理性面對這件事情
從不同的面向看這件事情
能感受到幾位的熱血
但熱血不代表要去批判不同的聲音
何況貼文中有針對法律規定進行詳細解說的文章
亦有轉貼該家族成員於網路中的發言
這些都可以被理性討論畢竟我們都不是當事人
可惜您似乎都視而不見

兄臺文筆不錯想必念了不少書
不過尊重不同意見的聲音
或許也值得您去深思一下...
以上回應您用心的發文
至於我的貼文內容是否有偏頗論壇上的朋友自有公評
不過不再回應這篇討論文章
因為不想再被扣帽子

作者: fire0108 時間: 2012-4-3 00:52
回復 beats 的帖子

道德，人情，法律
法律雖屬於最低道德標準
但法律不外乎人情
法制國家
這就是它的優點同時也是缺點
就如同三國時代諸葛亮揮淚斬馬稷

在大法官未釋憲說明都更法違憲之前都更法都是一條有效且可行使引用的法條
確實，房子的拆除或許可以等釋憲完再論
但在王家案爆發前並沒有任何人向大法官提出釋憲申請
這就是台灣的法律，台灣人有義務遵守的法律

但郝市長的偏激人民自有公評
同時他也是台北市民用選票所決定的公僕
立法委員的產生也是透過選舉
他們存在的目的就是代表兩千三百萬的人民
他們所立的法就同於台灣兩千三百萬人民所立的法
若真有一天立法院靠著多數, 立個法把反對黨黨員的財產通通充公,人槍斃
而大法官釋憲也解釋無不妥，這或許就是未來台灣革命軍形成的主因

作者: 康康 時間: 2012-4-3 08:46
本帖最後由康康於 2012-4-3 09:56 編輯

莊拔看漫畫了這是網路上分享了 Vincent Huang 的網誌「都更默示錄」無意冒犯大家看看就好
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各位大大不用回應當做漫畫看看就好

作者: 蕭 時間: 2012-4-3 09:03
回復康康的帖子

.. 康康...

第一次看到這麼好看的塗鴉漫畫....

作者: 康康 時間: 2012-4-3 09:05
回復蕭的帖子

蕭大

這個版砲火很綿密不要隨便回應趴著比較安全

小弟先閃臥倒先

作者: 麥克 時間: 2012-4-3 09:10
回復康康的帖子

康康大.........我懂這個漫畫的內容...... 真的好像ㄚ...

作者: 康康 時間: 2012-4-3 09:15
回復麥克的帖子

麥可大大

小弟躲砲火匍匐前進中待爬到安全地帶後再行回應 over

作者: 洪阿民 時間: 2012-4-3 09:24
本帖最後由洪阿民於 2012-4-3 09:24 編輯

回復康康的帖子

康康哥，小弟可以回應一下嗎

(那雙對抗地心引力的真胸還真不賴)

作者: 康康 時間: 2012-4-3 09:28
回復洪阿民的帖子

說到這個

我頭就抬起來了<======怎麼聽起來怪怪的

作者: 洪阿民 時間: 2012-4-3 09:28
本帖最後由洪阿民於 2012-4-3 09:29 編輯

康康發表於 2012-4-3 09:28
回復洪阿民的帖子

說到這個

哪會怪，
頭抬起來才是男子漢啊！！！

作者: 麥克 時間: 2012-4-3 09:31
回復康康的帖子

OH....我的立場還是一樣的.....我不要評論王案, 那是個我真的不太懂的事件.....以及, 冷靜觀察後續發展.....

漫畫中那個 " 等不下去而先買房子去的大哥... " 我心有戚戚焉......

作者: 康康 時間: 2012-4-3 09:34
回復洪阿民的帖子

這個版越來越友善了

看來我應該多貼一些違反牛頓第一定律的圖片才對

呵呵莊拔樓蓋歪了不要罵我歐

作者: 桂格 時間: 2012-4-3 10:19
本帖最後由桂格於 2012-4-3 10:28 編輯

康康發表於 2012-4-3 09:15
回復麥克的帖子

麥可大大

以前當兵有練過喔.........

建議以後愛北大應該開一區漫畫塗鴉區, 我叫我兒子幫我畫!

作者: 祝福小鎮 時間: 2012-4-3 10:54
回復艾力的帖子

也給你讚

作者: 祝福小鎮 時間: 2012-4-3 11:00
回復 michelle416 的帖子

我對那去聲援王家的學生與年輕人及站出來的知識份子感到尊敬!
每個人都要利用自己的力量讓社會更好與更進步,而不是紙上談兵及在旁邊看笑話!

+1

作者: 康康 時間: 2012-4-3 11:47
標題: RE: 如果認為反殯葬是正義的就應該主動參與王家反拆屋的行
本帖最後由康康於 2012-4-3 12:46 編輯

回復 beats 的帖子

受教了

這方式各大公司教戰手則上都有寫

但是都要個案討論

先感謝啦

作者: andy826 時間: 2012-4-3 13:54

洪阿民發表於 2012-4-3 09:28
哪會怪，
頭抬起來才是男子漢啊！！！

我頭抬起來, 又縮回去了......

就讓砲火繼續在上面飛吧~

作者: chxxyy1 時間: 2012-4-3 14:23

祝福小鎮發表於 2012-4-3 11:00
回復 michelle416 的帖子

我對那去聲援王家的學生與年輕人及站出來的知識份子感到尊敬!

讚+1

作者: kwbaseball2002 時間: 2012-4-3 14:46

康康發表於 2012-4-3 09:15
回復麥克的帖子

麥可大大

我看喔...
我已經中槍倒下了!

作者: kwbaseball2002 時間: 2012-4-3 14:47

康康發表於 2012-4-3 08:46
莊拔看漫畫了這是網路上分享了 Vincent Huang 的網誌「都更默示錄」無意冒犯大家看看就好

有沒有讚可以按!

作者: kwbaseball2002 時間: 2012-4-3 14:54

蕭發表於 2012-4-3 09:03
回復康康的帖子

.. 康康...

蕭大...最近小白球跟大白球打得如何壓?

作者: 蕭 時間: 2012-4-3 15:10
回復 kwbaseball2002 的帖子

... 哈哈...

..康康..已經以火力掩護我撤退了..

到是MARK 比較想念二位....

此樓繼續蓋....樓歪了還要找結構技師補強....

作者: 康康 時間: 2012-4-3 17:51
回復蕭的帖子

既然已經歪了

就讓他歪更多一點吧

我剛剛找到台灣高爾夫美少女的圖片和大家分享一下

他叫做郭艾臻

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作者: 愛北大管理員 時間: 2012-4-3 18:38
本篇關閉。

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