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標題: 我見我思－士林王家都更啟示錄 [列印本頁]
作者: 洪阿民    時間: 2012-3-28 10:09
標題: 我見我思－士林王家都更啟示錄
我見我思－士林王家都更啟示錄
' e9 D" Q& F* L) j8 U( a  Chttp://news.chinatimes.com/forum/11051401/112012032800537.html
3 S$ l  ^1 [1 J! T' B: l* N6 R7 e  w& U' E; G
2012-03-28 01:02 中國時報 【何榮幸】& H( f! \( w; |+ g+ Q1 p" T$ E
    　星期天帶女兒去散步時，看到了被稱為「都更釘子戶」士林王家掛出的「家，不賣也不拆」布條。女兒的眼神充滿疑惑，我說，這是一個很長的故事，台北市政府、建商應該尋求不需要強制拆除王家的都更方案，如果這座城市懂得尊重每個人的居住人權，那才是值得下一代安身立命的歸宿。
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    　台北市政府十九日貼出公告後，公權力依都更條例第三十六條拆除士林王家已箭在弦上。星期天晚上的捷運士林站，因而出現了針鋒相對場景，關切此案的學生們拿著大聲公，分發傳單聲援，幾位在地住戶則與學生爭辯，抨擊釘子戶阻礙都更，偶有好奇的路人循線前行到王家一探究竟。
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& U& n! w+ i8 B2 V! |    　表面上，這是「三十八戶VS兩戶的戰爭」，士林文林苑案已經搬出等待重建的三十八戶，當然希望政府申張公權力，儘速依法完成都更好讓他們回到新家；從頭到尾都強調沒意願參與都更，幾年前並已自行完成改建的王家，則希望被排除在都更案之外以守護家園。
5 I8 u; d) [/ d# O3 [$ l
- d3 M8 g  I# h( n. N! S( k    　站在現場觀察，王家是土地產權獨立、自成一格的二樓透天厝，並非牽一髮動全身的集合住宅，將王家畫出雖會讓建商利益受損，但不至於影響都更案進行，也不會影響三十八戶回家。至於建商刊登業配廣告宣稱王家是「要價兩億的貪婪釘子戶、阻礙城市進步的全民公敵」，王家也已澄清是依都更條例三十二條，被迫寫下兩億天價陳情書以試圖自力救濟，但王家不同意合建的立場從未改變。
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" t. J4 J2 c& |. x. {9 y    　既然如此，這項都更案為何無法排除王家進行？答案是：建商透過預售屋把戰場變成了「九十戶VS兩戶的戰爭」。建商先是把不參加都更的郭元益糕餅博物館等基地邊緣住家排除在外，以增加改建案同意戶數所占比例（從原本不到五成到最後高達九五％）；繼而將九十戶預售屋銷售一空（把從未同意參加都更的王家土地也算在其中），若將王家畫出，建商將面臨預售屋違約金賠償難題。, k" e2 I6 R" c, t- G" o4 u6 X6 N

- G6 Q* U8 _/ N: |4 W2 u5 I, {( W    　儘管二月十日營建署會議曾提出改變上述僵局的若干方案，但建商以九十戶權益進逼，市府則以最高行政法院已駁回上訴為由發出強拆公文，使得此案眼看就要成為台北市第一起強拆有人居住的合法民宅案例。
5 s8 y0 d* X: n  @& O& p! Z! q1 t/ [: ~" \" u
    　聲援王家人士已將此案層次提升到「都更條例三十六條強拆條款違反國際人權公約/違憲」；事實上，即便是依法行政，士林王家是否已達到都更條例三十六條規定的非拆不可程度，仍有一定的商榷空間。根據法令，變更都更計劃只須更新單元內土地及建物所有權人同意，市府若能積極協調此案三十八戶，找出尊重居住人權的局部變更方案，將可避免以都市更新為名產生的都更悲歌。
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: j( X- k: i" n    　離開王家門口之際，我跟女兒說，希望這個故事的結局，是每個人都能平等住在這座城市中，而不是建商、多數人與公權力使用都更這項武器逼迫少數人投降。
2 t% b) `! b, m7 U3 f# H# `' O8 u+ t0 S' v: E( Z
    　不到五歲的女兒一臉茫然，但我知道她將來長大後，不會忘記現在看到的抗議景象，而且會牢牢記住這個故事的結局。
作者: 洪阿民    時間: 2012-3-28 10:17
身為重劃區的住民，各位看倌不知對此事件有何感想，對於未來捷運或新重劃區等勢必會徵收民宅的計畫，又有何高見？
作者: 文兒    時間: 2012-3-28 11:09
回復 洪阿民 的帖子5 g- O% i+ A( R2 Y
& u4 ^" @5 V7 g' S2 I8 Z9 o3 u3 x
法律是保護懂得人跟強勢的人..我希望有一天中華民國的法律可以真正的保戶弱勢者，子孫之福^^
作者: Tony    時間: 2012-3-28 11:28
本帖最後由 Tony 於 2012-3-28 11:29 編輯
( I" K) V5 H0 h% n0 J% ?7 f! b: @7 `" P# z7 U- C
都更有其必要之惡
. l2 J9 W8 b# P2 M# V都市不更新，大樓會老化會殘敗，都市面容只能以醜陋來形容4 N( z' j% _" k3 S. b
我舊家在板橋文化路捷運邊，10戶裡，有一戶在都更計畫時跟建商開獅子之口6 s' t) z' S) k; P* u
至今建商都卻步，為的是什麼?
- ~" S( |0 u" n# {因為他房子在一樓，現在有開知名日本料理店，每月房租收入頗豐
7 w& s4 M6 D" d: |' t所以他怎麼也不同意都更
  h2 o+ C/ X$ V$ [但犧牲的卻是我們其他9家權益
作者: 洪阿民    時間: 2012-3-28 11:45
本帖最後由 洪阿民 於 2012-3-28 11:46 編輯
8 i9 ]$ m% e! K  C- D; Q, d# T6 X6 I0 r
回復 Tony 的帖子
6 \) ^+ ^. z: A: Y! S1 Y; g
0 Q8 Q' |4 N" p: E8 b( ^0 V我明白。
0 q/ t) T6 {3 @9 O+ b& F9 J+ O基本上我臉書上的朋友/同學全都反對此事 (可能因為多半是人文科系出身或現為文化出版工作者)# Y, k. w  r( \
但我知道愛北大這裡一定有不同的聲音，所以貼出來聽聽大家的卓見。
作者: Tony    時間: 2012-3-28 11:52
本帖最後由 Tony 於 2012-3-28 11:58 編輯
+ I: _$ @- P; K, r
洪阿民 發表於 2012-3-28 11:45
- V7 G1 s; D% j, B0 E* a回復 Tony 的帖子
3 U5 E* U; Z+ W" b  Y7 ]+ j) n  Z' a9 }; B! ^
我明白。

: ~9 n% I' P6 u% j8 Z4 }
+ U" |8 v* T0 g" }9 \2 g最近看到幾則大陸遊客對台北市甚至台灣都市面容的觀感
' Z& b- V6 O' `+ L清一色都是說都市外牆骯髒，管線外露，鐵窗違建......等等的負面觀感
) ?' m. s( I3 J0 }3 L因為我們這裡都市更新還是剛開始計畫，) d4 L& r! W2 v* ?  B
而大陸卻因為共產主義，土地多數是公有，政府可以隨時做都市更新
8 O8 p) W! i8 P- f9 u也因此上海等都是可以在幾年之內改變8 C3 ~$ W- z* L' W: h- \
, y0 b2 Q4 \; w, \8 ]3 P! D
其實都市更新好壞都有
* q' u" I% ?5 q: l5 \像大陸這樣更新，人民的怨聲也很大，但都市面容得到格新* C1 {. M1 x# c+ T; \0 [  j
但像我們這樣都不都更，生活在這樣的環境，也沒有比較快樂
作者: 旗魚媽咪    時間: 2012-3-28 11:57
回復 Tony 的帖子# S, a2 v2 [. b" ^
! Y$ ?5 \3 V" v* }* y' q& F
就是因為鐵窗 結果買了這裡的窩
- V& A0 M7 w0 f) Y% ~真的很難接受有鐵窗的大樓......
! H5 j* h6 z* k5 P/ h
作者: 康康    時間: 2012-3-28 12:13
本帖最後由 康康 於 2012-3-28 12:16 編輯
; j# U. U: Q! Z- c$ K
洪阿民 發表於 2012-3-28 11:45 8 s+ D, k8 I$ i
回復 Tony 的帖子$ \/ c4 q# K5 I5 B) n% ~
$ U; Z5 N8 H3 r5 f
我明白。

3 P. D0 E0 ?' b4 [5 y9 d
; s+ L( E7 q1 G0 M6 M" B) z. M因為職業的關係有聽到傳聞1 n- j  s* C! b5 T8 ]. H# a. j- Q7 {2 V

6 r3 h) s+ `  F7 n, F. ^% x這是錢的關係金額談不攏
, Y. }' l  ^$ k$ `: R4 \" ?  [6 U" x; o, E2 K
高出市場行情很多9 a& I: H- V1 _, r

. H7 C( \1 S5 y' v現在很多建商都不會去碰都更
0 z) e# p4 t6 h+ _/ x% f0 E
5 u9 S* C% j4 v* J1 ?8 k除非建商自己有絕對多數的土地$ [: [* ]: t) F" x

) F/ x7 F+ b1 t我自己遇到的例子
) x) R6 o& S' ~7 S7 S/ w
0 u3 U7 S& t  @* s9 s( v都更不談條件的時候，大家都說有意願3 q; O) h2 H% n8 e! Q1 A

4 M( u9 d& H2 ~% i) m$ a但是條件談下去後，很多人都希望建商對自已的條件還要比別人好
* [" Z" y, _( ^+ Z. ^. Y( y6 U" P
建商找的估價師，地主不信任& f; M- {& Q! j: h3 ^; t
* l' L) c1 {* i
那叫地主去找估價師估價，地主又說數字他不滿意* _; ]6 b7 z, c3 R  z$ z  {0 a

% K5 \* n# X9 P: J+ r不管那個政府，都不敢隨便拆房子: m! N4 B- _. p! h. F8 G: [0 A0 x

% Y' k  p( O: r0 ~6 O% {沒有都更會委員的同意，行政單位是不敢動的7 B) b9 v( b  \; t
$ \" j. Z3 Y  ]  @6 D* D5 ~
都更會是委員制的，裡面的委員大部分都是和建商立場是相對的) C& ?+ H) q' J0 p+ n# N- A
* o& O/ t' H: B7 [% w& f6 H/ E  o
我就看過23樓的商業大樓合法規劃案，硬生生的被委員砍到19樓以下
8 G5 y9 M8 ~! L( R: P7 G
& V/ S4 t7 |0 u7 [（理由是樓太高影響周邊景觀就算法律允許委員有意見還是要砍樓層砍容積）
! g& G" \8 y: g+ u* Z  c& ?/ p" s- a. M* r$ S) L( j3 E
我常常在想台灣有些時候是只講民主不講法治的
7 o+ X1 ^; l9 T9 H8 O+ V
. y1 K$ y4 I2 ]一切以民主最大，至於法治先擺一邊
/ T3 `) m! S+ y  A" O# [3 h2 N+ o
管他合不合法匯集民氣先0 I* }: P+ M( u1 }' C3 M- c

7 P" T7 v& E1 q; a* q7 y! k管他是大眾的利益，拎北的利益最大，你們不顧我的利益就是不民主，我就要抗議，我就要上蘋果，除非你答應我的要求，我的要求也不大，就是比隔壁的多個幾千萬就好了。: C( U: ^- }/ ?1 r! t1 Y
& w3 p! Z8 b' E! w+ k

  t8 V0 z- l# @9 C4 B' i6 z9 S9 c6 H
) ~$ s% R% c9 `# M# l8 H% }9 O
# r# o) [4 [! U9 s6 L
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* B3 v' G; g% l6 E
作者: 簡單生活    時間: 2012-3-28 12:17
本帖最後由 簡單生活 於 2012-3-28 12:36 編輯 8 Q6 ~$ y! h. H* `# X& V

7 A% h8 S! F2 q- x" a1 B: y2 f; T剛看了新聞
) Y8 }9 `7 {2 ]# ]% l+ h3 D+ U王家是獨立的產權與建物、如果王家沒有拿建商的錢或簽訂合約的話(只有當事人知道)、政府就派人強拆民宅、這政府就-----太霸道無理、是幫兇。) Y: l+ f& K9 J2 [! X% F8 P" q

: U8 \" C  M1 T* e' O台灣的政府怎麼會變成這樣???  
& f: y, {& c) F' L. d& o沒辦法、自己選出來的政府@@
$ p$ R! L. U! _9 ?' }) J3 I6 g1 {( U* g% }# R
如果是這樣的政府、殯葬特區也是他們說的算4 b( b( z: Q* M& a/ Y

. [- Z% ~( m( m( u
作者: 芳草    時間: 2012-3-28 12:18
魚與熊掌難以取捨, 要取得其平衡點須從較高的角度(宏觀且理智)但帶著人文關懷(合理的回饋及補償)的態度來看來處理. 法律由國會通過, 政府依法執行, 如有弊端則交由檢調法院處理. 看似陳腔濫調但評價這個國家就看其人民怎麼去運作這些民主機制.
作者: 洪阿民    時間: 2012-3-28 15:10
再轉貼一篇
7 A# T3 j9 a& I) h6 U. q
& E' [5 H9 A$ yhttp://news.chinatimes.com/focus ... 19846834#f1e2ba31987 R+ F% n. ~' v2 [

8 s9 i5 g0 B0 _$ \3 I+ u1 Y讀者投書》少數服從多數合理？惡法逼王家人搬家
" i4 p* u, e. Z# o* h2012-03-28 12:20 新聞速報 【林禾】% K: l. H$ w* _) _; x0 q: K
    我來說文林苑的故事。也許我們應該從都市更新開始談起。也許我說的有很多錯誤，還請不吝指正。
5 u2 p2 X% B, f$ Z& c1 A# X+ V* h9 Y$ n
) e* L( _2 F, }6 U    所謂的都市更新，說到底就是指把老舊的建物拆除，然後蓋新建物。這本來沒有什麼好討論的，我家要怎麼蓋、要怎麼拆，只要我能取得建照，沒人可管。但上述情形是指獨棟透天厝的情形，社區別墅、住宅大樓由於住戶往往只取得建物的部份產權（除非是那種地主擁有整棟大樓產權的情形），所以要拆除建物，理論上必須全體住戶同意才行。) O1 k9 f! ?5 C, K$ l3 X1 `1 I

9 U4 t$ T" B2 @. z# [% e& n/ z    然而一個家庭內兄弟姊妹都會不合，何況是一群各有其志的住戶要達成蓋新建物的共識？因此理論上拆舊建物蓋新建物很簡單，實際上難上加難，非常少見。
& g- o5 L3 W! T2 h3 Z9 }4 |9 k# p" g9 V% k
    由於建物老化對於都市景觀乃至都市生態都有影響，所以政府就介入建物更新的過程，提出「都市更新」，以政策方式鼓勵大家拆舊蓋新。最重要的策略就是提出容積率的獎勵。( f5 o; X4 g/ U8 [) A

$ y/ r+ O' Q/ o9 ~  w- \# w    所謂的容積率，就是指一塊土地上，建物可以蓋出的體積比，而這跟都市計畫有關。想想假設你住在小巷子裡，結果巷子內有地主一口氣蓋了50層樓高的高樓，我們先不討論安全問題，光是那棟大樓每天上下班的車潮，保證就可以塞爆巷子。因此容積率限制就在於避免這種鳥事的發生。
; S+ B; ^  Z& }+ c; d$ H
) a7 L* ^# }2 _* V    政府鼓勵建物更新的最主要辦法，就是放寬那塊土地的容積率。原本這棟建物的土地的容積率只能允許建物蓋4層樓，市府放寬如果土地上超過一定年限的建物要拆舊蓋新，那麼新大樓可以蓋到8層樓。原本的住戶不但每戶的坪數不變，還多了4層樓可以讓大家分。這多出來的4層樓，就是建商的甜頭，建商願意找住戶來推動都市更新，關鍵就在於這多出來的容積率。2 W# C* d9 e7 t! q; }8 L5 k3 h
) h# X8 ^/ c6 A' Q1 r
    在這情形下，損失最多的往往是一樓的住戶。因為台灣老建物一樓通常都是店面，然而都市更新後多半被改為純住宅大樓，一樓變成大廳，根本沒有店面可言。就算設了店面，也往往不合一樓店家所需。
* k- Q: ^, f" a( W, Q" V% ?; F6 {  m8 E$ o: E  a
    為什麼？因為公設比。政府規定大樓要有一定的公設比，然而早期建物的公設比非常低，權狀上的土地面積幾乎就是實際上可用的土地面積，然而政府的公設比政策基本上是調高不調降，所以現在新建案的公設比都很高，30％已經算是很少了。對二樓以上的住戶來說，公設比高只是住的地方變小一點，比較不方便，但是房價會漲，划得來。一樓的店面實際使用面積一旦縮小，很可能生意就大受影響，影響權益太大。
+ P- Z. J/ I* d2 B3 O
/ T" H& N1 ?6 f! k4 l2 r# n5 Z. V# i8 ?    因此在都更案當中，一樓店面持有人幾乎都會反對，特別是像機車行這種非一樓不可的老住戶，幾乎都不會同意。
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    那麼下一步就是建商把一樓住戶的產權買下來。但這樣局勢就變成一樓住戶拿翹，他可以獅子大開口，就算喊價超乎市價太多，大家也沒皮條。
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/ W4 P; P  M6 B/ D    因此我們新的都更法，學習日本，採用多數決而非共識決的方式辦理都更。根據台灣的辦法，只要支持更新的住戶超過85％，就可以開始都更，不用理會那剩下的15％，如果廠商趕不走，政府還要代拆。但是錢還是要給，因此由新建案的推動者（通常就是建商）找個估價師來估價，然後依估價師的估價報告塞錢給15％住戶，就這樣了事。, F* y3 z! ?/ t# ]; X2 b/ Z2 G

# r# }% {4 S1 V, e    結果這下輪到建商拿翹。我搞房地產研究的朋友最近講了很真實的案例：有個都更案建商委託的估價師，開出了一樓店面估價報告，竟然每坪只有30萬。這根本是叫人家跳樓嘛！！！( d. l0 B" I. E
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    這就是我那位朋友的研究領域：他在日本拼的碩士學位，就是主修日本目前新的估價辦法，試圖提出一個合理的價格，讓大家可以依循。這是題外話了。
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    文林苑的案子最荒謬的是，苦主不是大樓的住戶，他們也不住一樓，他們只是住在大樓旁邊的透天厝而已。建商為了想把都更基地擴大，就看上他家的土地，私底下去探聽，發現它們家根本不願意加入都更（說真的也沒必要加入，因為苦主根本不在建築線內，也就是說，拆了苦主的家後，實際上是拿去當大樓周圍的休閒綠地，夠扯吧！），於是連通知都沒通知，就直接把苦主的地報進都市更新案中，甚至賣起了預售屋，結果這下就綁架原本大樓的住戶：因為其他住戶早就搬出去，他們的利益跟建商是一起的。
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    由於苦主根本沒被通知，所以他們根本不知道自己被畫進都更，也就無從在合理的期限內向都市計畫委員會表示反對意見。即便兩次行政官司，還是無法挽回被拆的命運，因為依法判決，苦主是穩輸的。3 E: b" B) n  `! T; M( G
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    這其實就是惡法。我們都說惡法亦法，不過這是我們這種風涼人講的風涼話。如果我們今天是當事人，當我們的身家被奪得一乾二淨，最好是我們還講的出這種屁話。
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' q& [4 g% x9 k8 Y. b; B    我不知道這件事後面還會有怎樣的抗爭，但是我會盡力支持，網路上傳傳文字只是順手之勞，有遊行的話，請假都會去。因為我也正在看房子的年紀（週末都在看房子），這種事今天發生在別人身上，明天就有可能發生在我們身上！
作者: 麥克    時間: 2012-3-28 15:28
回復 Tony 的帖子# D% J/ I9 a2 ?" e- |5 m! V7 G
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我好幾年前去上海出差, 假日繞去車站週邊看看, 整區的舊屋被拆光, 巷口還有噴字, 就是什麼鼎力支持政府建設國家之類的字眼...  j8 z4 }" t; \. r" e

  }8 C* w1 z" U0 \; }幾年時間, 上海搖身一變, 從衛星圖上像北韓一樣的破落都市, 變成現今的光鮮亮麗......但是, 我不知道原來那些人搬那去了....; C" F! ^, N( M& _/ d# x7 B

3 p3 S6 W# R. B4 [4 G& b. L
8 C$ h; i- G& {2 q% A) @& v: l8 u都市更新這種事, 真的要遇到了才會有不同體會, 旁觀的人還是少說話的好.....這會得罪人的.& I' F2 J) c5 z0 }" m% S! m! [

# @0 `$ S( E' n6 m5 {* M我台北老家正在辦都更......二戰時期的老屋.....談了好幾年了, 有釘子戶嗎? 其實並沒有... 都簽字了嗎? 也沒...) b& W# Q8 a- A' {) n- T
+ Z# k0 ?, [6 R* n9 g
為何不簽? 因為, 有人開口要搬可以, 土地一坪收購價要比照東區價格 ... 這就是台北市多數都更案的現狀... 繼續吧....人就是這樣...; d6 Y& ^7 I8 p' i8 F
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作者: andy826    時間: 2012-3-28 15:43
洪阿民 發表於 2012-3-28 15:10 ; s6 c- S4 n* r$ d
再轉貼一篇+ L8 g4 W; o7 H9 g* `. W6 z

1 e3 x/ r, A+ @  Xhttp://news.chinatimes.com/focus/501010823/112012032800838.html?fb_comment_id=fbc_101507 ...

' ?: I) o( \! n( l& _6 i5 [" w這篇更感覺不合理. 不過都更比較複雜. 徵收則是地主與政府的角力. 還真想看看了解前一篇提到學者如何研究一套合理的模式?
作者: Knarf    時間: 2012-3-28 15:45
太不合理了!!& _* U+ q# y8 F* W# n, V
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作者: 獺妃    時間: 2012-3-28 16:28
回復 簡單生活 的帖子5 E: ~; h, F3 A% b! j

* O1 c. b6 ~! B他是開太高了吧.因為新聞上有播出當初建商跟王家的協談書.王家說請建商拿出5億.下面還有王先生的簽名
作者: 麥克    時間: 2012-3-28 16:40
本帖最後由 麥克 於 2012-3-28 16:40 編輯
& y4 D7 _" D- i3 y
5 B+ f% u* g/ S& n/ O. R, b各位看一下都更地旁邊的釘子戶獨立屋....這個案例在中和算有名的.....! U) g0 Z& Y6 k$ P1 W

, B2 o' a" f. G* u很好看? ...... 很糟糕?........我不說, 這會得罪人的.....
% a3 }/ Y: x' |
$ |% ]  x5 K$ ?% [: X1 n[attach]74012[/attach]1 `) `# Z) X) ?/ R. X6 u
作者: 小名    時間: 2012-3-28 16:41
跟本就是強盜麻+ ~4 i/ d" D+ \- H2 k
惡法 ~~
' s) c" \) I8 `- ]- n& a, U$ U2 n* |" H3 l4 h! U. Y+ `( i
作者: andy826    時間: 2012-3-28 16:45
麥克 發表於 2012-3-28 16:40   Z# s5 ^/ M& M3 S% K9 R/ x
各位看一下都更地旁邊的釘子戶獨立屋....這個案例在中和算有名的.....
0 p, z6 L6 L6 r/ Z5 S0 x" T. I# O  ]; Q
很好看? ...... 很糟糕?........我 ...

9 G5 y5 \; W& m. ]2 ]- H警衛室?!
作者: 麥克    時間: 2012-3-28 16:52
本帖最後由 麥克 於 2012-3-28 17:00 編輯
  t& E+ f- I; K/ Z' V) p/ v1 ?  H5 R
回復 andy826 的帖子4 [# N; n) H  R5 a3 @6 V/ C
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都更案例二:- M3 d* D' Q. j; a
6 W) a& ~  ^; Z) X5 S# Q; B
台北市我常經過的路段, 角間這一個獨立棟的周邊都拆光了.....剩它........不拆.....
& l+ p) r& E7 R) ]+ n3 B9 ^3 f5 M( ^  S% W8 y9 g
我看這個建案也是兇多吉少, 會像中和那個一樣 .... 各位有沒有發現, 不肯拆的多數都是角間......+ C! _6 F) t, d/ p( h
* X# {& q2 G, U/ x
[attach]74014[/attach]
作者: 麥克    時間: 2012-3-28 16:57
我這樣說好了....我本來想要搬去老家的都更新大樓.....但是等超過5年以上, 都沒下文了.....所以, 放棄....改選這邊.....! `, q$ I$ u9 r+ c7 F

8 v& ^- o1 l3 W$ Y  _& b3 x9 Z. P老舊台北市? 留給他們去繼續爭吵吧...我不想管了.... 這邊很好...
作者: 文兒    時間: 2012-3-28 16:58
回復 獺妃 的帖子5 Y% ^9 v0 m3 e  j9 v  g6 w- v
% w* K( Z9 }' Q4 \/ ^
5億有點離譜^^
作者: andy826    時間: 2012-3-28 17:02
麥克 發表於 2012-3-28 16:52
2 m9 H7 \; @& s" k! H$ w3 ?9 s回復 andy826 的帖子* R4 p: V; v1 r/ K6 f2 W" t

. _/ Q% L3 P" \  e都更案例二:

4 l( h* D; ]$ t不過, 這張提供的, 感覺原有的小公寓都參差不齊, 一定有新舊之分吧?! 建商會按不同市價來補償嗎?! 內湖親戚家也是有在談都更, 不過他們是連棟的公寓, 就沒此問題
作者: 麥克    時間: 2012-3-28 17:09
本帖最後由 麥克 於 2012-3-28 17:13 編輯
$ `# Z5 q. N% t$ q, \! d+ N8 z/ Y5 _& a& i+ \) Z
回復 andy826 的帖子
4 Q: O) v5 i: q" C& Y* Z6 h/ Y1 i& J: w8 c# S
我親身參與過一個還沒成功, 我自己看是很難會成功的都更....* n* ]. Y; n& R+ z# R2 P3 p

8 f" r8 e2 N2 o2 r0 Q- Q; Q  u: }" _一般來說, 估價師估的時候一定是標等價, 但建商與不肯搬的當然也都不是傻子, 會另外再補貼釘子戶一大筆錢....
+ x4 g9 C% O0 ?1 F9 x& a4 ?* t9 j0 A5 j- W$ x
舊市區的土地收購價若真的獅子大開口要比照東區.....那可是暴利ㄚ...."身家奪的一乾二淨"這種話.....沒的事吧? 賺到眉開眼笑才是真的......
" c: ]# t' A0 k% \/ c' Y1 T& _
  A$ E" h9 g# p5 _8 Y/ f7 S我這邊講的案例不是指釘子戶喔, 是已表達願意搬, 但是開口要建商高價收購的.... 北市這種狀況比較多.9 d5 b) |$ H$ Q" B

" N& f( n- Q* ~' @7 F  C# J- s3 p9 q9 S- P; z6 |$ q
士林那個案不太一樣.
作者: 獺妃    時間: 2012-3-28 21:57
回復 文兒 的帖子/ ^" B0 {/ O/ f% t' J! S, W2 ?
/ u; i1 a2 M5 c! |. f. X. i
這沒什麼啊.沒要到就算了.要到算賺到.不就這樣嗎
作者: michelle416    時間: 2012-3-28 22:28
建商改建獲取利益叫都市更新??
0 a' ^" \2 I6 B4 H我幾乎每個月去香港,香港有這樣搞嗎?
& n8 A$ Z. H0 \7 T7 U香港就失去國際金融經濟地位了嗎?
' z, n; m  B( Z& F7 y+ [那這樣可以讓建商把地劃一劃,然後一坪賣200萬,把大台北一堆老舊房子趕出去,這樣叫都市更新嗎?
8 q% w0 L+ z/ p+ W1 Y6 T+ o5 T- X如果是你,你要這樣嗎?% j- D9 F, o6 t  a: y, f% `& i& P3 D9 W
如果這是建公園,或道路或公共建設..........那才叫都市更新吧? 這樣才能說服人民吧! 是不是?
( @# @! y' X; D' x) h: g: H現在不是老百姓買不起台北市,是官商勾結把地價房價都搞高了,不是這樣嗎? $ J& s9 M5 R0 T' R) z% a8 c3 Z% J
真的是太可惡了!
作者: 3327    時間: 2012-3-28 23:18
回復 獺妃 的帖子
1 `* e9 F1 Y$ L3 {! K' \$ W/ M: q" b4 r$ i  G2 l
一則新聞報導就可以揭露真相嗎？
6 n3 m8 V/ g) X- Q' c: {  I
4 l; |3 P. g' C' N- J/ z2 T我查了一下文林苑這個建案的資料，此建案98年推出，坪數從25至60坪，預定發還地主戶約半數左右，另有約一半戶數在預售時已經銷售一空，當時的銷售價格約在每坪43至45萬元。大家不妨想想，與此建案可銷售金額相比，王家開價五億是獅子大開口，還是意在逼退建商？
作者: 歐陽    時間: 2012-3-29 07:09
答案是：建商透過預售屋把戰場變成了「九十戶VS兩戶的戰爭」。建商先是把不參加都更的郭元益糕餅博物館等基地邊緣住家排除在外，以增加改建案同意戶數所占比例（從原本不到五成到最後高達九五％）；繼而將九十戶預售屋銷售一空（把從未同意參加都更的王家土地也算在其中），若將王家畫出，建商將面臨預售屋違約金賠償難題。
作者: 文兒    時間: 2012-3-29 08:11
回復 獺妃 的帖子# R; @7 P# ~6 c# W, y, H

# \+ W( L5 @7 O3 n可能我比較理想...覺得合理很重要^^如果是這樣的機會主義..不太欣賞
作者: 康康    時間: 2012-3-29 08:53
很多媒體報導都只報導一半
3 r, _& s7 [1 |1 j% V$ Y' M! e$ i1 J/ A1 @" M1 M9 Z
一個都更程序不是那樣簡單
& v6 ~9 c# _1 C9 V" O. T- G; C: W7 n1 n0 K- D. Q2 i
王家真的不懂嗎6 |' |3 S2 R5 U9 k$ Z

6 z, x4 C  U$ ~/ v+ n& A聽說王家還有一個是淡大建築所的（今天的蘋果上寫的）# u" }: X3 |& y4 d

. ]( N& q. w6 s2 l9 L  ^繼續報導下去把所有會議記錄和談判過程公開出來; k  c3 h( e6 _

! K0 Z" y+ Q* f6 {這樣對大家都好
6 p+ e, h  b+ B  l
8 H. C$ Z, H9 Y3 D7 g3 y到底是多數暴力，還是給不起給不夠
# V) N4 H  s9 x2 n' }2 n& \
8 [% m8 u- m# ?9 u" Q$ b2 G6 E0 Q" X; Q! B# a$ J9 {

" y' I% ^- b: z( L( E* h) V
作者: 洪阿民    時間: 2012-3-29 08:58
本帖最後由 洪阿民 於 2012-3-29 08:59 編輯 * e- s8 v- v/ ?5 i5 D4 C

, g/ E! _+ Q  t. j+ g再貼一則今天蘋果的，有提到大家討論的重點，小弟就標了紅字。: s* u! ?* x) O/ w( ^% W
http://tw.nextmedia.com/applenew ... 45/IssueID/201203293 y7 H) V1 u  Q" Z
( a1 n8 T. Q' A; U( q
不想劃入都更 應積極書面表態: i/ b. |, [( `
2012年 03月29日
9 ~1 v% R) f8 Q2 N% j我不想參加都市更新不行嗎？政治大學地政學系特聘教授張金鶚表示，惡法亦法「不想參與要積極表態，去說服實施者，且協商過程一定要參與，權益就要自己去保護。」他舉台北市仁愛路一屋主為例，不想被劃入都更單元於是舉證造就自己機會，終於被排除在都更單元之外。7 O5 ?* P. B8 y* Q5 M

4 E; u% k3 K' N# D' b+ m7 F計劃核定陳情已遲0 @  M( C+ T2 k$ I' `6 R
文林苑都更案屬「公劃更新地區」，只要十分之一的住戶同意就可直接將「事業概要」送審，王耀德表示，二○○六年實施者樂揚建設三次送設計圖到王家，王家都明確表達不願參與。但淡江建築所畢業的王耀德也說：「當時對法規不熟悉，並未以書面陳情表達不參與。」 % ^8 W# e2 ~7 ^- D' i! S+ a+ n
一直到政府發公文給王家，說該都更已核定通過，王家才寫陳情書，但政府說王家未提及權利要求，王家於是重新陳情表示不合建，並附上權利要求兩億元。但王清泉昨天說：「不管五億、兩億，我們只是希望建商知難而退。」
7 o, L7 D( `$ x- E( ~) X8 }至於「自行劃定更新單元」的都更案，劃定前有鄰地協調會、劃定後有公聽會等，建商建議在鄰地協調會中，要利用口頭或書面明確表達不想參與，而最後的時機點，就是在事業計劃核定前。台北市都市更新處處長林崇傑昨天說，王家在事業計劃核定後才提出異議，因此強制拆除只是「依法行政」。 % u, p6 q" J- _2 d$ B
但張金鶚表示，台北市仁愛路、杭州南路口有位屋主，在事業計劃核定前就陳情表達不願意劃入都更範圍，市府專案小組於是勘察現場，認為可以不用納入，法院於是判決市府敗訴，讓屋主劃出都更範圍。
5 A! V* o- R( z: d) a- I2 v- W2 k記者林帝佑 0 {7 W$ {7 R: s  L+ X$ c

* O' A, n' n5 P: H2 G我只能說，法律確實是保障懂法律和會鑽法律的人，至於相關人士言論的真偽，恐怕只能留給上帝或天公或阿拉裁決了。
作者: andy826    時間: 2012-3-29 10:13
michelle416 發表於 2012-3-28 22:28
* D( K: s, J# H建商改建獲取利益叫都市更新??
3 x0 |5 M9 l- P我幾乎每個月去香港,香港有這樣搞嗎?
9 d# w, q& ]5 a7 o3 q. {0 M, G2 k; w香港就失去國際金融經濟地位了嗎?
- M5 A% |0 o( y3 x2 N2 y
其實都更還是必要的, 想像幾十年後, 房子老舊/市貌不整齊的樣子. 關鍵在於都更做法合不合理, 如果大家都認同且得到自己認可的補償, 都更倒是美事.
作者: evalee    時間: 2012-3-29 10:23
看到那麼多警察拉人，畫面很不忍心....，但為什麼王家要反對，也值得探究。/ |8 N* }4 y; R% @) H( p5 a
3 o& k. R; L3 S  E0 h
幾個月前財經新聞有報，新北市都更的法令修正，透過多數決，往後釘子戶將更容易拆除，詳細條文我不知，但這是風向球，政府<OR執政黨>將朝著犧牲民眾，成就某種利益的方式走，這個利益是都市規劃或建商，另一問題。) A; O6 M+ p1 [( h' r$ A& W; k, I
$ F0 e6 w2 s9 a# U( D
在這個風向之下，王家絕對不是最後一個都更下的爭議案件，相信後面更多。, i! Y* E5 a# a

3 \. H5 p! A( k- y2 V' ]有一個機制叫''損失補償''，國家合法的侵害民眾權利，必須給予補償，如果因為合理又合法的機制，喪失權利的民眾有所救濟，爭議性較小，或許還能有失之東隅，收之桑隅的效果，但這必須建立在合理的補償上。
  F5 O! F0 B! C2 x有一個機制叫''訴訟參加''，即使非訴訟當事人，是基於一定利害關係的第三人，法院會通知該第三人參加訴訟，判決效力更會及於第三人。
  R8 z6 c: X  r9 Q1 N' g4 _# F' @/ S3 h1 m' b6 b6 p
個人認為問題重點在於:
8 M7 ~( A$ u/ ~( U/ G. s1.北市府基於什麼法剝奪王家財產權?
) j5 {, E# r2 @3 Q" e6 M# H2.北市府有沒有做合理的補償?4 Z) H. W: p6 T/ a
3.有沒有踐行程序保障?0 f- a# X/ u+ M2 Y  a9 J- s+ f

" Q7 s# d/ i( K, D0 m. i+ Q" h2 H4 R. w這三點每一個都有更細膩複雜的要件檢視，假設都更法是惡法，那要先宣告違憲；合理補償?那要看看補償條例規定；踐行程序保障?
6 _  u' ^! ?3 g- a9 ^% N! M......淡江建築所畢業的王耀德也說：「當時對法規不熟悉，並未以書面陳情表達不參與。」 ，市府給了陳情機會，但王家沒有書面表達反對，這點來看，王家難辭其咎，或許不應該歸責小市民，但實務操作就是如此，很殘忍，但就是如此。
  W) I* ?: D: A
作者: 威廉    時間: 2012-3-29 10:28
evalee 發表於 2012-3-29 10:23
% A/ S5 k9 G' a6 G看到那麼多警察拉人，畫面很不忍心....，但為什麼王家要反對，也值得探究。
/ f2 s' S) C2 w% P% M) s5 Z4 F! A) L5 B9 q, f+ _
幾個月前財經新聞有報，新北市 ...
& U8 g, V1 W1 Y  R& Y
真是客觀專業...
1 F6 j; u0 i  ~3 s! c讚....
作者: 洪阿民    時間: 2012-3-29 10:45
回復 evalee 的帖子
/ {$ S( F+ X' D& x$ h' r
淡江建築所畢業的王耀德也說：「當時對法規不熟悉，並未以書面陳情表達不參與。」 ，市府給了陳情機會，但王家沒有書面表達反對，這點來看，王家難辭其咎，或許不應該歸責小市民，但實務操作就是如此，很殘忍，但就是如此。

' p9 J  n9 ~0 c7 f+ l' c: k) N
我想這就是政府「依法行政」的源頭。
. D8 F/ ^) s! r8 \3 r: i# B* u3 L但法律為什麼不能訂得周延些，人性化些，比如要政府/建商一方「善盡告知之責」，籲請反對民眾用書面陳情，畢竟不是每個人都懂法律。
# H$ b, a% k5 O  r( H類似這種法律只保障懂法民眾，或給律師迂迴空間的情形，我想不在少數，每個人都有可能遇到
作者: evalee    時間: 2012-3-29 11:22
洪阿民 發表於 2012-3-29 10:45
( ~/ R1 d4 ^( T# O回復 evalee 的帖子

+ y' b5 u0 Q; F/ D/ ?; K0 D" m; L0 L  h是的，阿民大真聰明。5 E/ d7 k9 j& s' L9 G
這種告知叫做''教示義務''，不教而殺為之虐，政府違反<未告知>甚至可以打官司告程序違法。
, ]; L7 k8 Y2 \8 b5 \# y" S( t$ K! h' M( r8 Q1 x1 i& B( x# b0 v
法令千百種，即便律師法官也沒辦法通透了解，全台灣有哪些教示義務，因此只能選和自己相關的了解。4 E, w: j0 j7 d4 U7 D
- E/ o' K: \% a& j1 u9 T
當初王家收到都更通知，不在都更範圍之列卻被強徵，應該即刻反應，甚至提起訴訟。但可能他們不了解嚴重程度以致錯失機會。
/ L1 `4 ]: P' S9 u3 O  W  ^, P9 f) S
看了很可憐....，但都更法意不在保障民眾，是奠定都市更新的合法性，絕對是站在政府這方的，。# X' ?  \, U, P) T* @

( `/ s: D* D( w像殯葬區一事，相信很多人，包括市府，都覺得沒簽約你們在抗議什麼?反應過度，甚至我打電話給某議員助理，他還說你們不要那麼急......。
2 @; m/ I' S3 d0 Y但權利救濟有即時性，一但簽約，後續程序只是背書，要翻盤很硬....，在這個時候不擋，往後一定後悔，王家還領有補償，我們連回饋金都沒有，王家喪失祖產，但有其他代替物補償，我們喪失環境權和健康權，沒有任何補償....。7 c8 M; f5 W  ]8 J. y- H8 V
看到這篇的，請更要關心三峽殯葬區的問題。
* E  l; e( f7 I7 J+ C+ d1 |; j! J
作者: michelle416    時間: 2012-3-29 14:51
andy826 發表於 2012-3-29 10:13
) \' v) \+ ^$ V: Z: Z其實都更還是必要的, 想像幾十年後, 房子老舊/市貌不整齊的樣子. 關鍵在於都更做法合不合理, 如果大家都 ...
6 h/ P9 y" G) H& H6 o
同一黨在台執政這麼多年,從不好好規劃與計畫
+ O1 L  c+ ?' C( t7 S. Y% ]" i/ Z2 b現在說要來規劃一下,強硬執行+ {, B$ S3 f9 p
像師大一樣,25年前我就住在那裏,結果呢? 哪一家店不是合法開設?. n$ V$ i! t6 o/ ^7 M
那很多地區象徵城市味道的建築,是不是該都轟掉?然後從新更新一下?, l$ ~* P. B# V) a
台灣從不講究美學,從不注重藝術,有錢就蓋,每天以拼經濟之美名! 政府也不規畫與規範..............當然才幾年就覺得一團亂  M% D' x  X3 ?4 t+ h
就算現在都是新大樓,就有美感嗎?
( W' o& k0 Z2 o6 R: U/ \我就去一個重劃區,大樓亂蓋一通,你認為美嗎? .......% h& W" B( J) O+ A% ?
北大特區如果沒有遠雄的造鎮,大家覺得很有美感嗎?
7 Z4 D0 _; p6 M3 g$ J7 I這樣幾十年就以督更之名再來一次重整,利到誰?# t1 l7 f; }! t; H3 @& |6 [0 G, _. K5 j/ f
所謂都市更新不一定就是要蓋新的,重整也是都更的一種! 4 Y* ^1 _" T: ]' d; f3 m4 N" N
那希臘的愛琴海的統一建築哪來的!
. R! `1 I/ Y, z( B沒有用心的政府,假以很多美名都可以洗大家的腦!
作者: 麥克    時間: 2012-3-29 15:15
回復 andy826 的帖子
4 u' j: k9 w- ]5 P
* P$ D  Y2 Q% K/ n% O所以我說王家那個算是特例ㄚ..... 都更這種事, 就我個人的實際經驗, 不太可能有那種住戶蒙在鼓裏, 或不知道自己的權益這樣的狀況, 一般的情況都是與建商談判多回後破裂, 翻臉後各自找對自己有利的說法對簿公堂而已..... 我們身為局外人, 不會知道雙方談判的真實全貌的, 所以, 我不想針對王宅案發表意見....省的被新聞給耍弄情緒了....
) J5 F7 e6 Y6 g" n
+ k8 k& ^- I1 y6 R/ \我老家那個都更狀況, 光是向台北市政府遞件前就開了好幾次說明會,  業者費時數年去溝通.....大家口頭都說樂觀其成ㄚ.... 但說到給多少錢換多少屋時就都不成了..... Orz.... 整塊街廓, 在邊緣區宣告不參加都更的獨立棟公寓式建築也是有ㄚ, 在溝通的過程中, 也都依法排除在建案設計圖外了, 即使是做到如此, 我還是覺得老家這個都更案前景茫茫ㄚ....因為都更法仍是有保障那些"所需無度"的部份老鄰居地主, 他不簽的話, 你是拿他沒輒的.....
# U1 {9 @. _2 U% ]" c4 K$ Y4 @* @  f0 h4 ]" v' K* J3 k- j
說實在的, 市府那有可能會無條件挺那多數已同意都更的地主? 有嗎? 沒有..... 都更法有那麼強大嗎? 我等了快七年了, 我看不出來.....
/ ^! F% h( H7 I* B
. D8 W4 ~: T1 F反正, 我早就放棄那個都更案了, 老家就繼續放在那邊破落荒廢吧 .... 有人會同情嗎? 我看也很難吧? 沒親身經歷數年遙遙無期都更歷程的人, 是很難瞭解這是怎麼回事的 .....
作者: andy826    時間: 2012-3-29 15:55
本帖最後由 andy826 於 2012-3-29 15:56 編輯
: w; X2 s9 l: J9 \$ a3 J
michelle416 發表於 2012-3-29 14:51 9 w" X1 g' |* z) v4 e; T8 w
同一黨在台執政這麼多年,從不好好規劃與計畫6 f$ K% a+ F$ |: W) Y  n
現在說要來規劃一下,強硬執行
+ n; @4 E# A! m4 u+ L像師大一樣,25年前我就住在那 ...
  s2 D4 l7 k) i# @% w! V, S1 l

6 d1 S6 C5 k3 v4 {' ^' w2 L. @/ s是可以這樣說, 但不用每次都要扯顏色. 我相信藍綠都一樣. 不過建商要是沒利益, 怎麼會辦都更? 又不是慈善事業. 但若今天建商就是政府單位來做來規劃呢?! 我相信比奢侈稅更有用
作者: 麥克    時間: 2012-3-29 16:07
回復 康康 的帖子
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我當過那個長久等待, 徒勞無功, 望著祖宅逐漸破落束手無策, 也知道是那幾個老鄰居口頭上都說樂觀其成都更, 卻開口就所需無度, 看盡人間現實, 心中無奈萬分的多數地主ㄚ.....
作者: nelsonshi    時間: 2012-3-29 16:20
Tony 發表於 2012-3-28 11:52 0 M, Y7 Q1 K7 o, I
最近看到幾則大陸遊客對台北市甚至台灣都市面容的觀感
7 U3 O/ g* z; L% N! U9 j  `清一色都是說都市外牆骯髒，管線外露，鐵窗違建... ...
5 E. f1 z  X( J3 v- Y' W- y2 Y
大陸的土地雖然是屬於國家的;
! A9 D$ d/ A; u6 y" O
3 y7 u. _7 M5 T4 W' |" z+ b但是在大都市面臨城市改造時,所遇到的阻力不會比台灣小.
5 Q9 U0 d& D/ E5 C! [# [# e+ r  `2 u
. R) @9 Z+ s6 b" ^# L我公司上海代表處就在徐匯區政府大樓的旁邊.5 P9 `  B( o9 s
5 }: g+ r% g5 \8 A' z# B/ ]; J, p
時不時的就會看到許多的老爺爺,老奶奶. k% P* t5 O: _4 I. I& {4 \9 q& w3 }
9 ?0 O$ b# J: }# O9 n/ u
在區政府旁邊集結.( B. ~( W1 z; x

3 r/ M$ i/ D& {" F7 ~; p5 |不用問,就知道是為了抗議城市改造而來的.
/ {" Q) E, x) k9 ^9 Y9 c: j
2 y6 M4 \4 W* `  o5 D1 R! ~8 O4 _, E' F這事,連集權國家都難以處理,  I' K# K; K6 D) j! k. Q8 d

! V5 j: ]1 q( p6 K' j0 C我們如果只用幾條法規來規範的話,
- m. F. z2 v+ [' V$ Z, N5 z. R. U( o
後續一定會有更多的問題發生.
作者: 麥克    時間: 2012-3-29 16:21
回復 andy826 的帖子1 t# X* y- R1 _6 O8 T4 M' ^- {1 K
; h5 F6 P. T7 {6 G( ?4 k- Q, W
Andy, 我要補充一下, 其實多數的都更合建案, 所找到的合建建商, 多是由地主群自己去從數家建商中去評選出合作對象的, 當然是要雙方都有利可圖, 建商才會來與地主合建. / {" N6 W( O/ s; g* h7 x! g
6 F3 o4 D  I3 p) f9 q9 y
因都市更新而獲利, 是地主群與建商雙方依據都更法定的比例分配, 所以地主也有份的....
- U3 J3 p4 G) e, u/ `4 j  }. w
# q1 D' n3 ~$ b5 M/ h- [4 y7 W一般人想像中的觀念, 會認為數十年以上的老屋, 房子都那麼破舊不值錢了, 當然要更新, 認為這種案例的都更成功率會很高, 其實不然..... 因為常年住的房屋, 破舊歸破舊, 也早已習慣了, 如果週邊鄰居都想要都更, 找來有錢的建商, 對某些人而言, 那正是大大的敲建商一筆求翻身的時刻到來ㄚ....... 明明就一小塊地, 開口都說樂觀其成, 開價就要幾千萬, 真的見識過這種事, 才知道人心是怎麼回事ㄚ...
作者: Andrew    時間: 2012-3-29 16:31
回復 麥克 的帖子# y+ i3 ~' n3 W; H3 B: h, c4 `/ `
1 ?8 a5 C" Q& L
+16 F8 K. o, Y7 @- \
都更真的沒那麼容易, 就以 4 層樓的公寓來說, 要達到門檻談何容易, 只要一戶不同意就不要想了,
( q$ s3 `; v9 _" l  _8 Z+ R9 _以我家的經歷來說, 不論是都更, 合建或改建, 幾乎都是一樓的利益談不攏, 只能繼續放在那邊破落荒廢
作者: 洪阿民    時間: 2012-3-29 16:32
本帖最後由 洪阿民 於 2012-3-29 16:35 編輯
, p( S) j! c( {& T
- I& Q& T1 A, c- [% q; r回復 麥克 的帖子
6 m; S" M" N& |8 W( B9 T* l  k
7 S, E4 J  P$ ]& l4 E2 i看到麥克大的親身經歷
/ z+ O; z7 S: _; ~  L. q不禁更令人好奇，此次北市府怎會這麼挺建商/95%的住戶，不惜背負罵名，動用台灣這一代年輕人幾乎從沒見過的「公權力」了~~9 M6 V7 g/ H! u5 s1 }, T  g
1 a( N! S8 E& K; T& ]
(不過我也不想發表太多意見，在士林區住了三十多年的我只想說，士林前街後街那一帶，只要有心，應該是可以好好規畫，同時達到美化與保存的目的的。而舊士林這樣東一塊西一塊的「都更」，我覺得....恐怕只會醜，不會美.....)
作者: 麥克    時間: 2012-3-29 16:35
回復 nelsonshi 的帖子
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沒錯....多數都是老人家, 因為對住了數十年的房屋產生感情, 不願意離開.....這是合情合理的.! C( }9 `9 \$ {# w- d0 R

# M3 I- w! e5 Q/ P9 K2 h我自己經歷過的都更算是失敗的案例, 溝通的過程中, 也有地主老人家對房子有感情, 放話叫子孫絕對不准賣, 建商轉述說經過幾年溝通都無效, 只能一直放著.....也不能強迫人家, 但是, 老人家畢竟年紀太大了, 天年一到一過世.... 子孫們馬上就簽字同意了.....
作者: 麥克    時間: 2012-3-29 16:39
本帖最後由 麥克 於 2012-3-29 17:05 編輯 & h9 Z8 _: o8 ]% D# p
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回復 洪阿民 的帖子
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我不想評論王宅案, 因為每個都更案都有自己的故事....' p- f. ]9 O2 a- c
5 D6 `+ X3 R" |
但從新聞上來看(不知道是不是真的), 那張地主自己自做聰明蓋過章的文件應該是關鍵, 打官司打輸了.....4 [7 y; i" S$ F/ t: ?
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一小塊地的都更都受到法律保障不願都更的住戶而搞不定了, 一整區那更是無解ㄚ~~~~市府當然不敢的, 他沒那個本事ㄚ....
# g" o. e8 X; T1 X: M2 c
# e/ `* Q4 @* L2 d2 s我會認為要用現有多數都更都失敗的案例來看, 別人家就懂得自始而終說不願就不願, 幾年下來弄到大家都放棄了...繼續放給它爛吧....
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4 X/ K; P1 r. M  R8 F$ M王宅案的新聞背後我不清楚, 不要多加猜測...但是市府應該是因為王家官司打輸了, 被數百個都更失敗案例的眾多市民看著, 市府的都更法到底是玩真的還是假的.... 市府若不硬著頭皮做, 就等於宣告都更法是假的, 已死了.... 台北市就不用再做什麼都更了.7 M6 J' k4 U  L. D7 \8 ~/ x
7 o) v1 H: [- a' B3 b
結果會是什麼? 那會是"更多市民"被迫捨棄自己的殘破不堪卻無法順利更新的祖宅, 老鄰居若不肯一起更新, 那就只能是其它多數人被迫離開...不得不搬到新北市的新市鎮... 我就是一個....Orz... 4 A. ^+ ^7 T9 k' f( i& C+ g' _% Q, F$ B

" q0 [, i4 m) y不過,  我搬來這邊覺得環境不錯耶.....那個老台北市還在為都更爭議不休...我不想管了.... 給它去爛...
作者: michelle416    時間: 2012-3-29 16:45
andy826 發表於 2012-3-29 15:55
1 l) m' g0 S4 ?是可以這樣說, 但不用每次都要扯顏色. 我相信藍綠都一樣. 不過建商要是沒利益, 怎麼會辦都更? 又不是慈善 ...
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自從台灣有國民政府以來,至今某黨執政7/8年代這是個事實) t) V2 ~4 z! o1 C# {/ @, Z% X
這中間擁有大都數時間與權力來做國土整體規劃,也是事實3 Y9 b# T% v" z' p- f4 w
而除執政者之外,從中央到地方還有個監督的民意代表,而某黨幾乎都是過半數,只有前年的台南市選舉,議會才由地方執政黨的同黨民意過半(也才剛好過半而已).............這也是事實! 4 F! K1 n( x; Y3 ]0 P0 w( t! C
誰有顏色之分?
. `( p* M1 r7 M誰要負大半國家法律與國體整體規劃的責任?
( T2 }, W; b1 D3 `& @誰選舉時說要含血含淚含恨? 而不是選賢與能?
$ t- b/ H5 k' |在這裡噴口水是沒啥意義的! 如果無法有一致的理念,都是不通的!
( u0 e$ Z2 z6 D/ n0 D, X3 {如果只是情緒講東講西也沒啥意義
4 f& B* G6 b; u. E- v9 K( f我只能說: 不是所有人有愛賺大錢,每個人對土地房產的感受不同,如果凡事要以經濟開發.這種理由來對付人民! 那也只能說:人民自己看著辦,自己選的就自己承受吧!0 ?/ u7 }  v) y9 a! w

  H8 L7 v. l0 j0 o7 V1 [1 E% y' g
作者: 康康    時間: 2012-3-29 18:02
我來說一個我自己遇到的親身經歷好了& U: p3 _) w/ j% B, |* D3 ~
" G* T) @8 G: G0 {2 L. j) l
板橋江子翠附近的都更案
0 k6 ~) a3 a& I+ P( [3 v1 ~4 q$ w% h4 c" p# O2 h
有一棟五層樓的建築
* o0 q: B9 B; W2 m3 R7 f' u. z0 G) P
同意書簽最快的是四樓
2 `" |" u4 q/ V' g" I' \( Z  L
( B7 }; Z/ |7 o  J! |四樓屋主說一樓住戶將後面的法定空地蓋違建! T# Q4 \/ C7 Q% t! i

) _- @9 H5 A7 P* w2 ~二樓和三樓住戶也把後面大家的法定空地蓋違建& q1 K$ }% e4 z9 F* h

- @, c% [1 P% S; ~, D9 O4 U" z五樓把大家的樓頂加蓋自己用: ^( {$ `# A* Z" j7 N- m
3 B+ \7 \% b' r. V2 P' Z1 v
就是他家四樓最合法都沒有增建0 d/ M+ r* X  ]; z& k, E

5 p5 \1 q4 ^& P. Y所以他最希望都更
( Z# c! y3 ?5 F, B) E! A) |' C
0 H: e, j1 t' l3 Z其他樓層的屋主條件很簡單，就是更新後的面積要有他現在的使用面積
+ G- Y9 c+ g$ s, M( H% t: A: \) x; L: A, _
不管他的使用面積是否有產權，他都要算* I# t( t( ]* Y6 @4 W) a+ b
8 G% {7 ~5 c6 j6 A
其實我現在都和部門同事說) A  _* U( H2 I" s

" m1 p$ {; v" ^) u# q( C2 h0 Y以後都更案能不碰就不碰，  p/ I1 [  V* v/ I( K4 y. b& g
+ h3 o5 {* S1 R# N3 j3 w
但是如果想要去了解人性的貪婪，就去處理都更案件，可以讓你練就一身好功夫
# |. x, B1 E% U/ L, S1 B- _' @; R3 P, p
電視上的名嘴有說過  都更由三種人組成   官僚   奸商   和  刁民
: @# M% R1 D+ i( s& V
5 V# a6 A$ W, S9 F
作者: 康康    時間: 2012-3-29 18:09
本帖最後由 康康 於 2012-3-29 18:10 編輯
  @- t( f  w5 m- W% g! v
洪阿民 發表於 2012-3-29 16:32
% i$ w0 k; Z0 X* p1 f回復 麥克 的帖子$ W0 ~4 L/ p( v5 J- G8 B
# b% o! p$ v/ D6 H8 U8 f* p
看到麥克大的親身經歷
: b3 F) X: t# A2 ?  ?6 W

  \* S- W2 w+ _1 |" d$ w  D: k& B# u8 h" O以常理判斷這件事
  k- ?7 R( |! \( N% M8 Z& u5 T" M- m+ l  c
沒有一個建商會在土地有不確定因素下推預售案（這是天文數字的輸贏）! R, J: U4 _0 W! f2 g. L1 p

# d( X+ I( g( J如果沒有一點點與地主的共識，正常人是不會去推案的& N! w7 {- a0 c" w

1 j9 k( Z6 k- i1 v- V# f0 X9 _公務員最怕被告
( @. }. r4 r( V3 @3 ]
- y/ v+ s, b# w/ a* F5 L( j如果程序沒完成誰敢拆房子
& u3 O5 v4 o) y3 ]- g: I; p: o. n# ?5 F
2 `) j2 y( ]# S. Z- Y7 w

$ e, y0 a: g, @/ T# N+ e0 S- M& S0 T

! ~' b: J, T! W# l% J' S1 B3 v6 p1 F
作者: Jeffsky    時間: 2012-3-29 20:22
我台北的家也是都更碰到瓶頸，有些人就是因為希望多要一點結果破局！
作者: 祝福小鎮    時間: 2012-3-29 21:39
本帖最後由 祝福小鎮 於 2012-3-29 21:43 編輯 2 f- A+ c, ~, ^7 H- ]! i( A1 G; I: N

2 d! K$ f8 {6 d3 G) n6 y: X- [希特勒帶你搞懂「文林苑都更」爭議 5 K4 x0 T+ t" c9 |7 ~0 w
http://www.youtube.com/watch?v=rVLfBAvcXGc&feature=share6 Y3 D7 {# V: s7 {/ l
[youtube]rVLfBAvcXGc&feature=share[/youtube]
/ A0 k' |5 @% }
  E" Q5 W( `+ X7 @"現在官員都不用貪汙了...全部都依法分贓!!!"
- g" ^& r7 z' n0 Z( D* c- A
2 o. h! x1 w! e0 Q9 d! L# U7 ?% P這個評語引用自youtube網友learnman1 ., v! V, |8 B) H
( [1 m8 t- M: x0 C# o& c# z5 n% b
說得真讚了: o: r9 I9 g+ B

2 }* U2 |/ s+ W; `6 b下一個經典個案--三峽生命園區--正在進行中,就是我們的家園............
作者: 麥克    時間: 2012-3-29 21:53
回復 Jeffsky 的帖子
# y1 B, s- j- E" l6 b- r' Y* Q
1 t+ q+ R3 L: p8 F是滴ㄚ！最後被逼走離開祖宅的都是我們。. q) W; c3 Y  y& O3 W! D
! p9 X' G  b7 W  H
我是沒啥怨言啦，搬來這邊感覺不錯，祖宅也只能放著，等老鄰居陸續凋零，下一代會簽字。" }+ B: {6 k' y  g" e
作者: 半桶師    時間: 2012-3-29 22:01
回復 beats 的帖子
8 g6 ~' z# r5 B; {3 G9 c* o9 {7 ]+ R& k1 B7 `- U9 ]
說的太好了
  l1 C3 T" D6 E0 l' m: G/ k  P: r/ u" T% l
& b( w" G9 a  i+ A4 ~) x, ?
: ^, s/ Q, U: D: P6 `% n& l8 W
作者: 祝福小鎮    時間: 2012-3-29 22:11
本帖最後由 祝福小鎮 於 2012-3-29 22:13 編輯
2 ^& C# w" p- G
' [1 K  C. X- J1 u以下文章引用自陳信聰臉書
2 t+ M; e" z/ o+ x0 d5 ]% q2 U. f9 V3 C) [
很多人質疑王家太過貪心，因為2億要不到才反對都更;王家解釋提2億目的是要嚇退建商。這部份很難釐清，但也無須釐清！6 E9 ?) a# q0 H& n

) U, E6 w5 q7 ~- e! l6 \! ^就像一般買賣，有人要買我的相機，我不想賣，於是我開了500萬的價格，談不攏的結果當然就是無法成交！
' t+ F4 G' l/ t
6 g0 ]: F0 W5 |/ }我不能逼買家用天價買，如果我真的想賣相機，我付的代價就是東西賣不掉。但是如果我真的不想賣，買家當然也不能找黑道或警察，威脅我一定要用市價賣他，否則我就會有生命或財產危險！% ]6 V3 t! {( x# \
⋯⋯ 2 x# D2 r$ k! ^* O. C. Z; R1 r+ }
回到王家的案子，無論王家是蓄意抬高價錢還是真心保護家園，王家從未同意都更是事實！建商、政府及法院不能說王家沒有提出有效的書面反對證明，就認定王家願意都更。4 q  t8 t$ a% ~

. n, O% L7 x* z就像追女生一樣，她沒說同意，我只能放棄或是繼續追，難道可以對外放話說我們已經是合法夫妻？  b5 t. t! k8 r0 z. H4 ~5 e
2 c6 m+ n. ]- H- }7 \; e0 W! t
另外建築計畫可以變更也是事實！少了王家，都更還是可以更、房子還是可以蓋、其他38戶還是可以高高興興的住新大樓。
; B! m5 w$ m5 s  y0 b
9 u! V2 i& V; V王家不是釘子戶，他們沒釘到任何住戶，沒有王家，只是讓建商的容積獎勵變少一點，問題是這容積獎勵本來就不屬於建商！# E! Z& H2 C: h7 P. o
. H5 U+ G& V7 p5 R: P! Q
建商跟市府本來就應該排除王家！退一萬步想，如果王家真的是貪得無厭，以一人利益卡住多人權益，那麼就更應該把王家劃出都更範圍，讓王家自食其果、享受不到都更利益，眼睜睜看著鄰居都住進漂漂亮亮的新大樓，看著鄰居房屋價值多了好幾倍，而自己只能在原來的舊房子後悔嘆息。4 U- k. A" J' Y, Z7 y; n3 L
# x' \; N3 j8 G) C$ A* N
但建商卻選擇粗暴惡霸地違反王家意願劃進都更、政府卻蠻橫自甘墮落淪為建商免費聘僱的拆除工人。
: h2 n1 P( v3 m5 a
( f$ H2 A( ^1 ~# ?  S2 u如今外界質疑王家要2億的說法，只是在掩蓋建商的貪婪與市府的濫權。而非王家真有道德瑕疵。
% H% H0 O% B/ z" @
9 S4 a3 @' Z, _3 p$ J對我來說，這整件事，建商跟市府是站不住腳的。
作者: nelsonshi    時間: 2012-3-30 08:28
麥克 發表於 2012-3-29 16:35 * |% z: W+ e4 C6 r0 w& X
回復 nelsonshi 的帖子5 z" z- I6 I3 j4 s0 P* d5 O. M( ^0 D
3 ~* Q8 y4 w: k7 q
沒錯....多數都是老人家, 因為對住了數十年的房屋產生感情, 不願意離開.....這是合 ...
! F* t, M5 E1 @8 A# I
這次王家事件,讓人覺得真的有修法的必要.
6 g4 J, X) {8 q( Y: P' b3 h
0 `6 p: S7 h  c同時,建設公司利用法律的漏洞將他人的土地強迫參加都更,
* S1 s0 k  h& \9 O6 Y: Z2 C" t' m# q" M
個人覺得極為不妥., W; d7 x  j7 Y4 ~5 k1 x- @

$ B. \, S  l) N$ b3 s- |! w0 m9 s6 i有必要為了錢強將他人的財產拿來處分的嗎.
作者: 麥克    時間: 2012-3-30 08:34
回復 祝福小鎮 的帖子
8 I+ q7 l, ]% t; |
$ Y  g& Y- q% u$ Y9 }你說的一點都沒錯, 本來就可以排除, 我自己親身經歷的離成功還路遙遙的都更例子, 邊緣不願合建的就是有排除在外, 已申報區域內因為錢還談不攏而不肯簽的還是不肯簽, 並沒有強迫別人這回事, 至於為何王案會變這樣, 我個人覺得那是一件很怪的事, 我不予至評, 因為我們都是局外人, 根本不可能知道真的發生了什麼事 ....
+ [1 C, V/ g9 K; ^5 W8 F
5 l& v7 k4 M' J說真的, 如果真的可以這樣亂搞, 那我也不用等超過七年還沒進展了... 4 A" h" P% F) Q7 ]) D* x2 i  o

7 F# T4 j9 g' p9 W我親身的例子, 確實是看到自使至終想排除在外的"邊緣獨立棟"就真的排除在外了, 並沒有什麼問題喔..... 我是覺得大家應該要連其他的都更案例一起整體來看, 若只是看到別人發表的新聞, 就說跟著說都更法如何如何, 政府如何如何, 那....有可能是變成偏見喔.
作者: nelsonshi    時間: 2012-3-30 08:34
康康 發表於 2012-3-29 18:02 ( _/ x1 c# g) N  p1 K. J
我來說一個我自己遇到的親身經歷好了8 R8 W# L, B$ B" k" B
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板橋江子翠附近的都更案
: y$ S/ d' R! M* O. e1 s) V
康康大說的例子我們公司也正好遇到.) Y6 G1 N+ ?" g; _2 H4 M

  Z5 R, d, q7 O! i; R前年有建商開始找我們這地區的居民和公司(住商區)談都更.
2 D3 v  i8 R2 x5 F% e. x( D' \5 ^: o. s
絕大多數的住戶都表示同意了;$ l" @: ]$ b; ~" V- {
) B0 J7 Y1 l0 o/ k; ^8 y
就是有頂樓的住戶說要將他違建的面積都計入.
6 Z4 X% g1 q- l0 h" ~9 h/ R1 w! @
事情就這樣一拖3年多了,沒有進展.
作者: 麥克    時間: 2012-3-30 08:42
回復 nelsonshi 的帖子
  F) D. _, Q2 T' ]' D/ v1 t/ M; W! {
所以我一直認為王案怪~~~我看不太懂, 裏面應該是有新聞沒寫出來的東西.....
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那個兩造雙方都怪怪的.....
  T& E+ U, z  |" |0 n+ [; ^. Y) j( ^% O. n: R' C+ r1 _* B
為什麼我覺得怪, 因為我等了七年多還沒進展, 也沒看到我老家的都更案是這樣亂搞的ㄚ..... 就卡死在那邊了....
作者: 阿煒    時間: 2012-3-30 08:54
回復 麥克 的帖子
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' e8 D' n. h$ W% }& i$ b) v一位都市計劃學系的大三學生的觀點
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8 l9 e, |$ h% q, z3 o* `網址3 ]& j/ f5 a- @0 \- P7 o6 h
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關於王家都更案...( a' v- x  p* }/ w
張志祺寫於 2012年3月29日 15:10 ·0 E- X: B# M5 J
前言
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. n" R/ C1 W8 r, O" m1 h% U或許不該在這時候貼出這樣的文章，但是身為一個都市計劃學系的大三學生。我很想向大家分享一下我的觀點。我想理性地跟大家分享我對這件事情的看法，也想藉由這件事情喚起大家對都市公共事務的積極面。在這篇文章中，我會分成三個部分：/ W4 G& \5 m" {+ h- f- N
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: Z3 r/ v0 x: G( T4 P2 k6 k7 l. N1 @" V一、都市更新到底是什麼？- m" J' w; l7 m/ c; ?& J
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我想先簡單解釋都市更新的意義為何，好讓大家在這樣的基礎知識下能夠更清楚王家事件的全貌。* c9 Y$ c- f( u
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二、王家事件到底出了什麼樣的問題？
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: u! ~* Y9 W( Q5 i在這之中，我會透過民眾、建商、政府他們三者各自的立場去看這件事情，然後釐清他們犯的錯誤。　　我得說，這件事情真的沒有絕對性的誰對誰錯，而是由三者的小錯所累積成的悲劇。4 a0 h8 i6 f- r
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三、我們到底該如何看待這件事情，我們又該做什麼？
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1 B) v2 A& g6 I% E* i  d& ^' v這邊或許是我的主觀論調，但我想告訴大家的是我們該如何面對未來，好讓這些事情不再重演。
7 J( m) V9 l5 P, D
6 @$ e/ Q, D% l/ R) F& P或許這整篇文章會跟大家之前接收到的訊息有些不同，但我希望大家在看這篇文章的時候，都可以保持理性，因為唯有這樣，我們才能找出問題的癥結點。而讓整件事情的討論，對我們所關心的未來更有建設性。
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1 n, \* j, G; x( \7 t; r  ?, a那麼，我要開始了。
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- k. m7 ^5 R7 I5 a$ N+ i& `' y  k
2 o# M" u& E. b) l/ i! N-----------------. _: \" g! D1 p8 i) B& t& }' H

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一、都市更新到底是什麼？
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0 m7 A  c  z! H/ ]從法規面的都市更新條例來看的話，都市更新係指在都市計畫範圍內，實施重建、整建或維護的措施。重建，是指整個拆除，全部翻新（也就是這次的王家事件所用的）整建，是指修建或改善，算是小幅度的重建維護，則是俗話說的拉皮（古蹟常用）
5 m) ?" ]  k$ W; l1 E9 r $ n% f: L$ b  n  l7 l
那為什麼要都市更新呢？都市更新絕對不是一個為了炒地皮才跑出來的名詞，而是為了全體都市居民的公共利益才產生的。當都市發展到了一定的年期，過去的建物開始老舊破敗，而為了都市能夠保持著緊湊發展的特性，都市計畫提出了＂填入式發展＂的概念。
" t6 q0 n3 q& |＂填入式發展＂就是將已經不堪使用的建物重新改善，是個能減少都市蔓延，回應永續生態的觀念。而都市更新，就是這概念中非常重要的一環。很多人會質疑都市更新的公益性到底在哪裡？; m7 ^$ u( V( T8 |2 Y3 A5 x
公益性本來就是個模糊、難以定義的事情，在這裡我簡單提及幾個：
$ J5 w( U" H7 N! O) C8 \6 i * g; C5 q; j+ y$ K# W& O
1.市容的改善6 U2 U: F; q+ q/ }
2.人行空間的改善
7 w9 D! j- D1 j4 g6 \& y3.停車空間的增加: r2 L9 z  E; q2 f! ]" f% Y
4.綠地開放空間的增加% v; t0 ?9 X' m( B, F
5.對於都市防災性的提升+ Z  Y2 o* |) J
6.減少都市蔓延所需要花費的基盤設施成本( c8 S/ }1 P4 o' J

* g, S" l+ v! \6 ?( P0 P對於都市計畫來說，都市更新最重要的就是後面兩項。而這也是為什麼建商可以說自己的建案是符合公益性的主要原因或許大家看不到，但對於一個都市來說，這真的是最關鍵的重點之一。
1 F, W4 _: i4 h0 \/ R1 w6 L
6 G1 g6 u" v; x0 }" p2 N; h2 q由於都市更新的實施非常複雜，在這說明大家可能會完全搞不懂，所以我想把這過程簡化一下：
% Q4 B3 X7 L3 Q8 h+ ]簡單來說，都市更新的實施就像是一個遊戲一樣。
7 v; s+ f' T+ \6 i% M! m是民眾、政府、建商三者的遊戲，三者的心理賽局，三者都有自已要從中得利的需求。
* C; ?; r8 |3 v) f! ~, s! j, N政府透過增加的容積，來吸引建商加入，幫忙民眾改建。
/ f1 f; o" x! Q4 T1 o如此一來，民眾可以得到新的房子或更多金錢、建商可以賺到錢來養活底下的員工、政府也可以有更好的市容跟更多的開放空間回饋給民眾。理想中的都市更新，是個三贏的美好局面。, _7 {. P6 b  E; f
) }: u( F4 Q& ?& T) m
但是為什麼會發生今天這樣的局面呢？讓我們繼續看下去：2 J  H# G8 s1 x, m# m( B

( u) e0 F- a* _  l/ Y& w4 ~----------------  e% _9 o/ ^, a" x. z& j  W: {

- Y( b0 L/ X8 d* v& F # u; Q! g/ ]# m! h+ S, |
二、王家事件到底出了什麼樣的問題？
* p1 h7 J3 Y" Q3 |0 _1 F , u1 @8 ?# F" k! C
& Y  R3 d7 f- |( e, E( L
我相信會點進來讀這篇文章的人，應該都對王家事件有或多或少的了解。
$ E* B& o- V3 c5 p$ f0 a整件事情的來龍去脈大概可以簡化成這樣：+ |& O8 Q; H4 J2 r+ R* G, z5 L
5 [5 |/ l# o0 R% H  v
建商劃定了都市更新地區，而裏面包含了王家-->王家不想被都市更新，因為他們的房子還很新而且很有感情6 O2 V9 ]  a+ w/ V1 B9 b
-->建商協調了兩年仍然不成，最後決定請政府出面-->政府強制執行，將王家全部打掉，也爆發了這次衝突
! j" o9 U+ D0 e/ o  D( u! T/ m
" {7 s1 [. `3 i8 e7 k8 L7 c% M7 Y我想要表示的是，在這場都更遊戲中，三方都是失敗者，沒有真正的贏家。
2 u& Z" z5 O! r0 O但為什麼會變成這樣，三方到底犯了什麼樣的錯誤才會導致這樣的悲劇，就是我們接下來要去關心的，也是我們真正要檢討的事情。希望大家可以暫時放下自己的價值，從整體的觀點來檢視三方的錯誤。9 W" v2 E8 t. i* c

1 R; K% ~- B2 d! ^  |' W-- 0 `1 r0 i9 g* i# j% W" S# n
7 C- ~9 ~' J2 a# S& w3 G
王家犯了什麼樣的錯誤？
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這邊其實還有很多的模糊空間，畢竟現在整個事情也只看得到王家單方的說詞。6 y: f& O, s4 q2 W
但他們最大的錯誤就是在一開始的消極處理。
& |4 N2 c  w5 v. }
0 g- Z8 s' g( {* O9 ]6 ~http://katinkr.wordpress.com/201 ... %E6%87%82%E5%A3%AB/  j" f; G- S7 i% y& N2 ^
在這篇文章中提到，＂您以為禮貌說個「謝謝，不參加」就沒事了嗎？...2007年5月1日都市更新事業概要核准，2009年6月16日事業計畫核定。這兩年間，王家連一次公聽會、審議都沒參加＂2 @# A2 p+ q# N
看起來真的沒錯，建商超級混蛋怎麼可以這樣亂搞！！
5 K; O" q- R3 ^) Q
0 u1 y! W. g+ p3 w' M5 H但我得說，這樣的冷處理，真的不可能使這件事情變成沒事...或許有點無情，但這卻是事實。3 w: A/ R& Y( C% `8 v; j
前面提到，都市更新是個遊戲，而他的遊戲規則就是一條一條死板的法條。) _5 J' w) P1 {6 f; K
口頭上的拒絕不代表法理上的拒絕，要拒絕這樣的一切，你就得參加公聽會、審議。不然就是放棄了自己表達意見的權力。這樣講或許還是有點難以理解，或許，我們可以用這樣的例子來解釋投票時，會分成贊成、反對還有廢票（無效票）。# E  Y) c/ G$ h( s7 t, ?
現在的狀況就是贊成票在公聽會和審議時達到了100%，而反對票0％。因為王家根本沒有出席，他們放棄了自己表達反對的權力。
- }  n. {( R0 V9 l; z5 e如果王家在一開始積極地參與公聽會，強烈表達自己不願劃設的立場，那就會讓贊成票變成95％，反對票5％。你會說這沒有用，還不是過了，一樣是恐怖的多數暴力。2 `6 @; o: {6 o% F
但不要小看這小小的5%反對票，根據都市更新條例的第二十二條規定，在正式的公聽會跟審議之中，他就是有著逼迫建商修改方案，跟正式面對王家意見的力量。
+ Y8 E/ G, u; ^4 F( ^6 Z7 C但是很可惜的，王家自己放棄了這個權力。當他發現的時候，早就已經身在都市更新的遊戲中，無法退出。* H* d6 M9 M* v3 e. V6 U
只能依循著遊戲規則繼續玩下去。
& S0 l- f6 d! T% ~而重點是，接下來的遊戲選項中，沒有退出、也沒有我要我的舊家這兩個選項。只剩下新房子跟金錢這兩個選項...
9 t1 p9 C8 C6 |" j2 d+ A! h- u, J' L ( ?9 Q+ Z! A- B1 k. i
就是這樣一開始的消極態度使得王家在後來任何的抗議行為，在法律之前都沒有任何的立足點了。我們真的應該積極地參與公共事務，表達我們的意見，不然就會讓這樣的悲劇繼續發生。% q( u0 B# l2 ^' E' y5 t) \

% h" \& N/ s2 H' R& v--
* t7 M% p/ Y7 f: g* r% x( r
' S( G, g4 f" }$ f9 W2 j3 O接下來，建商又犯了什麼樣的錯誤？2 c5 x/ F8 m9 l! D2 d1 B5 p
' f9 w5 i  |$ C. J, a3 g3 M
他們最大的錯誤，也是導致這次他們危機的關鍵點就是　預售 這個行為。! m4 ?; T6 T) c! W8 R
你會說，這就叫做貪財！想賺錢想瘋了才會這樣。
' R4 t, b; T/ z$ k- C" U/ B但如果你現在站在建商的角度，你會如何看待這件事情？. P5 d5 S$ Z; M
在這邊我想先簡單解釋一下幾個法條，讓大家更能進入建商們的思考：
0 J4 ~1 [: r/ f- ^) o% I 2 B8 E- t: U) e. J! y2 n
都市更新條例規定，當你已經取得10%的人的同意時，就可以開始籌備公展所需的設計資料，用以博取更多所有權人的同意。  B& c* ^& m4 l7 D
如果已經取得了2/3的私有地權人同意、2/3私有合法建物人同意、3/4私有土地面積所有人同意、3/4建物總樓地板面積所有人同意後你就可以開始進行都市更新，之後進入主管機關審議了+ C" f& p+ d' J& g' i! K+ T1 z5 E
/ K5 d# Z; ^" {1 v4 I, m
很繁複，對吧？而且這還是簡化過的這代表著法律對私有權人的保障，一定要達到一大堆條件之後才能繼續，同時回應多數決民主制度的意義。! `7 S5 q0 E9 L2 b2 a+ Q& k( `

$ g+ E) g: M  w. S2 {所以當建商一開始協商完除了王家以外的所有人的時候，建商其實已經具有了進行都市更新的合法依據。7 [! F3 M1 Q) C/ j+ M
是可以不管王家，早早就把他們家拆掉的。
& T7 ^* g' _% k( i" h/ B因為你們在公聽會不出席，你不表達意見，就代表你要參加這個遊戲，你參加這個遊戲，就代表我們要依據遊戲規則玩下去。5 ?5 s. e+ `* j+ L% ~
我可以開始設計了，我也可以開始賣，因為我已經具備了我的合法性。剩下的只是跟你協商，看你到底開價多少才願意給我
3 w1 D! m* |; x9 [  b( \
+ {  u2 i7 D; d0 c6 Y1 T站在建商的角度，確定法律依據上沒問題之後，早點設計早點賣當然是最好的選擇。
: n4 s' o( d+ H0 ~3 p
5 \. d  y" X4 A$ z# \( B$ k8 P$ b這邊你會說建商真的很混蛋，怎麼可以只看錢來辦事情。6 `( ]! |. E  G' z" m# h
而且還忽略了少數人的意見。! e3 B3 N) x* |1 t
沒錯，但現實就是金錢是我們唯一的交易媒介、多數決是我們最主流的價值觀。& L! ?0 l6 k: P: O/ M' s( V2 y
如果沒了金錢、沒了多數決，我們還能怎麼辦？
$ ^% {+ }4 e: c, p  E; E  V9 f5 V
; h+ \0 b4 O, e& ~3 k2 K7 z而建商就是剛好遇上了對金錢沒有任何慾望的少數分子－王家。# H8 R6 V  x# W8 z
他們，該怎麼辦？
- f( _5 b- v/ [- x/ ` 5 P4 C; V7 L" }" r8 w
建商一定知道王家開價兩億就是要他們知難而退，叫他們不要來煩他們。1 \* O) G# b# d5 M3 h$ m& e
＂我只要我家！！！＂這五個大字非常清楚的浮現在他們的協商開價單上8 H1 {$ W1 B% Q+ t( C( U

5 G3 x: b0 m  l5 u! k, `這在一開始公聽會跟審議時或許還有讓建商退一步的理由，但在這時候已經沒有任何意義了。4 ?  Z) n: {9 w8 O) F: v  a8 h) M
因為這個選項在你進入這個都更遊戲時就已經不復存在。2 V% t/ _$ \7 i9 Y
所以開始了一點交集都沒有協商過程。/ Y6 n6 k1 u; M) e
在這兩年中，建商其實是可以直接請台北市政府＂依法＂強制執行的。
# l; A/ }( v# R8 m' x但是他們沒有，從這點中，還是可以看出建商釋出的善意與誠意。! t6 J/ e0 a0 P( ~* ]
* P5 _3 Q/ \- h7 t+ u, r* a) W( e
但最後就是預售這件事情把他們逼急了。- K7 V9 U! w2 Z% L
預售讓他們沒有修改設計的可能性（最近一直最轉貼的台南西門路案例）
: \8 {; @- }" u/ X面對著38戶搬出去的住戶壓力，還有已經預售出去的合約問題，他們不能再等了再等下去，就是100%的破產。如果你是建商你會怎麼樣？
  Y6 D7 g9 [! ^7 E沒有任何建商願意把自己的名聲搞臭但是當這事情已經不是純粹的利益問題，而是他們是否能繼續生存的問題時，他們只好搬出了都市更新條例第36條的規定，因特殊因素最多只能沿一年半，時間已經到了。接下來，要請政府執法了。
/ x7 q* Y4 W( }( X
/ ^4 ?, x* r2 ?2 ~--8 q0 V$ G+ S. X3 H7 |

1 ?2 N0 A3 ]& c% x/ W# D9 ?1 z而政府又犯了什麼樣的錯誤？; M7 w4 p3 I0 T  B: u
, u: b9 A, q5 o5 i- Q

5 G, w& u* [1 z" o政府會怎麼解讀這件事情？
6 Z$ q* _# @% [( l- q# D/ q: C我始終相信政府是公平的，絕不是偏袒任何一方的。
6 B8 g: U8 Z6 r6 K, d在這整個事件中，王家從一開始的消極處理時，就已經喪失了在法理上抗衡的依據而建商除了一開始不顧王家的＂口頭拒絕＂這項情理上的因素外，在法理上幾乎佔著絕對優勢。4 |0 N4 T: v8 Q! P/ y" L2 |
政府是執法者如果連政府都不尊重自己訂定的法律，這樣的政府又要如何使人信服？惡法亦法在修正前就是得執行，於是，他們只能選擇執行法律。* I# w& D3 L! _3 \' ?3 `

; K, ?0 I" q! n而政府是這次三者中最慘的一個，他們承受了最多的攻擊他們唯一犯的錯是在表態的層面，沒有把事情的原委好好交代清楚，所以看似偏袒建商（或許也是媒體的問題？）
1 q' q/ X# x1 \" C/ j但站在法律的角度檢視，他們其實也只是依法行政而已...8 j7 a7 X2 H! M7 F  X: N
不要說法律是他們訂的，當然是他們的錯。執法，跟立法是完全不一樣的。 9 m- x/ D! W3 s+ \
--
$ V4 ^) {: W8 r* w : F( N5 m: c& o: S
不知道大家看到這裡，是不是有更了解了事情的全貌了？
& i( i% X% p& _- e7 b簡單來說，我認為法律上的權利與義務是這次事件的關鍵: q7 t, ?. k/ y5 W$ D) @: C7 g" }
9 E* Q. K  u( q4 e& l+ w. L
王家一開始放棄了透過法定程序表達意見的權利，一開始的消極參與，使得後來一切的積極努力都注定付諸流水。
9 N$ O( \+ W* v9 @) Q" y. {建商為了確保現金流而開始預售的動作，完全抹煞了變更設計的可能性。
. [) E3 _0 ?' R9 Z+ {6 I5 |政府的執法更是將自己的名望全部掃地。
; \, J2 Z& o, I
" x% T& z+ N3 Y* A: L% Q這場都市更新沒有任何一方獲得真正的利益，三者，皆是這場遊戲的輸家。8 Y( i! V1 l& ]
( b1 R# Z( d' m* H
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三、我們到底該如何看待這件事情，我們又該做什麼？. [- ?$ S; ?0 p8 I' K
; s0 m5 G) t- A

' o4 G4 z* \  Y+ S$ {) Z或許這樣的事情還會一再反覆上演，同樣的事情一定會再次發生。8 k1 a$ ~) F( f
但我認為這絕不會是圓型的無限循環，而是螺旋型的我們會在一再上演的問題中，越鑽越深，然後找到這事件的核心。到那時，我們才能清楚地看見事情的全貌，也能找出改善的方法。* Q5 ?( s* o% u4 X
這樣的一個劇烈的刺激，應該要激起我們對公共事務，以及自身權益的關心，我們不該放過任何一個可以表達意見的場合全體積極性地參與才能踏實地解決這些公共社會議題。5 G( u. W1 [8 Z- v1 [4 H$ O6 p
' A9 D4 y$ K: J2 F+ `  B
以下是我覺得我們從這次中可以學習到的事情：
, o) p% W9 V+ E
8 Z# [! X& i! s' w" `( |/ q。如果你家被劃進了都市更新範圍，而新房子跟金錢都不是你要的東西的時候，你一定要積極地參與公聽會表達自身的意見。
  V) N% g' n* s. O$ q# @! B讓你家在一開始，就可以被排除在都市更新範圍外。
, N4 J5 V' ^& ]' @$ }; n4 z絕不是什麼「今日拆王家，明日拆你家」，這是不會發生的。
" z( W& ]) Q1 N; S% P7 W* }+ Y) | $ Z6 g/ G8 H) b1 ^; d4 `5 B! C
2 _1 `1 |' ]! ~
。我們該透過這件事情，使立法委員們正視問題，結合各項領域的專業，用正面積極的態度去重新修改法條。
- @* |6 _, x7 U: j8 x法條應更加落實民眾參與，民眾意見的陳述；徵收條款的條件也需更加嚴格謹慎，畢竟是侵害民眾權益的行為。
' `; D2 @4 E6 s7 ?6 @0 i; a( z
+ J# H* _5 \- u# X. J1 n1 n 8 q* ^& a# `+ L" n
。我們都應該更關心與我們生活相關的法律，法律會保護知法者，別讓法律只成了知法者的武器。
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* \5 o4 o5 j. `   a2 f5 V) K9 j0 d, B
謝謝大家看完，站在一個都市計劃學系學生的立場，我真的很不希望土地徵收、都市更新，都落得這樣難堪的汙名。
6 ^. S9 D& V' r這麼多為了大眾思考的事情，反而成了大眾質疑的問題再多來幾個，真的會澆熄我們對都市計畫的熱情。
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----10:10新增
1 k+ l3 D* l. D9 P) t我覺得整件事情架在一個資訊不對等的狀態下，建商跟政府都很清楚法律，但是王家人不知道。這到底該如何起手阿？法律的宣導不足，導致大家都不了解都市更新。我們到底該站在被動的立場，還是該用主動的態度去了解法規？其實我真的不懂哪個才是真理。! h+ I6 N- I: P, l0 e8 ?/ `% C
但這次給我們的教訓的確就是->我們得積極地了解法規，讓我們也能得到法律的保護。) M/ U; S% p9 c

: j, J5 ~1 T, j" a1 m7 ]% x這些條例＂一定＂有重新檢討的必要性。現況的都市更新的確落入了利益的操弄我們身為專業的規劃者，該怎麼與立法者配合，重新制定法規我想是這次的關鍵議題。' h/ I. z) K; k% T( v" @
& M& ]# \5 r( F$ p
宣傳不夠，就要加以宣導法律有誤，就要修正。立法者得認清自己的問題，提出自己的改善方法才行阿...7 s/ z) M1 t# o' ?  k7 p: Z- H
# c$ ?7 H7 k' K# v+ ?* Z( L& a
這次的傷痛一定要讓都市更新的制度往前進步才行。如果之後也一而再，再而三地發生，那對於這些立法者，就沒有同情的必要了
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) q# i. b- @, R4 H. C# E" n$ ]----------------1 |5 U7 [/ E6 C) T& p5 [2 `
! N3 F& \6 {+ n/ _0 H/ B6 `
或許這篇文章也還有很多缺陷，因為我也還在這條漫長的學習之旅不斷努力但我們都應該好好問問自己，你真的了解都市更新了嗎？
% |7 j% U( k1 }" U( K在網路上看懶人包，再按個讚分享出去，就能改變，找出問題的癥結點嗎？
$ o5 }: L: c0 z" t5 S1 m$ z我們都有需要改進的空間，都市是你我的，我們需要一起努力，一起關心這個城市，才能讓他變得更好。
- J$ v3 O: H8 Z( E4 Z, i! V
/ C. p8 o+ ?, `; V: f$ K期許我們能更好，加油！附上判決文連結給大家參考：
2 p( U3 d4 Y: w1 M% vhttp://pnn.pts.org.tw/main/wp-co ... %B1%BA%E6%9B%B8.pdf
作者: 洪阿民    時間: 2012-3-30 08:58
本帖最後由 洪阿民 於 2012-3-30 09:07 編輯
# i" z, ?' m# n6 j- v4 \
, o9 [- b  a* u+ c8 N" j" J$ ?回復 阿煒 的帖子' @! `  V5 a# k, N
1 \" Y1 r4 P$ s9 j% _
分享我同學的話" O/ F  u: }0 ?8 m
(他是政大哲學博士，現任某校助理教授)
: S. {  ^! d/ O2 [& p
2 c: `& a: O- Q: n) I# z, [
, Q# L0 {3 F. W. T' O3 v; }+ f4 K這篇文章「指出」王家的「錯誤」：王家不能禮貌性地說『謝謝，不參加』，而必須積極參與公聽會、審議，表達反對意見，才算法理上的拒絕。這篇文章指出，由於王家沒有參與公聽審議，因此使得都更的贊成率是100%。我想說，認同這套計算邏輯的人數學應該有問題：100%在這裡所代表的意含並非是「所有在都更範圍內的人都贊成」，而是「所有贊成都更的人都贊成」。因為這些公聽會，反對的王家並未出席過。贊成票100%的分母，並沒有把未出席者算進來。這裡最嚴重的問題在於，贊成票所要表決的內容，是包括那些投票者「無權過問」的他人財產。100%在這裡的暴力應該是這樣說：「贊成都更的人贊同把那些不屬於他們的土地財產也納進來一起搞。」這才是這套邏輯最大的問題所在，因為他們根本無權這樣做。我認為，在王家或反對者並未出席公聽審議的情況下，要計算投票率，要詮釋投票率所代表的意涵，不能忽略那些未出席者，而逕自說是「100%」，因為未出席者有土地權狀，有房屋權狀，那是公認受保障的私人財產。2 P8 f' c* c* V9 x

9 o6 q, j( G+ z& O接著，這篇文章又說，王家不參與，等同於自己放棄反對的權利。如果這是目前政府／司法的運作邏輯（我想應該是，因為這很方便）：「沒有參與」＝「放棄反對的權利」，那麼這樣的民主／法治素養是很糟糕的：「我不說話就代表我同意嗎？」或者「我不說話就代表我不同意嗎？」在都更這個議題上這個問題更顯複雜：表決的是私人財產，那是身家，甚至是性命。王家未參與公聽審議，事實上應該要被算做是一種「反對」的表態！這是政治決策應有的審慎態度：我們能輕易地把那些默不作聲的人按政策需求的方便都當成空氣操作嗎？事實上，這也就是鳥籠公投可以輕易被政治操作的基本邏輯，而我們的社會竟然有不少人接受這樣的邏輯。
$ q" G. E" e. \, w1 m: [9 G* z; k# E. S, j" v
這幾天看了很多類似的法律優位觀點，實在很令人沮喪。法律究竟是保障權利，還是保障權力？「我說不」不算，還得要「法理拒絕」？這個問題更深一層要指出的，是這個社會居然可以不認理到這樣的程度，而把這樣粗暴不認理的行為說成是依法行政，最慘的是，這樣的人居然還不少。王家的確有錯，錯在於不懂「法律」，錯在於太過相信法律是可以保護人民的。
作者: 麥克    時間: 2012-3-30 09:04
回復 阿煒 的帖子# f, h/ G) }* N: X# R$ c
8 a: D/ ~6 L4 [* m. o4 N7 A  Q, v1 l
我覺得這個學生寫的很好, 但是唯一的美中不足之處是他還是個學生, 沒有"真的"經歷過都更事務, 以及他不是王案當事人, 不會知道真的全貌.... 寫的都是"猜測"居多.9 g% B" x: F+ H% ~  \) j

2 ?9 V2 d9 P; {* Q  x我雖然有過都更(失敗中)的經驗, 但我不是王案當事人, 所以我會選擇不要針對王案多說話, 我只說自己的案例, 因為都更真的是每個案都有自己的故事, 不足為外人道ㄚ~~
" O9 p& o5 `- Y3 g6 Q9 \4 s0 v( s
作者: 康康    時間: 2012-3-30 09:13
我相信王家有說過"不願意都更"
+ w  O" W7 R/ t6 ~3 j
5 q) x- l$ g  T: q但是王家也參與過"談判"甚至開出超過市價的行情
( b; i. Z' J& ~9 e
$ i: W& V% X% N7 B+ O' T. u# O. X) B（針對超過行情的部份誰要負擔，是建商要負擔還是所有已經簽字的地主和建商共同負擔來滿足最後一戶，如果是這樣以後大家有機會參與都更或合建的時候一定要最後一個簽字）
# P* R/ m( L- u! w
5 g# J* x5 K, p0 r王家的代表應該不是剛出社會的學生，他知道如何開價，甚至會計算更新後的獲利
  w3 n3 E1 K) c8 b4 i# ]$ \
2 ^, P# P2 T9 E- S# x" y! t' X（他不只會算王家自己的獲利，他也把建商的獲利算進去）
% Z" |3 F2 E% c5 `: ^3 ~+ A
/ ^* w. e5 L" p& l% [0 ^我不贊成強制拆屋，我也不喜歡作地起價阻礙大家的地主4 D8 Q1 B7 |# G8 d

2 z$ V7 I! P3 @: p- C
作者: 洪阿民    時間: 2012-3-30 09:18
本帖最後由 洪阿民 於 2012-3-30 09:21 編輯 5 F" ^/ l+ f3 N7 Z' q

8 b3 W! @! ]8 O6 J% E回復 康康 的帖子/ y- ^: Y% y) I( F% W& a

' t; v+ r# d! m& C8 ?
我相信王家有說過"不願意都更"
2 o! i6 s: r6 ]0 T3 Q% e: u0 ~! j3 T
6 N& n, @7 N# B4 [  L但是王家也參與過"談判"甚至開出超過市價的行情
: l" C; Z! O/ T* V2 |" v4 O5 _/ P
6 W/ [. r8 _+ [  x" w- B
我想了解，若是這樣，為什麼不能不要把王家納進來？看起來他們的位置不會對整體構成太大影響，何妨就讓他們承受價開太高賣不出去的後果，建商和政府也不必這樣背負罵名？  T) ^- s6 w7 E/ s9 Q0 Q4 {% {
就像我們千代田後面的缺角，據說就是當初地主開價太高，建商不肯買所致。(但現在還是以更高價賣掉了。)
作者: nelsonshi    時間: 2012-3-30 09:23
麥克 發表於 2012-3-30 08:42
! C/ q+ U& P+ J8 x- d4 G0 F; `回復 nelsonshi 的帖子
* J" Q9 J& \' E& ?. a3 S/ |& g$ ?
9 |  y1 m0 p7 J( J所以我一直認為王案怪~~~我看不太懂, 裏面應該是有新聞沒寫出來的東西.....
& W  Q% o1 V0 ~* j9 g0 q
我和麥克大的想法是一樣的.& |5 N% O& j. _/ I9 v. @. K2 d/ N5 S
, ^0 ?1 q" f: J& M" I
這事,除了當事人之外, 很可能外人是無法了解的.& J  k8 {1 B7 u. o6 n3 G; \

, e& G7 _' F6 P1 m以我們公司所在的大樓談都更案例來說,就是那二戶在反對,
+ a, D9 \$ Y1 x$ p% ^$ U4 _- b( ~# I( n/ Z+ n) m) n9 \2 w+ f4 s
就可以延宕都更的進行.9 s: T# Y- i6 n7 Z* Q+ N
* y- x5 v2 c1 r) ?
更何況是王家為自有土地.
9 i9 V( A, P/ {4 S( J8 Z7 q; q3 A9 L/ |
不過,如果事情真如王家所述,
( W- I; F! G4 [; u$ O2 Z- X7 m" j5 o( c- z  ~- n& X
那這建設公司真的是欺人太甚了.
作者: 麥克    時間: 2012-3-30 09:26
本帖最後由 麥克 於 2012-3-30 09:27 編輯
4 m1 G8 A+ G* o; `0 ^* R/ Y; T. t- [7 U, f* C6 S" a& O/ D3 R
回復 洪阿民 的帖子2 T% Z5 M- a0 C' E" U- k

- I1 R% Q: o3 T2 u+ m& [- nㄚ民, 這個答案沒人能給ㄚ~~~ 因為只有當事人知道, 我覺得王案的當事人雙方也不會講真的給你聽~~~
' I( [2 U  Q% n; F: R* y% e0 n! r0 I2 D1 _! e$ C
你老家有要都更嗎? 我倒是可以私下講講我老家的都更不成功過程讓你參考....
作者: 洪阿民    時間: 2012-3-30 09:29
本帖最後由 洪阿民 於 2012-3-30 09:42 編輯
/ Z( L4 H, [6 r( x9 ?3 j3 s3 L  p
麥克 發表於 2012-3-30 09:26
( Q8 v0 p9 Q8 }% q& K2 E5 w回復 洪阿民 的帖子5 s2 y. O  R6 A! s
9 m$ O2 w! m, N" M
ㄚ民, 這個答案沒人能給ㄚ~~~ 因為只有當事人知道, 我覺得王案的當事人雙方也不會講真 ...

$ Z! o2 F3 Q5 X6 f! a
0 o0 o: `8 l% b( {1 B: ^: N1 V嗯嗯，這樣我能理解。
6 _( J' o3 P! U至於我老家 ... 搬來這裡時就廉售了) e* `# `' F0 i! F1 _. ]% [- K4 g
有機會私下再請麥克哥分享^^
- Z+ \# U% o) @5 Q. s$ `8 D(我舊家那裡是一片很整齊的大社區 [太平洋建設芝山社區]，不過幾乎每一戶五樓都有加蓋，每一戶一樓都有院子，要改建似乎有難度 XD)
作者: andy826    時間: 2012-3-30 09:57
洪阿民 發表於 2012-3-30 09:18 . p4 L( Y1 c" S1 b$ N/ Y& @
回復 康康 的帖子
/ @( o/ Q" M7 s1 C6 j
這幾篇文章看下來的想法# `9 ~# X9 ^; b3 _# H; t% {

" ^. i9 `1 A# ?+ R2 C1 s1. 沒有白紙黑字說no, 而建商認為達90%同意. 所以就把王家算進去(可以賺更多). (大概也是因為有法律顧問, 懂法律)
% v+ ~/ G$ T% ]& d1 a+ D3 U2. 建商預售了, 把王家併進來的容積也賣出去了. 騎虎難下.
+ t% d/ P1 H/ j# j, z6 I2 e- Y3 g6 c6 k3 P4 ~
都更法應該要規範建成屋後再外售
作者: 康康    時間: 2012-3-30 11:57
洪阿民 發表於 2012-3-30 09:18 % e7 P0 F* P- r1 \1 ?/ q: G7 a
回復 康康 的帖子
( l- Q' h6 _3 ^) s& Y% c  O
"都更"
' w3 e4 S- ?5 ?. i6 i3 o$ j- Z0 f9 L3 X8 @
真的是很麻煩# P1 ]# \5 h4 c( o
  w: j8 g4 b+ P5 o# c6 V
有時候"都更劃定區域"不是完全實施者可以決定的# R+ T+ \2 z6 e4 Q/ j
7 E1 Y* T8 r" C' u- _
都更委員會都是各方的學者（有各黨派 有會計師  有估價師 有建築系的教授  有都市計畫的專家 有地政士）" r7 f/ ]: }" b7 Y; w

0 r6 Y5 A9 r5 S+ @) b/ N  o9 m1 P我個人的經驗. O& {. `  }' Z; u4 j
* f' |( g% l1 q
有時候委員會為了城市景觀而劃定區域
' v& q7 f: k8 V6 z# u( ?2 K5 l" E
& g8 [. l3 c+ D% a; r就算開發商在會中表示有困難度9 \* n8 E2 y  u- k# m  s0 L

4 d  H' g; Z0 d" `委員們也會有自己專業或學理上的看法+ A) J! L" d5 {' L2 N  Z

3 U4 w5 l+ x8 I要求開發商去做都更計畫1 Y) ^3 P8 D& v$ o2 n

. L8 q) ~3 \+ {* P/ j, m/ Z還會在都更會議上說可以依法行政! r, s) ]/ C. q3 I- V) j0 R- V2 ^
* |# f8 |4 N5 ^( h
這件事我看到最好笑的是，居然沒有一個都更委員出來說明決策過程( d: R# E" p# M- s" n1 r% a
" Q# C$ J* |8 r, U0 a" G
看了這幾天的新聞& v3 w3 s! m7 j' }
7 o, V: Z5 z8 q! X- K3 A3 u
各位名嘴都是在修理行政首長' m2 _- F' F+ c8 c$ i6 b( y

5 H' j$ n* h, ~+ T" G: s/ C6 x: v卻沒有人在檢討都更會議的決策過程- x) n8 \; [0 ~, ]& T5 f3 S9 L% S$ X

# Z6 N4 K! S. I. p: Y其實我個人認為都更法可以收一收包起來放了
- h6 H) S3 _; H; c9 F% F; k
3 ^8 u( P% W7 B: ?5 b再來我自己的經驗
/ Z% e  ~  X3 u4 _9 R; }2 A5 r5 N! w
贊成"都更"的住戶都會鼓勵公司"門檻"過了，就送計畫阿
1 C7 o! F: t# ?, d0 ?. V8 z% B" h0 i4 i/ L+ o3 E' G' w
我只回答我沒那個種去拆房子
+ _" Q1 n  n1 k' G
, k8 q% |$ j; I  c7 I我也沒哪個錢去滿足大家的需求
  c3 O% {5 \* t) o
. ~! v( @1 X6 p, \; u: S* e. c% y大家來當朋友就好了* [: q- N. y: Q& U

$ Y7 H- w* q  l+ V+ L3 B# N其實都更真的那樣好賺嗎3 V1 X$ S5 _% t! a( i

9 f/ s! ?3 H; Q# F大家有看過新北市土城以南的區域或是其他縣市有都更案嗎（除了921危樓及海砂屋以外）
. ]. V" t0 U! o4 n; l# i# a
作者: Jeffsky    時間: 2012-3-30 22:55
阿煒 發表於 2012-3-30 08:54 " C6 q# w5 s: Y4 c' H' z) }
回復 麥克 的帖子# A, Z& N/ W$ y8 H
! o+ q( S* u5 V% w2 N5 O  z
一位都市計劃學系的大三學生的觀點
$ _! ]1 d8 i2 o& U
作者: twinmirror    時間: 2012-3-30 23:51
回復 康康 的帖子' i. b! J! Y3 B- N9 k: R
* b* D9 w) ^1 ?+ H+ x8 |3 l
https://www.facebook.com/photo.p ... 88253136&type=1
) ]% v* T  v8 S8 e4 f# I2 h5 a
還真的沒有(茶)
; W6 r, h+ q1 `. R/ d  J
作者: 夏常平    時間: 2012-3-31 10:33
洪阿民 發表於 2012-3-30 08:58 8 T0 [- v1 D/ h( o
回復 阿煒 的帖子, K; Y0 S- J* }! ^- b& f2 r
, Z* Q$ I* e9 i; a& D
分享我同學的話
  O5 k0 s& S+ t2 J
阿民兄說得很好，的確點出文林苑問題的法規問題地方，法規修改的確應該要納入「沒有參與」不等於「放棄反對的權利」的概念。: T- z2 N& g2 l8 l8 w- @

: T" l8 g" i4 Q, A不過在法規還沒改前，政府確實要依法行政，只是在「依法」以外，政府（或是里長）其實可以更人性的以公文提醒王家出席公聽會，以符合法規要求，貼心的小動作，就可以避免現在的窘境。
9 f# X8 ~% y4 O: X: R6 U
+ ]  S: T3 \# m! G/ T不過，政府以公文提醒，只要不是規定所必須，政府承辦人（或是說所有人）都不會想「自找麻煩」。
+ Y  U# V' I+ Q; y- n, U
; J' ]0 W$ W# g$ i小弟公司是常常要跟政府開會，也常常要參與所謂專家會議的專業團體，說白一點，公司主要工作就是開會，草擬專業策略給政府參考，所以很重視會議的運作流程及合法性。
- H+ f( d9 Q' O6 z# I# o( A/ w, a+ h" @
「不參與，等同於自己放棄反對的權利？」，「是的」，不論是「委員制」或「合議制」的會議，應該是說政府或是民間的正式會議的運作邏輯都是如此，因為要其他參與會議的人瞭解你不贊成的理由，也得要你有出席會議或委託人表達才做得到。3 _( y& b: F! I- y$ X! B7 d" C$ u
. R0 W! q8 ^% o0 k8 X" a; a
小弟也有遇過會議沒有出席的人，事後拿到會議紀錄，不同意會議決議方向來「灰」的，「灰」很久後，會議召集人為了息事寧人，請我們承辦人將他的意見傳真所有會議代表投票，結果有出席的人回覆，「請問有乖乖出席的人是傻子嗎，很閒嗎，那以後我不用出席，只要看紀錄沒有合我意，我就打電話跟你們單位吵到照我意思作就可以了...」% O8 e# ]4 e' c# T6 F3 k
, ]7 N+ N# @; ~8 \7 j# Y1 W
所以，我們都會視議題的重要性，提醒出席者踴躍出席，或我們協助以書面代為表達意見。
作者: 洪阿民    時間: 2012-3-31 10:39
本帖最後由 洪阿民 於 2012-3-31 11:00 編輯
* R; q$ D6 s' z0 c5 h
夏常平 發表於 2012-3-31 10:33 : J1 J' @6 r* p9 @# _
阿民兄說得很好，的確點出文林苑問題的法規問題地方，法規修改的確應該要納入「沒有參與」不等於「放棄反 ...

8 e; p* ^9 [  X6 j. s9 J" f: p; |
我想，一般會議和這種有侵犯憲法保障權利之虞的會議，還是有差別的。
* K& i7 c0 {; ^2 P& a  a比如區權會。7 [/ S4 b' W: r2 ~+ s  B: Z# f7 C
住戶放棄出席，自然不應對會中決議，如「今年要洗外牆」等事宜表示異議，這很合理。
- R  h) Z" p4 e  v+ _# l7 G% X但區權會是不可能有「把A棟拆掉」「把B2-6F賣了」這種決議的。
. h+ ^1 P# Q7 Y- l  Z6 Y相信夏兄明白小弟的意思。
: s, @8 `- V8 u3 e* z/ U% s/ J( y2 A$ e! ]0 r! S$ E7 g0 T* k
再者，我無意批評民主制度，但顯然並非每一件事情都適用多數決；有些事情，小弟會覺得要當事人人人同意 (或至少利害關係最大者同意) 方得執行。
4 @- E2 b  H# j: z再以社區為例，只要有頂樓住戶不同意頂樓陽台架設曬衣場，就算其他住戶都想要，也是動不了。8 D) z# }* Y9 X) ~& E% I1 y
(而就算頂樓住戶未出席區權會，也不代表他同意。)( x  l. Y. s6 Y7 P/ c0 |' J
都更拆房子是何其大的事情，小弟覺得應該要沿用這種精神。
作者: 夏常平    時間: 2012-3-31 11:07
洪阿民 發表於 2012-3-31 10:39 ; Y( R) `" n8 m/ y
我想，一般會議和這種有侵犯憲法保障權利之虞的會議，還是有差別的。6 g3 r* X) p. N  T1 @; S5 W
比如區權會。
5 u' ~- R7 n2 P% S' p5 K$ f$ }住戶放棄出席，自然不 ...

5 A: H) `1 y' K+ V0 C瞭解，所以像都更、都計這種高爭議性的議題，作業運作要更小心；多一點事前提醒，可以減少後續許多麻煩，這的確是政府單位要再加強的。8 J7 |& ^4 s% i8 E
8 `, z: K/ P: Q8 m3 C- F
和政府單位打交道很多年了，有時候部份公務員的惰性，真的不敢領教。$ l7 g1 t9 z0 V/ g3 ?* ~2 p
$ K! R- d, Z, {5 n4 N# a9 W
（順便抱個怨，未啥我們要找出幾個月前給單位的公文，然後再傳真給單位，就因為「政府單位調公文很麻煩..」的理由，莫名其妙 ）
作者: 可可的爹    時間: 2012-3-31 11:11
回復 洪阿民 的帖子% e* q* N$ L3 }0 d+ X  T# M
! f: I! }) f) Q  `
我同意阿民大的見解。此事涉及到個人的身家財產，法律應該是要保護老百性的身家財產安全，而不是讓人民要一直處心積慮，費盡心思，要積極去參與各項說明會去表達反對的意見才能保護自己的家園。如果建商拖上十年、二十年，這戶王姓人家不就永遠處於恐懼之中。
' l( E( K6 e( K. r! a( [6 y就如同我們現在所面臨的殯葬特區議題一樣，咱們上街兩次，聯署多次，很明白表達反對的意見，但政府與業者就放棄了嗎？如果也耗上三、五年，誰受的了？如果哪次業者偷偷開說明會而咱們沒到場反對，難到就視為北大特區的居民未表達反對意見，就視為同意了，政府就可以用公權力介入？
5 n* W9 o' i( P; R又如強姦案，受害者沒說不，沒有出具書面反對意見，難到就可視為未反對？這不就是少數恐龍法官被批判的地方？
/ {+ q6 y  }9 I5 Q( [) H也許釘子戶令人討厭，他們也許獅子大開口，但那是他們的財產，就是要被保護與尊重。
作者: 樹仔    時間: 2012-3-31 12:28
這些會議,對於建商或政府官員,本來就是工作的一部分,出席是理所當然8 g2 v/ u8 n9 C3 g  S
對於老百姓可不然,尤其是無意參加都更的老百姓
& k6 j- n8 g9 A3 B: G, G* p/ C我還要上班,只要開會我就要請假去參加,只為了去說不. d0 o1 H8 i  J" z# B3 J) Z) z
如果錯過某次會議,竟然可能身家不保,這是民主國家嗎?  I0 p  I8 W& T+ }  X, ^
保障民眾的財產是政府的職責3 M/ D& P4 R4 I, l( z1 i$ j
本來就是應該由建商提出我的同意書來證明我的意願阿
" D  I, C1 a. ?# T6 k% O現在竟是要小老百姓去配合建商的會議"積極說不") l+ m& p1 X: P8 Q  }4 V$ @4 k5 V9 ^
這不是欺負老百姓嗎
3 O7 w9 t; z7 t/ E$ W( F: z  `7 {1 j6 v' L# `" l4 b+ L
作者: sugar100    時間: 2012-3-31 12:28
本帖最後由 sugar100 於 2012-3-31 12:44 編輯 ' s9 m' E! j" P1 T/ y: p+ A0 F
洪阿民 發表於 2012-3-31 10:39 2 Q) {" U/ U$ m# K0 u" _
我想，一般會議和這種有侵犯憲法保障權利之虞的會議，還是有差別的。
- g) I: N/ r+ M: \0 R2 J比如區權會。
0 B8 r2 ]7 B) K2 c: s% x! t  W" {4 L住戶放棄出席，自然不 ...

& |$ W2 Q* d1 O0 N* x
* g6 D7 P4 K" V* V9 d; Z4 f其實這關鍵在於要積極推動都更還是要保障私人財產: h: N* E* X  W3 u) V% |
積極推動都更==>都更住民不來開會形同沒意見.由其他鄰居來決定是否都更
9 {- Q. N+ U0 r7 j" z保障私人財產==>在推動都更之前.要取得全體都更住民同意5 I+ s- ]- G3 K: e
6 G! k& e- V' Q; c7 B
目前法規制訂是站在積極推動都更這邊, m) c, z% p: h3 g" d
==>文林苑案拖了2年.市政法依法行政拆除當然沒錯
& Q1 b& T8 h* Q! t==>錯在法規+建商唯利是圖+王家整戶10多人都不參與都更會議來表示反對8 p4 y+ r; V  j) ~; R0 w/ X
9 E* q- |5 F8 r( {% w- ~5 }9 [
聽說王家可以分到5間豪宅吧.這對王家還好吧 9 a8 ^  }% A" k- x, Q) ?$ U/ N# t
作者: sugar100    時間: 2012-3-31 12:31
本帖最後由 sugar100 於 2012-3-31 12:45 編輯 ' ^. @) {! q3 }1 c. i' ^/ Z* p
樹仔 發表於 2012-3-31 12:28 2 f& a7 O/ K* \
這些會議,對於建商或政府官員,本來就是工作的一部分,出席是理所當然2 g1 P2 ?9 g5 @. |
對於老百姓可不然,尤其是無意參加都更 ...

/ A7 j! D4 X+ ?" v! ]  E8 N
2 F- ]3 v4 [: L  o) I9 S現行都更相關法規是經過我們選出的民意代表同意才施行的啊
( }$ z% J1 V/ j* K0 H& X; g( wPS.退一步想.王家拆除舊房還有新房啊.並非被掃地出門! I/ Q8 |: g% r" w2 K

; A& i" s( Y" W- v$ Z7 r0 B反觀對三峽殯葬特區的設立.==>我們抗議.以遊行表達訴求.且萬一真的設立.條例中有說我們會得到甚麼呢
作者: 樹仔    時間: 2012-3-31 12:47
本帖最後由 樹仔 於 2012-3-31 23:07 編輯 8 A$ ?1 ~  F3 X0 L
. I( j$ E3 _  R) Q: v9 t
回復 sugar100 的帖子4 d; H! F/ ^- q$ v5 Q2 H- w+ x1 H0 ^
1 M, c* j( w& Y! Y. A
積極推動都...共產國家,看大陸建設之快就知道
  A2 z" S( L8 r7 B) k- R保障私人財產...民主國家
6 @7 n( A) r+ N2 F+ p* p5 j. j$ `" G5 J2 f& |0 s9 E3 {# `' e: C
積極推動都&保障私人財產是可以並存的
/ m" |- M8 k+ ^6 E# ?% y2 Q政府的施政與立法也應該要取得平衡
3 L. k) d  O* _! o0 [3 M
% h$ e0 n& L3 w  _有利可圖建商才會參與! a+ r, F" z* m! x2 @
建商本來就會積極遊說住戶參與計畫
# E8 N# U  S& z" h! Q9 A! P% T' K' l由建商出具住戶的同意書,我認為是最基本&合理的
# u( x8 w3 P' w- b: K如果已經出具同意書,沒來開會才能視為沒異議; e1 @, j6 M6 d" j
8 m- ]" Q& p, y7 p3 B7 f3 m2 z
我當然知道這個法是立法院訂的
2 ^! L- O8 R( k$ ?. m5 q% F這些立法委員跟建商的關係之深...% b* e: V9 m% v" D" }0 [, H
總之要民眾積極參與會議說不,這個邏輯並不合理
2 p4 S$ w& L4 T% u/ u
9 Q8 F! }$ L! A: b) X2 ~* N就像美牛一樣
7 ~6 I+ R+ v1 R國民健康不容妥協,民眾多反對,還不是要衝
作者: JessicaLee    時間: 2012-3-31 13:01
樹仔 發表於 2012-3-31 12:28
; `3 g: r  M( ^# P這些會議,對於建商或政府官員,本來就是工作的一部分,出席是理所當然
( G$ N8 w& ?  f7 H" c& P對於老百姓可不然,尤其是無意參加都更 ...

+ e" ?: I' t3 W0 x, e4 B8 B完全同意!
/ `* ~: k# d( ^; O2 j前幾年台北老家有位議員出面積極遊說附近住戶都更,
; |5 @$ H! t( R9 A5 f安排開會就發通知單, 也不管別人有沒有空, 有沒有意願,$ j; x2 D4 `" }( g6 L! o4 O+ O
只是自己和零星住戶一頭熱, 後來不了了之....
作者: 洪阿民    時間: 2012-3-31 14:49
本帖最後由 洪阿民 於 2012-3-31 14:50 編輯 1 T# i  X, [) w/ [$ q3 M2 A: x, V0 m) ?
sugar100 發表於 2012-3-31 12:28
1 O, f0 s! f/ f* k  y其實這關鍵在於要積極推動都更還是要保障私人財產) i: _3 o; w' v
積極推動都更==>都更住民不來開會形同沒意見.由其他鄰 ...
6 E5 r+ P) \1 X+ C  w/ v7 ]: s! _

- ?: R* I# P/ V' W. n& `
目前法規制訂是站在積極推動都更這邊! `0 Z$ h4 w: T
==>文林苑案拖了2年.市政法依法行政拆除當然沒錯
+ g! o7 d4 W% w8 k( s==>錯在法規+建商唯利是圖+王家整戶10多人都不參與都更會議來表示反對

4 S$ n+ W0 z% j0 J4 T& i8 u, i" `# [
小弟倒沒有特別責怪政府的意思。7 G5 ]( s5 A0 t0 ]4 |: Z
尤其政府選擇性依法行政也不是一天兩天的事，只是程度之別。: r; d6 |2 L: M5 o5 v! \
關鍵在於某些法律真的該趕快修一修了。3 @! e: @# [" D+ c3 d9 |) k
記得sugar大是台大法律系的高材生，不知您對「惡法亦法」這點有何高見呢？
) Q+ ?; f! Y- s& X4 r3 C) ]
  R" |0 R' U7 q/ @% y
聽說王家可以分到5間豪宅吧.這對王家還好吧
4 Q8 @0 T2 Z5 M1 ^, U! b6 t* q
這我們是外人，還是不要這樣說比較好啦。
作者: twinmirror    時間: 2012-3-31 21:44
sugar100 發表於 2012-3-31 12:28
- c4 O- O7 R7 M; e! C) b. S" Z其實這關鍵在於要積極推動都更還是要保障私人財產4 H" l4 J! `" a0 j  C  z" S
積極推動都更==>都更住民不來開會形同沒意見.由其他鄰 ...
9 h3 v3 e4 t- l- P
王家要保護的不只是房子，是那塊祖傳的地。
. e4 K1 o1 ]) U9 W1 R$ N$ B* R- `建商會再給他們新房子，是啊，但那又怎樣呢?他們的地就是沒有了啊。1 Z+ x% q5 o; H0 Y
祖先傳給他們。一百多年歷史的那塊土地，就變成不只是他們家的，還被很多根本跟他們家沒關係的人共同持分去了。4 w; [$ k, O+ Q, s" [2 i5 t

2 d. v) F* X1 t7 T/ f# N' m6 t
4 }' y1 {. D: F日本的綜藝節目裡，我很喜歡看全能住宅改造王。5 z  F  }$ d. J+ I6 a2 }; [
吸引人的並不是老舊房子被改造的煥然一新，而是設計師為屋主著想的心意，也是屋主寧可重修也不改建或賣掉那塊地，另尋它處居住的執著。! d$ L0 a2 Q: g* @( d, R
那就是愛啊，愛自己的土地跟房子跟家人和血緣。
% _; f' |. p' M8 O/ l這種東西能用錢買嗎?7 I9 p* p0 D1 m
作者: michelle416    時間: 2012-3-31 22:52
一棟自己獨棟的房子有前院有後院,有頂樓陽台可以種種花,曬曬太陽.......
4 ^5 i  P" [* |結果現在變成20坪五戶,要和大家一起擠在集合住宅,忍受樓上樓下! 還得扣掉高額的公共設施,能住的剩多少? 然後還得繳高額的管理費5 k" J; [4 Z! `7 l/ O" _; b
接下來每年的房屋稅和地價稅都調高.................
2 ^. o1 f& r( V- H1 ~4 |1 A) l9 s( K這叫很爽嗎?
* f7 c& P/ Z6 a6 Y  i& R: M6 N$ S還有些人的店面被都更後,換樓上三戶.................這叫很好嗎?
& w" D( t+ c/ l) U這種強暴,少數要服從多數的方式,和殯葬特區有何不同?0 P" ^  s# x% S
三峽有何多數可以反對? 人家板橋可是多數! 憑什麼反對? 何況這還是公共設施
/ f$ f1 _; y/ d; d3 G+ K可以贊同這種土匪式的都更,那有何資格來反對殯葬特區?
; U' D  H" v6 g  a6 _( A+ H# Y我看不懂!5 M: T# Q- x  }+ M( L  B
公義就是公義,不是你認同就才是公義,你不認同就不是公義!
; K, T; w! |) D/ {認為殯葬特區這樣北大特區沒得好處,這和講的釘子戶貪得無厭有何不同?
作者: maykokao    時間: 2012-3-31 23:05
麥克 發表於 2012-3-28 16:52
# W: s! J$ H1 i) p! O2 p/ b回復 andy826 的帖子
1 W! Z* X/ H5 ~# n) ~
6 u9 Q* A% S9 T' J  V都更案例二:

  X) u) U3 ]; c; i+ z# [9 {2 Z角間不加入都更,通常就是不劃入  . Z! w- U* u7 l1 U7 q6 N$ D

" _) o; o+ I$ p. B  Z0 c) X因為他們有建築線....可以自行興建$ N" F$ N( R, H
不怕基地太小每層樓蓋太小就沒差: [' d& d8 F* p) \& n- }9 `

) o, l5 e' \' _& m9 rex:千代田後面那一塊地,就是角地,聽說當初開太高竹城不爽買
$ q: Y7 X2 I# _4 a( I! L) P# I9 D. A     反正他們也可以自己蓋呀,那就不買了呀XD
, ^0 c9 s$ Y) L* W) [     5 y1 n) b& {( Y6 l" {4 v9 N& {% _
ex:台北市市定都更 大同區3-20% {% C  |9 B3 s. d5 p. P% ?% Z
https://forum.ibeta.tw/forum.php ... extra%3D%26page%3D29 W; Z% M9 e6 D
      這塊已經改建了,三角頂處原為兩層透天鐘錶行,不肯一起改建
  @, E+ {2 w0 Y2 ?8 Y4 Y      建商就放棄,這塊是市定都更喔,建商大可用強制的,不過建商放棄了  
. T3 P0 }  i. M5 o; G' ~& Q      因為有建築線,那間要獨自改建也可以(大概是獨棟小套房XD)* I8 r4 K, P' l8 x/ }1 p
      現在該位置房子拆掉,變另一建商的接待中心XD
8 }+ p2 _& k7 o; g/ U1 N1 i
0 T8 O* o* ?0 T6 R! R5 h- e- Y王家他們是袋地(不臨路),無建築線,4 P8 L5 |, @4 Z' p
又因為捷運高架關係無法指定捷運為建築線2 ^% j6 F4 I. v$ g$ N7 A4 N
文林苑把他們畫出  他們永遠無法改建6 R4 _6 x/ D( q& o# T2 j

, E3 n% J1 M3 X$ P# [要給他們轉寰空間也可以9 ~2 R$ C6 {5 I3 N8 q9 N3 M) x, V
" M( }; o( R5 |8 w
因為他們蓋滿(未退縮),% m: t+ F) r: p5 I. _) M
目前通行的道路是私人土地,更新發起人賴先生的土地9 p- n  F; t, L0 i/ ~# o4 k
變成這些鄰居要留一條道路給他們通行(此為袋地通行權)0 J/ ~! R! N$ `. h" ^! [
6 \/ _" n3 s( d/ ]! S+ `. b8 P# @
拿北大各社區的情況來形容差不多是這樣:
) [* B- ^' T3 J% Z0 \你家中庭得留一條路,給當初不想一起蓋的地主通行,8 [1 C- E+ `1 k; R' Q  O+ h- o$ R0 L( h
你們管委會依法向他請求通行費,他又說你們欺負人沒良心: s$ Y" W* {: K) t3 I9 ~
(是誰蓋滿土地沒地方出入呀)( i. I3 g9 n1 ^. s  k1 P
叫他們乾脆買下那條路,他們大概99.99%  不肯買
) ^$ T0 J/ l3 S% z3 m
5 a; |# ?* s" E7 x. @你心裡會好受嗎XD1 a' S- _7 N* N+ ^

! |( J) e# f+ e: j; b- {至於百年老屋有感情....騙騙人吧
7 O1 a3 `: [: G# f1 \真正的  世居台北市百年老屋...我娘家祖宅就是這樣的屋子& }6 d* D) P/ q. w4 Q  i/ [* A# {

5 S) Z) l( [0 ^我在PTT這樣苦笑著寫著8 C( H% I+ y9 {2 d( `
+ p  u" b, |4 _
對老屋有感情是一回事
8 x6 P3 Z6 |* C5 s曾祖父時代蓋的屋子,
5 {0 \  M7 }4 b5 c祂老人家的長孫住到都回去了,夠老了吧' \- W5 r3 u; n. R* ^  X( L2 s

3 g: V: b1 I8 s4 \3 M化糞池得自己顧工來弄,不然沒現代化廁所
7 n) v; O& k- F我就不信鄉民們可以住要請人來挑水肥的房子
" Z8 n" X# t" G( s$ M/ h( I+ W+ \5 i9 h浴室也是後來翻修的,不然洗澡可是要用瓦斯爐(更早用灶)燒熱水洗
8 p1 q" N- h: u' N  d屋瓦破了漏水...加蓋鐵皮比補破瓦還省><
! ]8 D5 U& |6 Z: ^6 E& K9 G
# j. ~( T& J2 w' D2 m1 b地震來時要擔心會不會垮掉
2 \/ D4 m$ u8 q. T1 n; Q& ^' K1 J8 O  E; m0 q2 w8 s9 R7 O8 T4 s
自己改建...還是要請建商或營造商來蓋呀(還得自己花錢); ~; J, Y( n( [% W

2 C8 \, Z2 N8 G3 G8 X" j+ j8 L" l長輩們有預計跟建商提,留一間頂樓的房子
5 R$ n3 w' w; P1 I" p家族祭祀用,回憶可以繼續,
6 J/ d$ n3 `. g' \) C; ~年輕的一代才願意搬回改建後的老家住
# \  Q, ~6 G. o% i0 q. v7 O% w6 P
不然除非窮到無處可去,誰要回去住呀~~~& W; S, u$ \. j% C2 D) ?7 Y6 |
======% R: H  h! ]1 ?  p2 p% _
漫長的協商,畫定,公聽,公展,事業計畫,權變
, {" i  d6 O7 c. r, @2 b8年歲月就這樣過去了(這是非常快了)7 W  y/ s* b+ u" I! z! L: g
明年就要動工了
% l1 J  N) x$ p' p' i. n8 [3 O這八年歲月,有幾位老人家回到天上去了
, G4 U5 d5 t; j$ r/ \. L: Z2 O6 W/ {- V4 b* N7 I+ l" Q
王家有人學建築,算太精,找樂青??只是鬧的難看而已
7 d' v% g1 K8 i! _: }4 ?1 f8 q" @$ h- F( t7 P5 z& m% R0 f
如果樂揚沒有賣預售,應該就不會強拆
6 _% F0 b6 z7 B4 ]1 f  W' l  l( b要為他們搞一條私設巷道??大概就破局不玩了.
! {8 F1 M* k0 b' a, O破局不蓋了,所有鄰居都會怨恨他們
$ w- S: \; e' @4 m8 V4 Y2 z6 R# ?1 o+ K* Y( V+ b8 y
會怨多久,天曉得
+ `! H2 s% F* s3 j+ Y6 c我只知道同建商約20年前跟我們家談到破局時
: `7 p$ M5 m( G" c. q6 k! T我爸埋怨他那搞破局的哥哥(我某伯父)好幾年
/ s" j- @+ p% R+ x2 d  \1 @7 ~# B/ c- Y$ p) [4 ~: q6 U6 j
2 k8 |7 t) k2 C3 Z: g9 ^( d& M7 P

  X; L1 T% Y8 R- C6 }4 r) e
) m# c' L3 I  A5 b$ y- l% ^: J+ C4 D5 T2 _( V1 Z

% H. _7 _1 J6 D
- ^* H# F* o. G0 o7 o8 Q/ a& W+ h  o; b, i; f! Z8 `
作者: maykokao    時間: 2012-4-1 00:01
twinmirror 發表於 2012-3-31 21:44 1 }. h2 g: X4 l8 i) J3 f7 N
王家要保護的不只是房子，是那塊祖傳的地。. D! v' }- z$ ?! q  r5 W
建商會再給他們新房子，是啊，但那又怎樣呢?他們的地就是沒有 ...
/ ?% T5 [* P. \
保護所愛的土地有很多方法
% r, ~/ }; W( w8 F
  H5 P6 D# e- n4 K3 T# ?( @( w王家有人是念建築的,2 r% m6 ?/ O4 y! Q5 s3 |
他們應該知道買下臨路的崎零地就可以解套
# @/ B# j7 ?2 n7 H$ \8 W% o/ h# y4 e! i(網路上的懶人包都刻意忽略這件事)8 x5 K' X8 K, ?" B3 n, |

% c) D& @/ F  D  P) M5 b- a既成道路的價格很低...
' z* g7 X  g1 p1 A8 z9 R! D  @3 R: d8 ]& b0 l( C7 c# c
公告地價/10  這是公定價...
% x1 q4 u/ _8 r2 }除非那塊既成道路可以賣容積賣爽爽,不然價格就是這麼低
  F  `: @) q8 S  E4 F# }  z  F, Z2 u而且再一百年也不可能被徵收' E: F, S* n0 g

. q8 ~! G  I) H長期踩著鄰居的土地出入
+ ^2 J: j7 Z! ?他們大概認為是應該的,理所當然的# r$ T  x" a2 c

, v! C) j" ?' G" J4 k% e9 `才會造成這次因為袋地問題被強制都更吧(苦笑)
作者: 洪阿民    時間: 2012-4-1 09:09
本帖最後由 洪阿民 於 2012-4-1 09:34 編輯
% q+ a  \! m1 k
; {& ~) R: P1 m( _* O回復 twinmirror 的帖子
( t) f0 Y! W! j5 K) Y& V. F" K; j9 ]
日本的綜藝節目裡，我很喜歡看全能住宅改造王。
* n- S2 Y, |9 D2 b吸引人的並不是老舊房子被改造的煥然一新，而是設計師為屋主著想的心意，也是屋主寧可重修也不改建或賣掉那塊地，另尋它處居住的執著。
0 X* B9 a" L/ t( u- _
) o. s- E1 n; {0 a. o+ i5 [, L0 V' Y& e
是的，個人也認為都市更新有很多種方式。
" k1 \, _$ @/ P7 y但現在政府好像比較希望朝「把平房/公寓變成集合大樓，把二十戶人家變成兩百戶」的方向進行。. g2 W) d# @, K1 P" u4 E# O" o
與其說是都市更新，不如說是「活絡房地產」吧 ! x7 l0 W1 \+ X7 F
一方面說房屋供過於求，剩屋太多，甚至要年輕人滾出台北市，一方面卻拚命增加豪宅供給，真是大有為的政府啊！
作者: maykokao    時間: 2012-4-1 09:23
本帖最後由 maykokao 於 2012-4-1 09:44 編輯
3 L3 @& [5 O! i- E/ M: W( J, F8 G/ h$ u7 C, K; u5 q
阿民呀/ w! y" I- A1 I1 {- v& P, E# H5 ]3 J. O

8 X. w3 `- R3 c6 N& w台北市就有老屋改造奐然一新的呀2 i0 }6 R3 j0 y/ i4 y
我在台北市延平北路上看到好幾間: H0 u- g! p/ l( q) m- [6 T8 P4 M7 T5 i
- C4 q0 u* B( i: H& Z* h6 _2 f
其中至少一間不是古蹟也不是歷史建築物' r' H# z8 z4 ^* a5 I" k: T4 |- J
功學社總社
% O: d* b6 {/ A) R" }
3 p+ O# M" y, a+ F3 U是兒孫們談改建談不攏,後來改修繕/ m+ C! @) D2 |7 c$ }5 q: d
台北市都更,有一種是修繕的都更補助
4 R; P. ~! t0 Y/ t" u$ E3 K& c! f7 ^8 q
那棟應該有50年(or up的建物)他們修繕後才發現....
. `2 I' e, |8 j5 Z3 c# q建築的外牆是白色石子,很漂亮耶.....
, e: v/ H$ n3 P- K' u3x年來我一直以為是灰的
; e" F" Z- D8 O! m: m6 e* ]7 M( `/ m# R9 E- U* C: U1 V; n' }- C6 w7 f
翻修過程就像我們看到的住宅改造王一樣
7 g$ ^/ n: _9 g拆到剩樑柱,再重新蓋好
- H3 k$ ^- j* |- X
1 L. [- \* b8 L5 }! [9 h還蠻希望他們繼續小時候看到的fu
0 m6 ^- |; B8 s$ e' U% t繼續在那地方賣鋼琴...8 c1 }& q) U4 m2 t
  k5 @6 t# J" d6 B0 {3 L% c' [* O
娘家在大同區,南大同(舊延平&建成區)
# Y9 V4 T5 J) n+ [* z+ S比較有機會看到這種老屋翻修型的例子
7 w5 w: J: v# h# q- |+ L( `, a9 t$ `1 o- _2 h
起家厝不賣的原則,房屋本身結構沒問題% F+ s- t: M0 v1 I8 e0 h8 H. D' w. n
翻修比一起改建好XD
$ |7 e- }  a& H; J3 ~. I
6 G5 _- J. l$ J8 ]! k$ [; Z6 D! ^- Z# p9 S; I" R' F  O  ^
作者: 洪阿民    時間: 2012-4-1 09:29
本帖最後由 洪阿民 於 2012-4-1 09:34 編輯
' s( z0 o( j* `3 j1 o2 j
maykokao 發表於 2012-4-1 09:23
9 E2 w8 o6 G& r+ g2 n# n- K阿民呀
( ]+ o  m, E4 n3 E; j4 X+ G  o# W3 n$ Z1 H- z# Y
台北市就有老屋改造奐然一新的呀
9 l. X( c( H% ^4 z9 ~' O* \
5 ?1 H7 C, q+ ^7 e6 T/ z! t) Q0 z2 W
嗯嗯，個人是比較希望能朝這方向走  
- {/ `$ t4 q6 L) f0 \也把那句話改了一下
作者: Jeffsky    時間: 2012-4-1 09:38
maykokao 發表於 2012-4-1 00:01 5 B! |1 [# U$ y: t8 t2 {+ X( @, Q8 O
保護所愛的土地有很多方法
2 V. k) ~* ]! J
5 `& O' u- N/ h8 |王家有人是念建築的,
; i- n% x" _; q, e3 J9 ?
作者: sugar100    時間: 2012-4-1 10:41
本帖最後由 sugar100 於 2012-4-1 11:07 編輯 ; d$ U! Z! f( t, L: G
michelle416 發表於 2012-3-31 22:52
0 l" Y/ K" [  I( I$ x$ J' y一棟自己獨棟的房子有前院有後院,有頂樓陽台可以種種花,曬曬太陽.......8 ^* G/ z. l, K" D
結果現在變成20坪五戶,要和大家一 ...

$ K9 q# T% O. A& M& w% d1 c有人喜歡住透天的.有人喜歡住集合住宅.這2種住宅都有許多人喜歡.這種喜歡是因人而異的
" |) \0 b! r; S/ T3 A8 j王家若真有人讀建築的.前面網友有已說過都更法規中有很多保護私人土地或房屋的方式.並非多數就穩贏的/ L* C1 c2 M, P1 c0 c  G
4 \! c$ G! t2 G+ h" d4 C3 Z9 \
其次.王家的被迫都更,跟三峽殯葬特區的被迫.二者之住民們反應.以及本質上.都有相當不同點* g1 U5 v$ N; Y% A
犯不著下這種"贊同這種土匪式的都更,那有何資格來反對殯葬特區"的類似推論吧? 8 ^9 Q  f8 x( p* T5 ?
1 ?2 ?. D, |# [" z
建議您先瞭解一下都更條例的相關規定
# S4 n6 Z; h  m! t6 I' U& G以及都更條例通過的相關背景 6 I: d1 `, R0 `; w
再來談這個案例是否符合公義或公益吧
: T9 E5 s% c- f7 `尤其是聽說王家有人是念建築的?
作者: sugar100    時間: 2012-4-1 11:03
回復 洪阿民 的帖子
( T: w1 o; b, }% N6 {' [3 h2 [# E6 ?' W6 o
有關對「惡法亦法」這點的看法？
/ n9 v8 ?5 l1 q3 f5 {其實您已經說了「惡法亦法」.不是嗎2 m. Z" A7 j5 s5 c
作者: 洪阿民    時間: 2012-4-1 11:24
本帖最後由 洪阿民 於 2012-4-1 11:29 編輯
8 Z+ q& L/ F7 f. d* k2 a
sugar100 發表於 2012-4-1 11:03 ; q3 `' ]. X8 s( _: L* L
回復 洪阿民 的帖子
+ p3 ^1 `, L  C
- I4 ^2 `! f& g4 w) L- I有關對「惡法亦法」這點的看法？

  X1 [: u' L/ Y) |: S! A7 ?6 h* A- e6 i2 e4 I  S# W- `
不知 sugar 兄強調的是「惡法」還是「亦法」。
9 z6 {+ e: A/ w1 h* x0 `我想請教您的是，假設主事者知道/承認那是惡法，是否可選擇規避或「不積極作為」，而非「非常痛苦」地執行呢？
作者: sugar100    時間: 2012-4-1 11:41
本帖最後由 sugar100 於 2012-4-1 11:44 編輯
- n1 l  E2 Y, Q' [5 w! Q
洪阿民 發表於 2012-4-1 11:24
4 s8 \! H0 k' P9 F' W/ _不知 sugar 兄強調的是「惡法」還是「亦法」。; d9 l# r, X) }5 p9 R2 v; y' {
我想請教您的是，假設主事者知道/承認那是惡法，是否可選 ...
' Y1 D7 f. O( \" X4 S7 V

/ Y& \* l/ K& i2 K3 u1 f: [「雖惡法亦是法」.當然.既是惡法應當修法.
; X; }% K1 O, o7 W- j+ |6 E7 @/ ~$ [5 k, F; _6 L
就台北市政府的觀點.王家2戶不願都更拆除舊屋的是市民.但其他38戶無家可歸已有2年的也是市民.- n' I3 X2 m/ I
建商在商言商.已利用其他38戶住民及相關法定程序.對市府進行將軍.6 x( h, D( d2 c( J( l  W' f+ _" ]
您若是市府當局.在拖延2年之後.該不該執行棄車保帥呢.& T' ~5 U% o# ^; U; l

0 @$ f8 ]& c+ k$ }6 O不過若能藉由王家被迫都更事件.而能導引出彌補措施或修法.那就是不幸中的萬幸了
作者: 洪阿民    時間: 2012-4-1 11:55
sugar100 發表於 2012-4-1 11:41 1 V2 c7 M* d" V7 H* t2 T
「雖惡法亦是法」.當然.既是惡法應當修法.% S- w6 F% r+ _; T/ N

6 q. h% O" J- i% d4 m就台北市政府的觀點.王家2戶不願都更拆除舊屋的是市民.但其他 ...
建商在商言商.已利用其他38戶住民及相關法定程序.對市府進行將軍.0 P* K  H. `/ ~' [8 F5 a/ w
3 O) X7 u9 x2 s' u% V9 y您若是市府當局.在拖延2年之後.該不該執行棄車保帥呢.
8 u' ~+ L& J3 F' W' Z$ Y1 K7 \
$ j& t7 u: u# E# K+ R+ \
這樣小弟了解了，謝謝 sugar 大的說明。
作者: maykokao    時間: 2012-4-1 13:16
beats 發表於 2012-4-1 10:45
6 I2 F4 Z) A8 N) P3 A' z把曰本總督府都更一下如何

# t' `! Q' ~0 V6 K
6 o( @  L9 q' ]" h它不是袋地,有建築線8 @! U" f; j& C1 b
更完美的是...它有完整街廓(四面均臨路)
6 G. W; U7 y5 M: ]2 n4 M
# P6 S' [4 O6 \" z$ q除所有權人想更新他) H: ]3 M/ p9 C
不然....門都沒有
作者: 遊民    時間: 2012-4-1 14:11
"惡法亦法"+ j6 Y( f" c! m, L6 Y5 [) ^
源自於"韓非子"中"法雖不善,猶愈於無法"1 j7 C& L7 T6 {/ Q* j- h- ?# F; k
原義似應為! q. O* \9 E9 h6 @: s. ^
法令雖然不完備, g/ Q  @' C* }+ s( a+ q* Q
但較之沒有法令為佳  \( A. V# ~+ y. q5 Z5 T6 y

$ n6 [' y3 E+ W8 a; l9 l5 K: q* ~樓上所述應為"司法造法"的問題
9 k" _$ A+ K) E" ^也就是執法者在法令有瑕疵的狀況下! P& m4 O1 G6 Q
是否能自行採取其他措施的問題
  U5 K8 _0 }' B' c
! ^( d0 {# o* c2 \9 t" ]; o% |+ Y有疑問的是: I# ]' O) ~/ Y
誰來認定"法令有無瑕疵"1 V. t7 _1 ?# m: p2 s
誰又能自認"其他措施"一定比所謂"惡法"為佳) f3 R) T' _5 j8 Y7 A& ~
如果可以"自行採取其他措施"
/ H& j9 U& i6 O& m0 {( ^那會不會有"選擇性執法"的問題5 }( r! t/ m( y+ k/ F! t) _' I
5 [0 O% L  s5 ^7 G+ U! P0 x% j
不甚清楚"文林苑"一案的詳細狀況
1 g% s8 q; l2 |' G$ F* |6 z不想評論孰是孰非9 h0 b7 B' O" {" W& M* p/ ?
不過還是想說
9 r2 f8 y6 m2 G5 u; b" T2 N' b, ?' O# }% ^- @% M0 @1 M; H
立法院諸公的立法品質有待加強
$ m: Q. e8 b5 T* o, f( X, F- Z; V/ H0 K% C0 @8 I( E& ?
作者: js22020    時間: 2012-4-1 17:49
有關王家袋地問題，以下這篇文章值得參閱：
# U% ?7 ?/ O1 |1 Chttp://disp.cc/b/163-3otA
' Y4 a5 T+ I9 t9 K0 w  O: T; O. M
作者: maykokao    時間: 2012-4-1 19:19
這篇有地籍圖
! o! m6 D% d) }0 N王家在801 and 803
  }: g) c+ g( s$ g7 p* h# g9 k  }9 h) k1 R4 {. y4 l( x' @% \
交757-8 為捷運高架段2 K# o% W& ]. `6 A) `+ E5 Z. ~
看圖說故事比較清楚
作者: sugar100    時間: 2012-4-2 00:39
本帖最後由 sugar100 於 2012-4-2 00:40 編輯 3 R" s! z' ^! |: w" [0 m( ^& j9 o

3 n( [- L7 |# L$ M* S1 h* r% p中央社 – 2012年4月1日 下午6:26; @8 I3 a' Z1 L' y' h
李鴻源表示，文林苑案中，王家是獨門獨院的建築，又位於基地的邊邊，過程中若曾明確表達不願參加的意見，「事實上王家可畫出基地外的」。現在的爭議是，王家到底有沒有收到通知？有沒有表達？當初若處理更嚴謹，狀況是可以避免的，他很體諒王家受到不平等的待遇。4 n5 u4 H- j  I- B& Y2 s# J  v' [
  M/ D2 b$ t, x, S/ N
不過，李鴻源說，他也體諒台北市依法行政的壓力，這是地方自治權限，內政部尊重且不能侵犯地方政府裁量權。他說，一定會召集專家、學者修法，在3個月內讓都更條例修法草案走出內政部大門，再出行政院的大門，最後送到立法院，希望6個月內完成。+ n( G3 M7 v" D1 o# Q
! W2 V0 S+ a" p
至於現有的都更案，李鴻源說，未修法前仍須按現行法令往前走，但要避免爭議發生；若有爭議，會建議等新版本都更條例出來再處理，不必所有的都更案都暫停，因為每個都更案的狀況不一樣，不能混為一談，也並非都會遇到強制拆建的問題。
  s, g+ O  N5 H) z
( p% X  X3 w: c4 p
, ]& M& x8 E: A1 C
作者: 遊民    時間: 2012-4-2 10:22
回復 beats 的帖子
% S, v  q+ i1 [1 Q: `2 v' o* Y$ Q* f; H4 d

" M1 S$ t2 J5 l1 D* }7 Z請看一下"憲法第23條"
+ h: L/ h* m: J& {3 A# X; n, A9 z( C* A4 n6 }5 p
憲法第10條保障人民的"居住及遷徙"的自由, A3 i# K3 O; [2 E( \3 f
照您的說法
( X( }$ x. G% o' V那刑法規定可以把犯罪的人關起來
& d  e7 }( M' Q# P' ]) z不也是違憲了
- R: F/ i, X9 D  b7 l6 \; {
作者: maykokao    時間: 2012-4-2 11:05
beats 發表於 2012-4-2 10:28 3 K6 V, u0 v! |) t- d
憲法中也有關人民犯罪後依憲法民刑法篇來處置的規定! Y# |3 A" }7 `4 E- A' q

: M& A; v- O" T3 R人民如果沒有犯法當然不得依刑法處置, 但是人民犯罪 ...

' [  T3 q) ^( @$ ]  l違憲與否,並不是你我的個人感知
& ^* x0 `; A4 r3 g這要釋憲2 |# v1 V! y& v) ^) ^& z" a
0 Q1 m' t- r1 o7 z# D
另外不要與你認同不一就這樣一直跳針反駁3 x4 X# a$ T4 N: ?; T8 t  Y
+ o$ z% v0 V3 C9 |! O
都更日本總督府,帝寶??
( k( X2 A. |& F- d2 O$ H他們都是完整街廓
( x4 z7 l* t. t
% x2 D, E/ u9 L2 e5 s要都更他們...難度咩...拿現實狀況來舉例,/ K1 v; K  d2 k( o; v

! P5 B2 J5 x1 e! b6 O' }4 U; T# l如果要都更萬坪公園8 Q3 |1 u/ B' Q: X
你得把世界公園,樂活郡,北美館,牛津博士,桃子腳中小學
4 r& m+ }4 h  R, S/ ?( j8 X全部都談好都更,
; F3 j5 Z" T* G7 p然後...申請廢掉桃子腳路與學府學勤之間的大成路?0 S- J% C3 R: W2 U- a
連巷子都不好廢了還大馬路 ' j. Q5 [8 \4 q
. s9 E$ k2 c$ [" Z' @/ [7 b
這樣才有機會搞多數決,不過  萬坪公園不只臨路,還是角地呀7 X3 |5 ]( e7 \8 |
它不參加,都更審議會也會同意其請,要求畫出
/ \: S5 m7 a0 f( c* R9 U5 b. `/ S5 [$ w- H
這樣解說您明白否  都更的ooxx...,都是case bye case5 G# }- B" A2 L1 w0 y
每個被稱為釘子戶的,或是站在建商那邊的,都有他們各自的原因
! C" G7 S! D7 v7 Q# ~
' c8 n6 T/ L8 [+ A' P- w6 t不能只看事情的一面.而且是修飾過,避重就輕的一面3 x' D; x1 |. b/ Z; d
(os:要店面就早說咩,不能放在心裡,這種是先講先贏的,像我家第一次破局,就是伯父要..1F所有店面 )
% ?3 K2 P( c0 c4 ]. C1 n. o* [7 ?! P9 h2 m4 e8 U% y% J  N# O' @3 f
阿民開此版不就想聽不同的聲音) O' |! {9 k8 V+ k) |
* l) ]2 i* A) ~; r9 A
像我,像麥克兄0 E4 k( f% l& r& Y+ H! U
5 c) V  z: k7 k  L( c' ]# z. g7 U8 Q
我們都是身旁長輩親友的祖產
, G6 N! j- X$ i$ N' C也在都更進行中# Y( P# B4 b, A- E& x" A; N
2 p9 x4 I  C' K& |
某些程度上,我們要比您要多一點了解都更
1 Q( P9 G3 f; g+ I$ r8 K8 m雖然我們不是這些都更區域的所有權人
* T% ~$ v: |) p: c5 z4 d4 ~4 y但是,那些不能改建的,或是牛釘戶
* K/ o  C$ R! C5 X. G$ w是我們年事已高的長輩,或是2x,3x年的鄰居,
7 l! L+ c* S, \1 ~) m7 U- e; y
' h3 _7 R% ^; w  W% i4 a搬到北大這邊,就是不抱著都更成功可以分更多  t, S! s7 w7 s; z6 ?; W
只想安安靜靜,靠自己購屋4 \4 D# M( [* _1 _& n# F6 d" ~
老宅子的都更紛擾...留給上一輩們處理
' k8 m4 K' X/ r& i不求他們為我們貪甚麼(有些都更就是父母為兒孫貪求)  a! z( H$ \7 `1 _0 D" W
只希望順順利利老屋換新屋,
+ J4 Z8 J* J* V- W; E父母們住在原有的環境,但我們可以安心的房子內.
5 b, b$ x6 m/ S2 K1 }3 }  \- i7 [' [% V7 @
就皆大歡喜了...% E( x' r4 K/ k/ `" O  ]( T
4 Z1 @& t2 \* r" z) x
作者: michelle416    時間: 2012-4-2 11:53
樓上的!
4 B: @1 H( D: ~( L7 q: d4 J你們應該沒聽過: 憲法各自表述吧!1 B( u5 i% g2 L( ]  n. p
所以不要再講啥憲法拉~~
, z" I& b5 Q# H6 Y5 \7 e白紙黑字! 有權的人要怎樣表述都可以! $ E& B. k2 M: J0 y
就別吵啦! 0 Y5 Q) E7 z6 I# ^) H# ]4 C9 x
結論就是: 土匪強盜就是拉~



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