iBeta 愛北大論壇

標題: 內政部回應交通補助獨漏三峽之疑義 [列印本頁]

作者: 寧靜海 時間: 2012-3-5 10:23
標題: 內政部回應交通補助獨漏三峽之疑義

您好：

您於101年3月1日寄給部長的電子郵件，提及新住宅政策應將三峽納入考量1事，茲答復如下：

一、關於您來信提及本部部長於媒體表示之新住宅政策部分，係期盼應用捷運及快速道路將大台北住宅供需市場拓展至桃園或中壢以北地區，藉由相關配套措施避免人口過度集中於台北市區，並相對進而平抑房價，實非忽略三峽市民，所造成之誤解，尚祈見諒。

二、本部推動之相關住宅政策，其研擬過程並非由本部擅自專斷，仍需藉由專家學者、產業界及相關政府單位共同集思廣益，並視長期財政配套措施、各地區住宅市場供需狀況而決定，故對於住宅補貼攸關民眾權益之社會福利，本部均審慎因應，以謀求利於民眾之居住正義。

三、關於您來信提及三峽、鶯歌應儘快興建捷運部分，因涉及新北市政府之權責，已函轉新北市政府卓處，另案回復您。

以上答復，供您參考，若仍有其他疑問或不明瞭之處，歡迎隨時來電洽詢，感謝您的來信。

本案聯絡人員：方錦雯
聯絡電話：02-87712632

　　內政部的回答實在讓人不是很滿意，內政部鼓勵民眾移居大台北及桃園其他區域，其用意可以理解，但補助僅限於「有捷運」、「鐵路」，卻將三峽搭乘公車轉乘捷運的族群排除在外，這不是一種變相的歧視或壓榨嗎？難道搭公車轉乘捷運「不應該」補助，而直接搭捷運或台鐵的人「值得」補助跟鼓勵？

　　我會再寫信跟內政部抗議，個人認為這樣的思維方式實在不合理也不公平。

作者: yapi 時間: 2012-3-5 10:40
本帖最後由 yapi 於 2012-3-5 10:42 編輯

回復寧靜海的帖子

海大的熱心公益眾所皆知

但說實在，不是很贊同海大這次的作法
有點大家來分錢的感覺
此例一開，新北市所有區域都可以來要錢了

但，當然，爭取權益本也是人民的權利

個人意見，僅供參考。

作者: 麥克 時間: 2012-3-5 10:44
回復 yapi 的帖子

中和環狀線的先導公車, 上下班時都是憑悠遊卡搭乘免費喔..... 此例早就開了....同樣是先導公車....Orz....

作者: yapi 時間: 2012-3-5 10:52
本帖最後由 yapi 於 2012-3-5 10:52 編輯

麥克發表於 2012-3-5 10:44
中和環狀線的先導公車, 上下班時都是憑悠遊卡搭乘免費喔..... 此例早就開了....同樣是先導公車....Orz....

我猜海大指的不是先導公車
應該是908、910、916、921、922這些

作者: 寧靜海 時間: 2012-3-5 10:53
本帖最後由寧靜海於 2012-3-5 11:37 編輯

回復 yapi 的帖子

海大的熱心公益眾所皆知
但說實在，不是很贊同海大這次的作法
有點大家來分錢的感覺
此例一開，新北市所有區域都可以來要錢了
但，當然，爭取權益本也是人民的權利
個人意見，僅供參考。

　　請容我再次說明一下。

　　內政部有意補助林口、桃園、中壢這些區域「交通費」，卻獨漏三峽等區域，問題是這些地方不是興建機場捷運，就是有台鐵甚至高鐵的軌道建設，交通已經比較方便，為何還要增加他們交通費的補助？

　　講難聽一點，是不是「沒捷運就該死」呢？

　　有捷運、台鐵的居民，還有交通費可以拿？
　　沒捷運、沒台鐵，靠公車轉乘捷運的人，卻任何補助都沒有？

　　這樣的政策真的公平嗎？
　　如果有這樣的經費，為何不優先強化郊區的交通或公共建設呢？

　　我想我關注的重點在於政策的公平性，
　　不是大家來分錢，實際上我根本就反對這種補助交通費的政策，
　　這根本是在圖利這些區域的建商，幫忙炒房。

　　但若真有這樣的政策，我認為我們絕對有立場去爭取，
　　因為沒有捷運跟台鐵，「並不是我們的錯」。

　　以上說明，希望你了解囉！

作者: 本邡 時間: 2012-3-5 11:35
回復寧靜海的帖子

海大，讚!
北大特區~愛北大，有你真好!
感恩!

作者: Sky0717 時間: 2012-3-5 11:45
回復寧靜海的帖子

贊同海大的觀點
林口也是新北市,如果要避嫌,是否該避免在新北市部分只獨給林口?

謝謝海大的熱心

作者: 寧靜海 時間: 2012-3-5 11:50
本帖最後由寧靜海於 2012-3-5 12:07 編輯

不只是林口，桃園、中壢也一樣，為什麼住在這些地方搭火車或捷運到台北可以有補助？大家不覺得很奇怪嗎？

1. 為什麼補助僅限於桃園、中壢等地區？
2. 只有這些地方的人值得補助交通費？
3. 為什麼只補助到台北的交通費？台北這麼偉大？

老實說內政部長的這項政策，實在有太多問題了...
但媒體跟民眾卻毫無知覺，真的很無奈...

作者: cybee0808 時間: 2012-3-5 11:55
回復寧靜海的帖子

我也覺得這樣也很不妥
為什麼要補助特定地區的人??
那是全民納稅的錢

作者: 北大貓 時間: 2012-3-5 11:56
本帖最後由北大貓於 2012-3-5 12:05 編輯

這些意見應該轉寄三峽地區民意代表
中央官員的官威很大很多又根本足不出台北市區
簡而言之是跟之前打交道的新北市政府完全不同級別
直接請民代會比較有效率一點

作者: yapi 時間: 2012-3-5 12:57
本帖最後由 yapi 於 2012-3-5 13:05 編輯

Sky0717 發表於 2012-3-5 11:45
林口也是新北市,如果要避嫌,是否該避免在新北市部分只獨給林口?

印象中，新聞特別提及是桃園縣的區域
林口是新北市，應該沒有在範圍內
但桃園縣的龜山跟林口很近，部分區域也常被歸納進去
也許是指龜山吧

若有錯，歡迎指正。

作者: yapi 時間: 2012-3-5 13:08
本帖最後由 yapi 於 2012-3-5 13:10 編輯

寧靜海發表於 2012-3-5 10:53
這樣的政策真的公平嗎？
如果有這樣的經費，為何不優先強化郊區的交通或公共建設呢？

新聞中有把預算金額寫出來
印象中是『三億』
為何不優先強化郊區的交通或公共建設?
只能拿來重鋪柏油吧....

若有錯，歡迎指正。

作者: wie5919son 時間: 2012-3-5 13:23
回復本邡的帖子

造神乎 ??

作者: 寧靜海 時間: 2012-3-5 13:34
回復 yapi 的帖子

新聞中有把預算金額寫出來
印象中是『三億』
為何不優先強化郊區的交通或公共建設?
只能拿來重鋪柏油吧....
若有錯，歡迎指正

　　那我們該問的是，為何要拿三億來補貼這些地方住戶的交通費呢？

作者: wie5919son 時間: 2012-3-5 13:35
內政部是構想補助中壢、桃園到台北市的大眾運輸費用，讓在台北市無力購屋者多一個選擇到離台北市遠一點的中壢、桃園買房，三峽捷運未來通車到台北市屬 30 分鐘內的外環，並不算遠，補助中壢、桃園自有其考量，不是什麼事情套上公平就是表示正確。為何不是苗栗、新竹？為何不是基隆、宜蘭？自有其城鄉發展的遠近考量。

作者: 寧靜海 時間: 2012-3-5 13:35
回復 yapi 的帖子

印象中，新聞特別提及是桃園縣的區域
林口是新北市，應該沒有在範圍內
但桃園縣的龜山跟林口很近，部分區域也常被歸納進去
也許是指龜山吧
若有錯，歡迎指正。

　　李鴻源的說法主要是以機場捷運為主，林口我忘記是在哪篇新聞看到的，若確定沒有林口，但補助桃園、中壢居民的捷運交通費，我想還是有很大的爭議。

作者: 寧靜海 時間: 2012-3-5 13:41
回復 wie5919son 的帖子

內政部是構想補助中壢、桃園到台北市的大眾運輸費用，讓在台北市無力購屋者多一個選擇到離台北市遠一點的中壢、桃園買房，三峽捷運未來通車到台北市屬 30 分鐘內的外環，並不算遠，補助中壢、桃園自有其考量，不是什麼事情套上公平就是表示正確。為何不是苗栗、新竹？為何不是基隆、宜蘭？自有其城鄉發展的遠近考量。

　　我並不這麼認為，前面我已經提到幾點問題：

1. 為何要補助桃園、中壢？原因？若是分散雙北人口，那新北市外圍區域包括林口、鶯歌、樹林、三峽為何不補助？這些地方也有許多空屋可以來分散人口啊！那基隆呢？為什麼不補助？

2. 中壢、桃園值得補助嗎？這些地方未來有捷運，現在有台鐵、高鐵，交通方式多元，為什麼選擇補助這些地方的居民？難道其他地方沒有捷運，沒有台鐵或高鐵，就沒有補助價值？

3. 為何要補助到台北的交通費？其他地方居民不用到台北？補助外地居民到台北工作？？？合理嗎？

　　此外，從政策是否合乎目的來看，恐怕也有爭議，我們試問，這種補助交通費的作法，真的有利於分散雙北人口到桃園、中壢嗎？對於房價問題有幫助嗎？如果手段跟目的關聯性無法成立，如何說服我們這項政策合理？

　　另外捷運三鶯線沒這麼快，目前從永寧站搭捷運到台北車站，單程約25分鐘，所以可以預見搭乘三鶯線到台北車站，初估至少要40分鐘以上，這可能還比桃園到台北的時間更長，從這個角度來看，恐怕又是不同的考量了。

　　以上說明。

作者: 寧靜海 時間: 2012-3-5 13:43
回復 wie5919son 的帖子

內政部是構想補助中壢、桃園到台北市的大眾運輸費用，讓在台北市無力購屋者多一個選擇到離台北市遠一點的中壢、桃園買房，三峽捷運未來通車到台北市屬 30 分鐘內的外環，並不算遠，補助中壢、桃園自有其考量，不是什麼事情套上公平就是表示正確。為何不是苗栗、新竹？為何不是基隆、宜蘭？自有其城鄉發展的遠近考量。

　　附帶一提，新北市很多地方的房價，未必比桃園、中壢更高，這也再次說明這種補貼交通費的作法，不僅缺乏公平性，在合理性方面也不足....

　　無力購屋的人，關鍵在於房價太高，用政策鼓勵方式，變相將他們趕出大台北，這種作法值得鼓勵？這符合城鄉發展的原則嗎？這種考量我實在無法體會，更無法認同。

　　
　　至於爭取補助，我只是想透過這種方式，突顯內政部這項政策的不合理之處，無論你是否認同，我想高房價問題是全台灣的共業，所以政府的住宅政策是值得我們大家關心與思考的。

作者: wie5919son 時間: 2012-3-5 14:14
扯到公平就永遠沒有一致的共識

作者: 寧靜海 時間: 2012-3-5 14:19
回復 wie5919son 的帖子

扯到公平就永遠沒有一致的共識

　　所以從比例原則來看，即使是不公平，也要有合理的原因啊...

　　目前看不出單獨補助桃園、中壢交通費，其合理的原因在哪裡？用新北市跟桃園縣的邊界當作區分點，這個標準在哪裡，目前也看不出來。

　　政策不只要公平，還有合理、合乎目的，而且最好有經過政策評估，但目前這項政策看來只是新任部長大腦運作的結果罷了... 但在公務機關，長官說了算，唉....

作者: 小熊米 時間: 2012-3-5 16:30
公平的基礎在哪裡?三峽常被邊緣化也是事實!請內政部長解釋補助和不補助的理由吧!

作者: evalee 時間: 2012-3-5 18:14
內政部厚此薄彼，補助理由何在?
要舒緩台北市都會區的擁擠，應該從加強公共交通建設做起，如果交通便捷，自然有人搭乘，何需補助?
桃園和中壢已經有鐵路<山佳站只有區間車，連區間快都沒有>，捷運也進行規劃，頂多協調台北市和中壢桃園的公路權，讓公車班次多一點，讓交通更便利，為什麼要給予補助?
那新竹要不要補助?基隆?三峽為什麼不補助?

既然說居住正義，想必內政部是把交通涵在居住正義內容之一，那交通不便的區域應該有居住正義的適用，桃園中壢到台北不便利，難道三峽到台北市就很便利嗎?

桃園中壢上自強號直到台北；三峽要坐916轉捷運，選擇坐火車要等802到山佳，等最慢的區間車到台北，三峽到台北市根本不便利。

作者: 道明寺司 時間: 2012-3-5 20:29

wie5919son 發表於 2012-3-5 14:14
扯到公平就永遠沒有一致的共識

同意 !

站在自己的立場下 , 大多數人絕對沒有一致性 , 以及客觀性 .

例如 : 如果樹林收費站原本就沒有 , 可以免費使用 . 難道住三峽或柑園一帶的居民會喜歡按里程使用者付費嗎 ?

這個補助也一樣 , 僧多粥少 , 總會有遺漏 . 不然更弱勢的新北市其他行政區不是更應該補助 ? 29區都補助 , 錢從哪裡來 ?

高雄與台中時常拿台北來做文章 , 認為台北的資源太多的同時 . 可能也該想想 , 雲嘉花東等地 , 不一樣也可以拿高雄台中的資源多來說 .

公平 ? 何謂公平 ? 又該何為公平 ?

站在每個人的立場下 , 都有各自的公平 . 最後 , 實力(人口數 , 首都 , 經濟 .......)決定 .

作者: abu 時間: 2012-3-5 20:53
唉...人比人氣死人.今年三鶯線一定要通過審核.這樣明年才能動工ㄚ...小朱朱.是你說三環三線你能實現.別乎巄我們喔.

作者: 寧靜海 時間: 2012-3-6 08:49
「公平」不會有絕對共識，但可以透過合理性、比例原則等方式，得到「相對共識」。

其實我所質疑的問題很單純，就是補助桃園、中壢居民交通費，對紓緩大台北地區房價真的有幫助嗎？只針對桃園、中壢地區居民合理嗎？

政策不是只看拳頭大小定輸贏，這是一種迷思，如果我們一直寄望三峽達到一定人口成長數，說話才會大聲，那我想我們可能一輩子都等不到這個時刻，與其被動等待，不如主動質疑跟爭取，而這本來就是公民社會賦予人民的權利。

作者: NEWMAZDA6 時間: 2012-3-6 09:17
回復 evalee 的帖子

腦殘的內政部  桃園中壢至台北火車可是超多,
相對的快捷巴士也在中壢有可搭乘!!
而三峽呢  出門等搭908/910/916 /921/922/932/才能比較快速轉捷運,
捷運未優先施工就算了

交通建設大幅落後實在是真的難過阿!
這個腦殘的內政部乾脆收起來算了浪費我們辛苦納稅錢

  真的太超過
中壢未來還有捷運機場線  延伸至中壢火車站 108年一定完工新增A22/23工程經費已經高達138.01億元

沒想到交通部內政部不照顧三峽/ 樹林就算了  現在還要補助桃園中壢

作者: zean 時間: 2012-3-6 09:19
這回答讓人覺得官員對"三峽"的概念...
比起對岸的"三峽"距離更遠~~~

太疏遠了~~~

作者: ldc0726 時間: 2012-3-6 09:29
本帖最後由 ldc0726 於 2012-3-6 09:30 編輯

起碼將經高速公路到永寧、府中、景安捷運站2段車票補助1段車票，讓大家在三櫻線興建好前有便捷的交通，再檢討開放三樹路另一側農業保留區，也可同樣達到政府疏散核心區人口的目標。

作者: luisyang0 時間: 2012-3-6 09:29
個人解讀是
因為"桃園中壢"是內定的"炒房"重點
三鶯不是
所以當然大小眼囉

作者: ldc0726 時間: 2012-3-6 09:31

luisyang0 發表於 2012-3-6 09:29
個人解讀是
因為"桃園中壢"是內定的"炒房"重點
三鶯不是

同意此看法。

作者: samyu 時間: 2012-3-6 09:46
公平.正義不知道在哪裡?

如果有人住在新竹苗栗,在台中,台北上班,是否也要同樣的補助

住台南,屏東要去高雄上班的是不是也要補助一下

這樣才合乎公平正義

作者: DanielYang 時間: 2012-3-6 10:56
平心而論，全球各國的經濟發展中，無論是發達國家或開發中國家，一直是追求「發展」(效率)過於「均富」(公平)，只有少數共產國家相對公平(均貧)。
任何政府推行一項專案措施之優劣，應是考量對「大多數」人民的福址，而非對特定族群有利而已；相對而言，只要不剝奪其他族群應有的權益，個人都樂觀其成，更何況尚未讓政府真正落實，就片面否定其成效，恐有失公允。
內政部針對桃園、中壢一帶的機場捷運線上住民，給予捷運補貼，我認為是欲誘使大台北生活圈的居民向外移動，以降低對大台北房市實質需求，進而穩定大台北地區房價。
就經濟學觀點而言，天下沒有白吃的午餐，任何補貼措施僅是一種資源重分配，對總體經濟而言卻是負面影響，基本上個人不表贊同。況且，大台北房價問題主要是資金過度寬鬆(氾濫)所影響，雙率問題(利率過低、匯率失衡)一日不解決，房市一日難回到正常的景氣循環(有漲有跌)；光是補貼措施僅能略減大台北自住型房客需求移轉至桃園，效果相當有限。
但就另一方面，由於捷運路網本規劃到桃園地區，若桃園地區的未來捷運族人口能藉此措施有效提升，一面可舒緩大台北人口密集壓力，亦可培養未來捷運線的營運量，對政府機場及桃園捷運建設的預算評估應有幫助。
至於北大特區是否需要比照補貼，咱們當然有權利可以主動向新北市反應，林口、淡水也可以，只是此與內政部的專案訴求並不一致(我們都屬於大台北地區)；因此我覺得，林口區應不屬於該補貼對象。

作者: samyu 時間: 2012-3-6 11:55
使用人付費,這才是合乎常理

如果一昧的補助,我們的財政赤字還不夠嗎?

以後的人要繳多少稅呢?

作者: 寧靜海 時間: 2012-3-6 12:10
回復 DanielYang 的帖子

　　這裡要問兩個問題：

1. 大台北人口有到需要舒緩的地步嗎？實際上林口、淡海、三峽、樹林、新店、板橋、三重、新莊無數的造鎮、住宅計畫，再加上合宜住宅方案，實際上可以容納非常多的家戶人口，所以我們要思考的是，需要把人趕到桃園嗎？如果可以控制新北市的房價，問題不就迎刃而解？

2. 增加誘因，吸引人民搬到桃園，是否就能減緩房價？這樣的誘因真的能帶來效果嗎？

　　如果政府的政策有所本，有依據，有做過政策評估，我都樂於支持，但若政府推出像是消費券一樣，只是長官「喜歡」，底下被迫去推動的「錯誤」政策，那我就很難支持了...

作者: wie5919son 時間: 2012-3-6 13:05
如果政府的政策有所本，有依據，有做過政策評估，我都樂於支持，但若政府推出像是消費券一樣，只是長官「喜歡」，底下被迫去推動的「錯誤」政策，那我就很難支持了...------------消費券的〝錯誤〞政策 ?錯在哪裡？願聞其詳。公共政策有當下環境的時空背景，不知一個所謂〝錯誤〞政策是代表甚麼

作者: 寧靜海 時間: 2012-3-6 13:45
回復 wie5919son 的帖子

如果政府的政策有所本，有依據，有做過政策評估，我都樂於支持，但若政府推出像是消費券一樣，只是長官「喜歡」，底下被迫去推動的「錯誤」政策，那我就很難支持了...------------消費券的〝錯誤〞政策 ?錯在哪裡？願聞其詳。公共政策有當下環境的時空背景，不知一個所謂〝錯誤〞政策是代表甚麼

　　消費券的目的是促進消費，刺激經濟成長，但結果是毫無效果，反而浪費龐大行政成本與印刷、運送上的資源浪費，當政策無法達成目的，甚至製造更多問題或資源浪費，那當然是一種錯誤，也因為這樣才有所謂「政策影響評估」的必要，或透過事前委託研究的方式了解政策實施後的利害關係。

　　關於消費券，維基百科有整理很完整的資料，提供給你做個參考：
　　http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6 ... 8%E8%B2%BB%E5%88%B8

　　簡單說，政策要合法，要合乎目的，還要評估達成目的是否有其他更適合的手段，或者更具效果的方式，這是為政者的基本責任，但很遺憾的，不論是消費券的例子，或是近期內政部長提出補助桃園、中壢居民交通費，顯然都跟上述原則有所違背，讓人失望。

作者: yapi 時間: 2012-3-6 13:50
本帖最後由 yapi 於 2012-3-6 13:50 編輯

寧靜海發表於 2012-3-6 12:10
如果政府的政策有所本，有依據，有做過政策評估，我都樂於支持，但若政府推出像是消費券一樣，只是長官「喜歡」，底下被迫去推動的「錯誤」政策，那我就很難支持了...

海大不支持的立場是很明確的。
任何政策本來就會有正反二派。
但，個人較不贊同的是海大『打不過就一起分杯羹』的想法。
否則不是浪費政府更多錢 (更違反海大的初衷)
就是讓政策的效果降低 (因為錢不夠了，補助只好縮水，誘因就降低了)

不然，也拜託海大幫開車族爭取一下
希望交通補助也能包含油資
大家都是住三峽的，總沒理由坐公車可以補助，開車的就沒補助吧
很不公平耶....

作者: 寧靜海 時間: 2012-3-6 13:58
回復 yapi 的帖子

海大不支持的立場是很明確的。
任何政策本來就會有正反二派。
但，個人較不贊同的是海大『打不過就一起分杯羹』的想法。
否則不是浪費政府更多錢 (更違反海大的初衷)
就是讓政策的效果降低 (因為錢不夠了，補助只好縮水，誘因就降低了)
不然，也拜託海大幫開車族爭取一下
希望交通補助也能包含油資
大家都是住三峽的，總沒理由坐公車可以補助，開車的就沒補助吧
很不公平耶....

1. 如果增加補助三峽居民，並非浪費政府更多錢，而是讓該政策的普及面更廣，也增加居民選擇遷移居住地點的選項，舉例來說，如果我今天想要搬離高房價區，但又不想住得離台北市太遠，那三峽可能就是比桃園、中壢更好的選擇，所以不是說「打不過就分一杯羹」，而是在既定的政策基礎上，爭取納入三峽這個選項。

2. 目前政策尚未提到開車族的部份，但若你有心，不妨也一起寫信向內政部或總統府陳情，一方面指陳該政策的缺失，另一方面也表達自己的需求，多一些人參與，才能真正多一份力量。

內政部部長信箱
http://service.moi.gov.tw/ecss/bin/ite001q1.asp

作者: wie5919son 時間: 2012-3-6 14:06
看維基百科可以判定政府施政的錯誤與否，這倒是天下一大奇聞，以後就請維基百科當總統或行政院長就行了。2008年是怎樣的一個全球經濟環境，至少政府有嘗試著短期如何去提申消費刺激經濟，事後的結果當然需要檢討，但不代表當時就是錯誤的決策，如果凡事都可早知道，那早就天下太平大同世界了

作者: 寧靜海 時間: 2012-3-6 14:15
回復 wie5919son 的帖子

看維基百科可以判定政府施政的錯誤與否，這倒是天下一大奇聞，以後就請維基百科當總統或行政院長就行了。2008年是怎樣的一個全球經濟環境，至少政府有嘗試著短期如何去提申消費刺激經濟，事後的結果當然需要檢討，但不代表當時就是錯誤的決策，如果凡事都可早知道，那早就天下太平大同世界了

　　如果持這種觀點，那政府做什麼都是合理的，那民主制度的存在有何意義呢？

　　提供你維基百科的連結，是提供你一個認識「消費券」政策的管道，裡面有消費券的前因、過程以及帶來的後果，實際上就連政府機關包括經建會跟審計部，都坦承該政策的失敗與錯誤，那為何你不能接受呢？

　　2008年經濟蕭條，政府當然有責任要推動刺激經濟的措施，但「消費券」真的是一項「合理」、「正確」的政策嗎？實際上消費券在許多國家都有失敗的例子，許多學者甚至行政機關的幕僚單位，都有提出並作出分析，但當我們回顧過去時，顯然會發現當時執政者的過度樂觀，主導了這項失敗政策的推動，執政者難道不需要負起責任？但我們有看到哪位官員為此下台？沒有！顯然台灣人民對於政府浪費納稅錢，從來都不在意... 這是蠻讓人失望的現況。

　　另外，凡事都不可能早知道，所以我才會強調政策評估的必要，所以讓我們再回頭看，回憶一下，當時執政者有針對消費券作過任何政策評估嗎？還是為了平撫民怨，滿足長官期待，就冒然推動呢？凡事不可能早知道，但不代表事前的分析與評估就可以完全省略...

　　我知道我們大家都領了錢，花的很過癮，不會想去思考自己也是這項錯誤政策的共犯，但既然結果已經昭然，多一分省思，多一分警覺，多一分正義感，可以避免我們繼續犯下同樣的錯誤，這也是為什麼我們現在在此討論內政部長新政策的主因，不是嗎？

作者: wie5919son 時間: 2012-3-6 15:28
沒有人說政府做甚麼都合理，一件事擺在天坪兩端，做不做、合不合理、對不對，都會有不同的意見。我也沒說消費券是正確的決策，事後檢討當然會有一堆的缺失，我強調的是決策當時的環境，如果我印象沒錯，當時民調贊同的也高於反對的人。不要把每件你認為不合理的事最終都牽扯到政府錯誤的決策，至少在中壢、桃園大眾運輸費用的補助這件事情上，我看不出錯誤的決策在哪裡以致引起你這麼大的反彈

作者: 寧靜海 時間: 2012-3-6 16:05
回復 wie5919son 的帖子

　　那現在民調壓倒性反對含有瘦肉精的美國牛肉進入台灣，政府卻以尊重專業為由，決議開放，這又該做何解釋呢？若當初消費券是本於民意，完全不考慮其他國家經驗或專家建議，那現在開放美國牛肉又是以何為本呢？

　　政策有其正反兩面可以討論，無可厚非，但以內政部長提出補助桃園、中壢居民交通費為例，我前面已經提到許多根本性問題了，包括對房價、遷移人口毫無幫助，也不符目的與手段的合理原則、公平原則等，在此不再贅述，若你認為該政策合理，亦請提出指教，謝謝。

作者: wie5919son 時間: 2012-3-6 16:42
扯到美牛就太遠、太大的政策啦，這關係著與美國自由貿易協定的問題，與美國簽署後往後有多少國家會跟進與台灣簽署的考量，這種國家發展前景的大方針，我這個市井小民沒這分面的知識，所以不敢評判。這個問題單純用美牛開不開放來比喻不慎洽當。至於合不合理我前頭就說過沒人敢說了算，因為每個人認知點不同，版上已有許多人表達意見，實不需在贅述。

作者: DanielYang 時間: 2012-3-6 17:16
回復寧靜海的帖子

關於消費券的效果優劣，學者間一直有兩派不同見解，就連台大經濟所的教授之間就有南轅北徹的看法，因此不宜由非官方性質的維基百科就冒然下定論(該百科是全民皆可修改內文的)。
關於維基百科論及消費券的結論，我認為有必要作一點說明：
1. 結語提到「消費券政策使中華民國政府舉債新臺幣858億元，惟其預期中的乘數效應並未達到，一般對消費券看法是個失敗的政策。消費券替代率超過六成（即超過六成以上的花費是用以購買本來就打算購入的項目），也讓當局決定不再次發行。」
首先，乘數效果的計算本來就有某種程度的差異性，我也認同消費券替代率是存在的，但以此論及失敗之作似乎過於武斷。
2.另提到「2009年7月28日，審計部報告指出消費券等政策有缺失。9月30日，經建會自估消費券對GDP成長之經濟效益為0.3至0.5%，替代率達七成，促進經濟成長的乘數效果不到一倍，與官方的樂觀預期相差甚遠。」
根據經建會的專業評估報告所示，消費券的效果「顯示消費券政策對98 年經濟成長率的貢獻約為0.28 至0.43 個百分點....消費券發放期間，代表融資成本之我國整體利率水準並未揚升，反而出現持續下滑的走勢，並未發生「排擠效果」。.....雖然由不同的機構所作的問卷結果顯示，消費券的替代率相當高(約6 成多到7 成多)。惟因存在李嘉圖效應的民眾比例並不高，因此問卷調查所得到的替代效果可能存在高估的現象。」顯示消費券效果未與官方樂觀預期「相差甚遠」。
3. 最後文末提及「經濟部統計則指出，在消費券發放後，2009年1月及2月的零售業營業額較2008年同期相對減少4.65%，為2000年以來的經濟首度負成長。」該專業評論中第3頁卻指出「97 年12 月至98 年2 月間，對外貿易、工業生產、批發業營業額等統計數據皆出現最大衰退幅度。惟收受消費券占營業額比率大、與民間消費密切相關的零售業營業額年增率，97 年12 月衰退9.8％，在98 年1～2 月跌幅已先行縮小為4.6％，此後持續縮減，並於7 月轉為正成長1.3％，9 月成長3.9％，顯示消費券
確實激勵民間消費動能。」顯示若無消費券措施，2009年1~2月的民間消費萎縮幅度很可能更大。

以上經建會資料摘自2009年10月經建會的「振興經濟消費券執行相關統計及影響評估報告」
"http://www.ey.gov.tw/public/Data/9112013595871.pdf"
因此，個人認為消費券措施是利大於弊的非常手段。

作者: 寧靜海 時間: 2012-3-6 17:42
本帖最後由寧靜海於 2012-3-6 17:51 編輯

回復 DanielYang 的帖子

　　維基百科固屬非官方且一般民眾可以修改之網路資料，但經建會為行政機關，其報告之可信程度，亦有待質疑，這一點兩者立場相同。

　　如果你要看官方的報告，個人建議可以參考審計部的報告，畢竟審計部之工作性質在於監督政府財政，角色上會遠較經建會客觀、中立。

　　審計部的報告當中，有關替代效果偏高的意見，頗值得參考，節錄內容如下：

為因應全球經濟景氣變動，提昇國內經濟成長動能，行政院經濟建設委員會規劃推動「促進消費-發放消費券」案，期透過消費券之發放提昇經濟成長，預期本年度實質經濟成長率可提昇0.66 個百分點。依該會就發放消費券對國內整體經濟效益影響之委託研究調查報告載述：經問卷調查結果，評估消費券發放考量加碼效果後之替代效果，約67.41％，未考量加碼效果則高達76.06％，即民眾將消費券用於原日常支出約72.07％，民眾不會因有消費券購買較貴或較多商品，加碼消費效果未顯現，經模擬情境，消費券政策對本年度經濟成長率之貢獻約0.28 至0.43 個百分點。另據財政部統計消費券兌付情形，自民國98 年1 月18 日起至3 月3 日止，金融機構辦理消費券兌付金額占消費券給付價額約59.62％，至5 月7 日消費券兌付比率已高達82.16％，距消費券發行3 個月餘，金融機構辦理消費券兌付已高達8成。以上情況顯示消費券之發放替代效果偏高，又消費券未能多次流通，乘數效果有限，致對經濟成長之貢獻未如預期，經函請行政院經濟建設委員檢討改善，作為嗣後擬定政策之參考。據復：依研究調查顯示，發放消費券未達預期效益係替代效果偏高所致，惟尚有提振信心、協助弱勢族群度過艱困時期及提高臺灣國際能見度等無法量化效益；相關意見，將作為嗣後擬訂相關政策之參考。

　　審計部的報告點出消費券的嚴重問題：

1. 缺少加碼消費效果。
2. 替代效果偏高。

　　而審計部所點出的問題，僅僅只是再次突顯消這項政策當初的評估過於樂觀，且主政者過於一廂情願的狀況，主政者大力提倡的「乘數效果」，根本沒有出現，因此對於GDP的貢獻遠不如預期。

　　而且經建會的報告也忽略了印製消費券、運送、發放、損失貼補等無形成本，這些政府經費的浪費，難道不是值得考慮的「弊害」？

　　至於經建會另外提出消費信心提升、幫助弱勢族群或提高台灣國際能見度，甚至很瞎的落實換發身分證，以及強化外籍配偶管理等附帶效果，因無法量化，也與當初政策目的不符，沒有討論的必要。

　　消費券是否有效果，見仁見智，但正因為有了這樣的經驗，我想回到這一篇的主題，我們是否應該對政府的相關政策，有更多的認識與警覺呢？畢竟這些都是我們的血汗錢。

　　附帶一提，如果消費券將近900億的預算，當初是投入公共工程或重大建設，對於經濟成長是否會有更好且「更長遠」的效果呢？歷史無法重演，我們也只能事後諸葛，紙上談兵了。
　　

　　

作者: 寧靜海 時間: 2012-3-6 18:27
回復阿伯的帖子

當然是往外擴充.若沒長遠計畫開發.建設的速度趕得上成長的速度嗎?
當初的北大不也是如此開發出來當今盛況.初始價的二十萬內,也一路飆漲至接近三十
我們不也因此才有機會屏棄北市的高房價.選擇近郊的外圍城市?
如今進駐了.也開始談起資源公平的問題了?這????????????????????????

　　不是很理解你的邏輯... 搬到北大特區，就沒有資格討論資源公平的問題？
　　往外擴充是指往桃園、中壢擴充？我前面有說明，這樣的擴充究竟是有必要？還是畫蛇添足？還是圖利特定對象？

　　我們確實受惠於政府與建商在北大特區所投注的硬體建設，
　　但實際上在交通建設、公共設施、社會福利、教育資源等部份，很明顯還是相對欠缺的，
　　而且我們可以搬到北大特區，應該是我們的選擇，而非政府的德政，
　　就像我搬到桃園，我也不會認同政府補助桃園人到台北的交通費，
　　這跟你住在哪裡無關，純粹是我一再重複質疑的「合理」、「公平」、「是否合乎目的」的問題...

作者: 道明寺司 時間: 2012-3-6 19:54
用"人口數"作為建設或福利的標準 , 可能不是最完美 , 不過很可能是"最接近"公平的方法了 .

舉例來說 :

捷運 : 幾乎人人都想要 , 但經費就那麼多 , 不可能人人都有獎 .
最後勢必得透過篩選 ! 篩選 , 如何篩選 ? 目前看來是以人口數作為最大考量 <----------- 我想這個應該是放諸地球而皆準 !

土城23萬人口 , 三峽10萬人口 , 瑞芳4萬人口 ...... 人人都要捷運 , 那最後就是土城先蓋了 , 三峽稍後 , 瑞芳等以後再說 ...... 公平嗎 ? 還是有人會認為土城可以晚點蓋 , 三峽和瑞芳先蓋 ?

我想以三峽來說 , 如果要抗議 . 那應該是人口比三峽少的其他行政區先建捷運了 , 抗議才說得過去 , 也才說得理直氣壯 .

樓主很有熱誠 , 我也希望三峽能獲得補助(別人拿 , 我也想拿) . 但如果把"格局"放大一點到國家 , 說真的 , 這種搶補助的做法 , 個人非常不贊成 . 如果政府給三峽補助了 , 瑞芳也要 , 那該不該給 ? 瑞芳給了 , 烏來也要 ? 那又該怎麼辦 ?

不爭取補助絕對不是認命的問題 , 而是該不該的問題 . 期許大家多從國家的大方向來看 , 而不是從地域的方向去看 . 台灣會更加美好 !

作者: wink22 時間: 2012-3-6 20:08
從一樓一路看下來其實大家說的都對
寧靜海大所說的不公平~~~我同意
wie5919son 大所說的"扯到公平就永遠沒有一致的共識"~~~我也贊同
政府補助的理念~~~基本上也沒錯
我覺得問題的癥結點應該是此政策是否合理跟需要
補助交通費鼓勵大家往中壢跟桃園等地外移基本上就是錯誤的
以我們自己為例~~~補助我們??我們本來就住在北大這了只是拿錢貼我們交通費罷了
早上坐火車通勤的人也知道桃園中壢通勤到台北的人本來就多~~~他們好像本來也大多住在桃園中壢
如果是只補助買新房子並通車到台北的人基本上認知就很難定義鑽漏洞的人一定很多
所以不管是如何~~~此政策失敗的機率都很高
而且平心靜氣來講會為了省通車這幾塊就來買房子的人會有幾個
我個人是認為還不如把這些錢努力來發展交通建設還比較有用
如果捷運通車到鶯歌及林口等地相對於台北的房價自然而然就會有人來買這邊的房子
我們自己不就是最好的例子
如果捷運沒到土城如果高速公路不在旁邊如果台北房價不是那麼貴我們會來買這邊的房子嗎
所以交通建設做好後自然而然人口就會慢慢往外移想當初土城三峽也是多麼偏僻但現在呢
以上為個人淺見大家參考參考
ps 目前看到大家還算滿理性的討論請大家繼續保持記得口不出惡言喔
寧靜海大跟道明寺兄等元老人物應該也還記得我們當初為什麼要從mobile01那跑來這的

作者: 寧靜海 時間: 2012-3-6 21:16
回復道明寺司的帖子

　　其實正是為國家著想，才會先提出質疑啊！前面我也說過，搶補助不過是政府錯誤資源分配下，一個突顯訴求跟爭取資源的手段罷了。

　　道明寺提到人口數，實際上統籌分配款就有將人口數納入標準，這也是大家最服氣的做法，但內政部這項交通費的補助政策呢？他的標準在哪裡？把人口移動到桃園、中壢（為何不是林口、三峽或者楊梅、龍潭）的必要性在哪裡？這項政策要達到的目的是什麼？對於平衡房價真的有所幫助嗎？內政部長新官上任三把火，但他提出的這項政策，顯然有失公允。

　　作為三峽居民，要不要去爭取，要不要去提出訴求，見仁見智，只是我認為這項政策確實有值得商榷之處，這也是很明顯的事實。

作者: 寧靜海 時間: 2012-3-6 21:18
回復 wink22 的帖子

我個人是認為還不如把這些錢努力來發展交通建設還比較有用

　　你提到重點了。

　　雖然有網友認為三億元頂多只能造橋鋪路，但老實說我認為拿這筆錢去鋪馬路，都遠勝過補助桃園、中壢購屋通車到台北的居民，當然，若政府可以再多出三億元，開條聯外道路或蓋一座橋，那就更能徹底改善一個地方的交通機能，也就更能吸引有意遷居的民眾了。

作者: 芳草 時間: 2012-3-6 23:27
我想那是李鴻源的個性使然(爽朗,直言), 所以還在摸索怎麼當內政部長, 這個話題在部裡應不會形成政策吧. 倒是大家已經死了不少細胞了.

作者: michellefisher 時間: 2012-3-6 23:52
沒捷運, 沒台鐵的北大特區居民,往返之間已經要花費比林口、桃園、中壢等地的居民更多的時間與金錢, 連中和環狀線的先導公車都免費, 為何美其名為大學城的北大特區,在交通上卻沒有獲得任何交通補助? 獎勵移民只是新北市政府的口號?

作者: 洪阿民 時間: 2012-3-7 10:22
本帖最後由洪阿民於 2012-3-7 10:24 編輯

我覺得海大用意良善，也相信「吵著分糖吃」不是海大的本意。
只是這事的根源是在政府為了平抑北市房價，意欲補助桃園、中壢等地搭乘捷運及台鐵的民眾，卻無視大台北地區還有許多沒捷運、沒台鐵的地方也是有住人的。這不但不符合公平正義原則，邏輯上也說不過去。
平心而論，我們既然要求公平、正義，海大用了「獨漏三峽」這四個字反而會模糊焦點 (因為絕對不是「獨漏」啊 ... 至少，北大特區還有樹林段哩 XD.....)。但反過來說，在這裡大家都知道海大真正的心意，也就不要為難他了啦。

作者: 寧靜海 時間: 2012-3-7 10:28
回復 0980 的帖子

請問海大
捷運土地開發計畫進展到哪和違章政府要怎樣處理?
三鶯二橋和捷運聯外道路建設進度到哪?
能再問一下籠埔國中的動工進度嗎?
以上都等不及了

　　你要不要直接撥一通1999去問會比較快，我只知道都照進度在走，但具體進展到什麼階段，我不曉得。

作者: 寧靜海 時間: 2012-3-7 10:31
回復芳草的帖子

我想那是李鴻源的個性使然(爽朗,直言), 所以還在摸索怎麼當內政部長, 這個話題在部裡應不會形成政策吧. 倒是大家已經死了不少細胞了.

　　營建署已經在擬辦法囉...

　　所以我前面才會提到，公務機關很大的問題在於，很多事情都是長官說了算，如果長官英明，推動的政策有遠見，對國家就有很大的幫助；反之，如果長官常常想到什麼就做什麼，政策未必有用，卻會忙死下屬，而且使命必達...

　　所以在政策形成階段，還是應該適當以人民的角度去提出需求或批判，不然很多政策的誕生，都只是這些長官的大腦產物而已，風險很高，也沒有效益...

作者: 寧靜海 時間: 2012-3-7 10:39
回復阿伯的帖子

先期的作為是為手段.目的不外乎整合.結果呢?或有不盡理想.但目標對不對
卻才是重點!

　　目標對了，但手段不能達到目標，那還是錯了...

　　我質疑的從來都不是目標啊...

作者: 寧靜海 時間: 2012-3-7 11:12
回復阿伯的帖子

未經證實的說法!
印象中曾看過朱立倫的縣政規劃中(桃園縣),曾提及
機場~至桃園火車站的捷運航空城計畫,銜接鐵路及三鶯線
若屬實那三峽將再次受惠.順道懇請網上大大們.有人可分享資訊嗎?
我說過我只是好像看過此報導,說錯了別罵人歐!

　　這應該只是指桃園綠線跟三鶯線的規劃而已，桃園綠線連結八德、桃園火車站跟桃園機場，而三鶯線跟八德連結。

　　其實我比較偏好三鶯線可以直接連結到桃園車站，多繞一段八德市，讓我覺得三鶯線後段的運量非常堪憂... 至於跟綠線銜接，三峽是否會受惠？我是持保留看法，因為我還是認為直接連結到桃園車站，對三鶯地區才是真正受慧跟方便，因為要搭台鐵、搭飛機或到桃園購物都相對方便，但多繞到八德，會增加不少時間成本啊... 唉...

　　另外，航空城計畫目前進度有點停滯，之前mobile01有人討論青埔地區的發展，顯然進度並沒有當初桃園縣政府預估的樂觀，恐怕還需要很長一段時間的蘊釀，而該計畫跟三鶯地區的關係不高，受惠程度應該非常有限。

作者: 小旦 時間: 2012-3-7 11:23
回復 cybee0808 的帖子

對阿為何不補助我們，當我們三峽的老百姓很弱勢嗎?

作者: DanielYang 時間: 2012-3-7 12:05

寧靜海發表於 2012-3-6 17:42
回復 DanielYang 的帖子

審計部的研究個人贊同，個人原本就認為消費券對刺激經濟成長的效果一定不如官方預期，畢竟金融海嘯後各國政府任何刺激經濟復甦的政策或措施，難免會有過於樂觀的預期效果；事實上，台灣的消費券因較日本原初發行的消費券使用上更便利，因而效果也較日本顯著。
至於當初是否有其他更佳方式替代消費券的效果。例如：在野黨提出退稅方式效果如同發放現金，欠缺強迫民眾進行消費的誘因，替代效果很可能更大(尤其是儲蓄不用)。又如海大提出的擴大公共支出或建設，本是一般國家在景氣低迷時的常用方式，台灣多年來也一直在做；依據主計總處統計，2009年政府消費支出(即公共支出建設)佔全年總收入比例由前一年的67.8%大幅增加至77.17%，移轉性支出(包含消費券)佔比亦由前一年的16.89%大幅增加至24.28%，顯示2009年公共支出建設確有明顯增加。個人認為當時以上兩者並行比僅增加公共建設等支出對經濟復甦效果更佳，主要理由是政府支出增加短期間僅能改善就業市場，而民間消費增加不僅能提升民眾消費信心，亦因商品需求帶動企業投資信心增加，使得計算經濟成長率的民間消費及民間投資較有機會止跌回升。結果可知，景氣指標中最能代表經濟成長率的景氣同時指標(不含趨勢)自2009年2月確定落底(79.2點)，2009年3月開始一路走升，因而經建會認定台灣第12次景氣循環至2009年2月結束；同時台股亦從2009年3月初領先歐美股市，率先啟動大多頭行情。
因此平心而論，個人認為消費券措施仍有對景氣快速復甦一定程度的效果，政府並非白花銀兩，每位決策者在時間當下作決策時，同時必須承受相當程度的失敗(或損失)風險，本來就不容易擬定十全十美的決策，正如最專業的股市投資人也不可能買在最低點或賣在最高點；是故個人以為若僅從片面之缺來論消費券之成敗，似乎言重了。不是嗎？

作者: 寧靜海 時間: 2012-3-7 12:17
回復 DanielYang 的帖子

率先啟動多頭，我想應該不是消費券的關係，審計部的報告也說明得很清楚，消費券很快就發完八成，而且很快就花光，沒有辦法產生替代效果跟增加效果的情況下，要說消費券刺激了經濟提前復甦，我認為有些牽強。

不過討論到消費券已經離題了，我想我只是想強調內政部長的新構想，實在有欠思量，而消費券只是例子而已，個人還是期盼政府能做更有利於人民的思考，已經做出更具前瞻性的決策，目前萬行卡或是補助中壢、桃園交通費的政策，都讓人頗為失望...

作者: 芳草 時間: 2012-3-7 12:21
回復 DanielYang 的帖子

哇! 真是專家, 消費劵是全民皆有而且是強迫消費, 也有點資源重分配, 對中下階層的在當時經濟通縮的時候有穩定作用. 如果那時政府是抱持不做不錯的態度就糟糕了.

作者: DanielYang 時間: 2012-3-7 12:50
回復寧靜海的帖子

不好意思，真的離題了，只是正如先前提及，消費券的效果好不好本來就存在不同意見，我只是就您未提及的另一面擺出來讓大家知道，2009年3月以後台灣經濟快速復甦有目共睹，關於是否與消費券有關就不再論述了。
就內政部長的新作為是否合宜，就讓時間來證明吧，我只希望民眾的監督，應以社會大眾權利為依歸，「...交通補助獨漏三峽...」之文意看起來過於偏頗，因為內政部的考量本來就是以機場捷運線的桃園地區發展來考量，本無需考慮到其他大台北邊緣地區的需求，否則淡水是不是也應該出來發聲呢？

P.S. 雖然本主題看法與海大不同，純粹就事論事而已，對海大給北大特區的無私貢獻，個人一直是十分敬佩的。

作者: 道明寺司 時間: 2012-3-7 20:17
其實很多時候 , 常常覺得台灣的地域文化非常嚴重 ......

不同縣市之間 , 台北市新北市桃園縣台中市台南市高雄市尤以這五都加一大縣的居民最愛吵要資源要建設 . 這本無可厚非 , 畢竟誰都想要 . 但說真的 , 這六個搶資源的口號讓其他縣市的居民聽得進去嗎 ?

桃園 : 為什麼一山之隔 , 桃園的建設樣樣不如台北 .
台中 : 中央重北輕南忘台中 , 把台中人當三等公民 .
台南 : 文化古都為什麼不被中央重視 .
高雄 : 為什麼高雄的建設總是落後台北30年 , 中央重北輕南 , 把高雄人當二等公民 .

說真的 , 以上這幾個常批評台北為既得利益者時 , 可能同時也忘了 , 自己也是其中得利的一員 . 哪一個資源不是贏過新竹苗栗彰化南投雲林嘉義屏東宜蘭花蓮台東 ......... 要說抗議 , 應該這些縣市才有資格抗議吧 ?!

回到這裡也是一樣 , 地域不只縣市之間要爭 . 就連各區各鄉鎮市之間也要爭 ....... 今天三峽如果因此拿到了 , 可能明天淡水就該拿到了 , 然後接著瑞芳也該拿到 , 坪林也該拿到 . 乾脆29區都分發 , 那不是比較快 ? 也省事 !

與其分糖吃 , 還不如爭取建設來得實際 . 樓主的熱誠非常值得尊敬 , 但真的沒必要事事都要爭 . 有時候反而會讓官員覺得有點無理取鬧 ! 以上無惡意 ~

作者: andy826 時間: 2012-3-8 12:23
我覺得, 都不該有補助, 而不是去爭補助. 不然就像前面有大大說, 那開車族也說要油費補貼了, 其他城鄉沒捷運, 是不是也都要吵? 本來就是奇怪的政策

歡迎光臨 iBeta 愛北大論壇 (https://forum.ibeta.tw/)