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標題: 社區停車場丟車 管委會判賠 [列印本頁]
作者: jerry070    時間: 2012-2-23 12:57
標題: 社區停車場丟車 管委會判賠

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社區停車場丟車 管委會判賠
' c$ ~) Q5 _3 G% L/ t自由時報 – 2012年2月23日 上午4:27
: J, V) R& [1 K' ], r+ l〔自由時報記者林嘉東／基隆報導〕住戶停在社區地下停車場的車子被偷，僱有警衛的管理委員會有責！
) h: T# O7 ]7 ^
; u$ H0 }, S) p7 k二審逆轉 改判警衛有責 * @. T. H/ {0 L6 H5 L. m1 w/ W
" I1 d0 P' Q) x
基隆市龍邸中國社區住戶徐榮華停在地下室的小貨車被偷，控告管委會，基隆地院判管委會勝訴，昨二審認定警衛未盡責，改判管委會敗訴，賠償徐某9萬8140元；全案確定。
+ A* @7 q8 u1 D4 K
2 b7 h* F; z7 a7 k2 O) b車尋回 生財工具全不見, K  X# F' C! L7 G4 ]; E" e+ t

& p9 y/ J6 D& {: `- n* K判決書指出，去年6月15日下午6時許，徐某小貨車停在社區停車場，10時許發現不見了，車旁還停放一輛沒貼社區標章的失竊機車。徐某報案後，警方找回貨車，但車上的車牙機、大電動槌鑽、電鑽、工具全不見。+ L2 Q6 D$ E7 O0 o6 [4 M* P
, n! ?4 W% h6 i2 s0 W' f9 O
徐某提告主張，社區出入口設有警衛亭24小時檢查車輛，非社區住戶不得進入，警衛未善盡檢查之責，向管委會求償17萬2240元。基隆地院一審法官認為，徐某遭竊損害與警衛有無善盡查驗無因果關係，判管委會勝訴；徐不服上訴。3 a! A  o9 u% e# q: }

. \0 |7 E' m. j! @9 `& f管委會決向法院提再審; i! D1 y3 u; n
7 d1 a6 q: L$ V3 [4 r7 r) |
二審合議庭認為，犯案過程10分鐘，警衛即時攔阻就能防偷，警衛過失行為與車輛遭竊損失有因果關係，判管委會賠償徐某9萬8140元。
4 X; `. ^1 l9 L' x  g* c& V5 L, U+ [0 X" f2 X4 m
徐榮華受訪指出，只是想爭一口氣，很高興勝訴，貨車被偷前，小偷就來偷過車上工具，沒隔幾天，直接騎贓車進來偷走車子，實在很扯。
) d5 u: I9 }# [' m7 S; a6 G
: U6 ?/ N" P$ ]5 Y7 I4 r) K# w* C管委會則指出，這樣判不等於社區住戶車上貴重物品不見或家裡遭小偷，都可向管委會索賠，會向法院提再審。( f: Y: ?+ \1 O, b# L8 O2 m8 N
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$ P' q# X) z! H1 i& O
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作者: nelsonshi    時間: 2012-2-23 13:48
這好像沒什麼好大驚小怪的.
( s; F# l2 t  {
9 T/ g" Y, o. n管委會就算是敗訴,還是可以向物管公司求償的.
作者: 寧靜海    時間: 2012-2-23 13:54
跟物管公司求償搞不好還要再打一次官司...
- t# C* n+ ?6 @' O1 U2 A, F% N* G$ |# u: P# b7 ^8 B* _
不過我想社區既然有停車場，也有專門的警衛人員，還是有保全責任的！
作者: 耐心    時間: 2012-2-23 14:01
回復 jerry070 的帖子
4 Y. k2 }' ~9 @  j% X: v2 |3 ]+ m
管委會則指出，這樣判不等於社區住戶車上貴重物品不見或家裡遭小偷，都可向管委會索賠，
4 @" `) t' G* E
這管委會的水準...  : f% X0 N& P" D3 W; ~' d
住戶家裡遭竊的話.. 自己可能在門禁上有哪個地方疏忽沒做好..
, X2 R! R7 G+ `, L2 x但在停車場被竊則完全是該負責看顧的人失職... M1 G6 Z: V+ I' o: ]& m1 l. a/ \
根本就是兩碼子事卻傻傻分不清..還理直氣壯振振有詞.. 就等著再丟臉吧～
作者: 桂格    時間: 2012-2-23 14:29
本帖最後由 桂格 於 2012-2-23 14:30 編輯
' ^5 v" U1 q5 G  a- D4 z
( U) Z9 ~3 A# M% x5 Y# m7 F其實看不太懂.
! S. c& `  S$ m: C* R+ k  u6 O" D是管委會賠還是社區管理費賠." n# h0 E8 h1 U) m' J
管委會不是無給職嗎? 竟然變成要賠錢........那以後誰要當管委.
作者: 大頭妹    時間: 2012-2-23 15:07
法院有沒有考慮過~~可能是內賊啊?& {+ g" E. f. I2 Z* n) J" U* j) ~
就是也住在同一社區裡" V0 g0 S0 T0 i( G, C1 |( S1 Z
有門卡遙控器
% X# C4 m7 m- k* P# {# P警衛怎麼擋呢?
6 G6 r) }! s5 j  ?* |. A0 {- D2 r: s' T0 s9 [9 F! i* k
而且  一個社區停個幾百輛車
- x+ v2 E) p2 k哪有可能警衛能夠認出這些車的主人呢?
, R# E! h, [0 X* C0 V' ^! {- K如果有人在地下室開自己的車子  或是搬東西
  z* S2 }$ G; m0 b* C也要被警衛先當小偷攔下來嗎?4 e6 j. @* b$ E1 X" G

: `; R+ t6 H2 V0 L+ I+ z弄個不好  變成警衛犯上毀壞名譽的罪名6 W$ Z& y# y/ u. [
那不是更冤?0 I: U* g4 ]' B! W1 z! O2 x
6 j" C( v3 R" G
法官啊~~請問你們有想過嗎?
作者: 寧靜海    時間: 2012-2-23 15:18
徐榮華受訪指出，只是想爭一口氣，很高興勝訴，貨車被偷前，小偷就來偷過車上工具，沒隔幾天，直接騎贓車進來偷走車子，實在很扯。
. ?3 G. E* E9 I5 O5 C2 _  c
/ n+ u4 o  Y3 @0 ^3 r
　　新聞有提到這段話，覺得應該不是內賊，加上有前車之鑑，所以這位車主才會氣到控告管委會，但管委會到底扮演什麼角色，這是讓人比較納悶的地方，賠錢是管委會賠？還是簽訂合約受理社區管理與保全責任的物管公司賠償？我認為這才是重點。$ r( G4 P: I1 M  J7 Y

$ |/ ^+ J8 ^# Q/ J% v) y　　不然以後誰敢當管委啊？
作者: ericchu    時間: 2012-2-23 15:29
我也看不懂,如果是管委會賠,還不是全部住戶繳的管理費買單,如果是管委賠,那誰敢當管委?如果要跟物管公司求償,那應該一開始就要告物管而不是管委會吧?; a; J* q1 {+ _" ?5 R/ [
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好複雜~~希望這種事情不要發生在我住的社區................
作者: jerry070    時間: 2012-2-23 15:56
我的見解如下,不代表結論:
- B; ~/ @" k7 |0 i! S, |, V其實針對務業公司責任問題這一點,依據內政部公寓大廈管理維護公司受任管理維護業務契約範本:
9 R. ^7 N+ U% D第 一 條 管理維護之標的物 名稱： 地址： 範圍： （註：指標的物共用及約定共用部分）- e. M' ^/ G2 \  W3 G& d
第 二 條 管理維護服務內容0 i2 L7 I+ g3 q1 h6 Q
一、乙方同意提供甲方下列服務項目： 1.公寓大廈一般事務管理服務事項。(附件一) 2.建築物及基地之維護及修繕事項。(附件二) 3.建築物附屬設施備之檢查及修護事項。(附件三) 4.公寓大廈之清潔及環境衛生之維持事項。(附件四) 5.公寓大廈及其週圍環境安全防災管理維護事項。(附件五)
0 H" q. @1 G! R8 A7 N) `所以地下停車場屬於標的物共用及約定共用部分,及公寓大廈及其週圍環境安全防災管理維護事項,所以務業公司應該是要負責的吧,就要看管委會如何再跟務管公司去做求償了!0 g$ k8 \' B3 C$ |; ]  j7 n& l
本社區也曾經發生過住戶的車輛遭到不明的刮傷,經調閱監視器畫面也沒有發現到,所以最後也是不了了之,其實管委會是無幾職的,擔負的責任確是很重大的!
作者: andy826    時間: 2012-2-23 15:57
不是物管賠償, 那我們找物管找保全的用意?!
作者: jasontong    時間: 2012-2-23 16:00
應該在與物業的合約書內文裏會定議住戶財產保全的要項，若責任歸屬為物業的疏失時，由物業負責賠償，但是會有金額的上限(視當時如何談定而訂)。
作者: michelle416    時間: 2012-2-23 16:23
本帖最後由 michelle416 於 2012-2-23 16:24 編輯 2 {  P! V5 q1 ^  u# Q
" A# t. f3 u3 T/ l, V- i! o
這案子的重點是有24小時的停車場守衛% K. x; z& W7 S( n- Z
再則小偷是證明為外來侵入
  P8 @  ^, o) T# t5 ?所以住戶有權向管委會求償
7 r. L. Z' u$ Q5 K' G至於管委會當然就是社區代表,也就是社區全體負責* [6 E& t6 u9 i& n3 m
若管委會認為是保全的疏忽就該向物管公司求償
. j5 G. n& `/ t; _5 J& B1 Q* ?而若社區住戶認為不該社區全體負責,除非就該舉證為委員個人疏失向委員(或由主委個人)求償或告背信,使得因疏失而讓社區損失
3 v0 I, g4 V' {7 z8 G$ J# E1 O& ?% m所以一開始管委會就該向住戶溝通清楚,直接告物管公司比較好!
6 S) X( Q5 j/ M- _9 ]. R8 G  S但現在北大特區,據個人理解,很多家物管公司都是用制式合約-------------8 x$ o1 d, ~% ^& Q
內容很多都不負責停車場的損害,就算假若社區不幸遭小偷損失,也都寫有賠償的金額上限(小小幾萬而已)
! `  V! D' M! a% E4 r2 H9 t大家都清楚自家社區物管的保障合約內容嗎? ------相信很多人都不清楚! 到時發生事情就只能摸摸鼻子了% E- b) c* D" R4 P5 O
其實要求物管公司的責任範圍不是很難,只要物管公司願意買責任險即可,但你知道你家的物管公司有買嗎?社區有要求嗎?願意買嗎? 在競爭激烈下又銷價,就可知道其實隱藏自負風險了~# s5 N3 q' w, I
3 g6 B$ s1 F* k# q) s
以上是個人曾為此查詢過法律資訊,若有誤自行理解更正!
作者: 小眼淚    時間: 2012-2-23 16:54
回復 寧靜海 的帖子
8 @4 Y/ Q+ z  G
' {9 }, |6 ^# S' {& V0 h個人覺得判決管委會求償應該是正確的...' @; g8 T0 \/ f0 r! |2 L8 o' }! W
因為跟物管簽約的是管委會. c( Z" \2 d; n0 G4 |$ @
住戶個體無法直接向物管求償- R  Y) w2 a5 J& y
如果沒判決管委會,管委會會沒依據
8 y# H' ~' P. H1 R. z5 e8 T- A  W! U2 b* g: d5 ^3 L
所以應該由管委會依判決向物管求償6 e7 ]& f& l+ ~4 b7 A
因此住戶=>管委會=>物管
0 x" J% a; W' ~' A( q2 g這樣才具法律的效力
! ~6 `( w, O; B0 O6 {4 e. E/ N" g3 R
作者: dingding    時間: 2012-2-23 20:57
小眼淚 發表於 2012-2-23 16:54
5 R, l4 {+ K& Y3 i: i7 }回復 寧靜海 的帖子- s& Q2 K1 F1 s. ^  s5 Z" L% G

5 T' n1 y# X1 i7 t8 ?個人覺得判決管委會求償應該是正確的...

6 F# s( z# Z- k  P說得好,讚!!
7 o& x- b4 ~7 M$ T$ C7 X5 [依國家賠償法理,因公務員執行公務因故意或過失造成人民傷亡損害時,得向賠償義務機關提起國賠之訴,若法院判決成立,機關負有代位求償之義務,向造成過失的公務員請求賠償( V9 E: [1 E2 D! O
本案住戶向管委會求償是為正道! 至於管委會如何向物管求償還是得循法律途徑的..
作者: freeboy    時間: 2012-2-24 12:02
停社區內，社區判賠很合理，不知道社區有沒有保這種損失險阿!
作者: KaoAndy    時間: 2012-2-24 12:33
nelsonshi 發表於 2012-2-23 13:48
6 s- |( s6 K  U3 p& u; L這好像沒什麼好大驚小怪的.2 G8 y; t; o0 _+ q# T
0 a" v' F6 `/ p9 i( @
管委會就算是敗訴,還是可以向物管公司求償的. ...

" z: L9 B: E. E, T8 |2 U那可不一定哦～ 您信不信有管委會跟物業定的合約是不用賠償的？我信，我還真見過
作者: nelsonshi    時間: 2012-2-24 19:44
KaoAndy 發表於 2012-2-24 12:33 8 ]5 N' d; c% D
那可不一定哦～ 您信不信有管委會跟物業定的合約是不用賠償的？我信，我還真見過 ...
4 R* Y( l5 O+ ~: d, U+ U& j: P( J/ }
這世界上什麼都有.0 F6 C0 i) B2 k

# w- c/ ?4 @4 _5 t所以, 老哥說的我相信絕對有這種合約的.
2 ~" v9 @2 m- s0 i" o# i9 R) \( m' V4 o8 I  T! p
我猜測一下,應該就是老哥曾經住過的社區吧.?
作者: 張小寶    時間: 2012-2-24 20:03
桂格 發表於 2012-2-23 14:29 + J7 L; T2 W! `  C
其實看不太懂.
, X! A7 M! W2 F' R是管委會賠還是社區管理費賠.
( ]+ |# F0 l" M5 u# l4 |) S管委會不是無給職嗎? 竟然變成要賠錢........那以後誰要當管委 ...
5 Q( j; a2 o/ P3 h! ?7 {; p0 D
看著看著,腦中有一股想辭退社區委員的想法,管委會既無給薪,且三不五時假日還要開會,一般住戶避之唯恐不及!若因為被告連帶責任而罰款的話,我看我還是儘早辭退比較保險~~~
7 N# B8 F& J* x靜觀此事3審定讞中!!!!!!!!!!!!!!!!!
0 {# E. d( e7 b! }1 Y. j
作者: 遊民    時間: 2012-2-24 21:13
一些想法給大家參考) q3 o; F9 a! F# k* n5 g1 D# }

  l$ I* V! K+ @6 N1.有關訴訟的對象
/ X% e/ c- s- |  O" g依照"公寓大廈管理組織條例"的規定0 k5 h/ L8 B0 F: U" p% V9 l' R
公設部份由"管委會"管理5 R) I) Y4 O6 e$ w  A
所以訴訟的對象為"管委會"才適格
# ^, o5 g, a. F$ Q( t" x' c當"管委會"敗訴時% I7 s% M4 |4 Y9 _" z$ Q
自然也由"管委會"的財產(管理基金)賠償5 {; O, C2 l4 i! _
管理委員並無需連帶負責
; \% ^& Q2 ]3 L/ g* u# F. a5 c% H
2 X- ^8 M& V6 I7 S4 q2.有關"管委會"和"樓管公司"間的關係
7 T$ k9 w4 q- i& V* z2 n似為民法上的"委任"關係1 B- h8 N: D( f
如果"管委會"和"樓管公司"間的委任契約
0 e# E0 |: s* x  Y& g就案例情形有明文規定
: w. H+ o; t9 \* f& J自然照契約行使1 q* H# J# U, F: i, ^) Q/ z
如果沒有規定
2 Q- J* c) V1 T2 b依民法544條規定
; A3 u& X6 S) L8 c"樓管公司"還是要負損害賠償責任. Q0 N+ y" A1 S5 r  U3 [' I
所以就像上面某鄰居所說
  s" I' _# Y& b( M( |" \; n- G7 ?"管委會"在賠償後可以向"樓管公司"求償; ^& [  }0 K. ]: {  S" {3 t2 ~
8 f! @5 j/ U" }
3.有關案例中不夠明瞭的部份2 T" ]5 J" t- F+ \" j' [! w' \
一般來說
. |0 f4 `$ e" ?6 X法院判決"管委會"要賠償. ?% O. o7 o; R
應該是"樓管公司"在執行職務上有過失
. P6 d2 [: a; |8 S/ B並且住戶的損失和過失之間有因果關係才行
/ ?. ]) g  n1 R* o4 ]從案例的敘述來看' ?0 a  j1 d# G! ~  ]
竊賊騎機車進入後竊取住戶的車輛開出6 I, J+ u9 `6 [( P. e/ c
如果車道的門有關閉
9 S+ W# I' E  U7 L% G5 Q. Z( L竊賊如何進出就有疑問
$ O/ W& _  C, o0 h+ G1 I猜測過失應該在車輛進出時發生" D! U- i; {0 m3 U& Y
才會有判決中所謂的"因果關係"
9 ?% H% X; ]3 s( L  r- ]. D0 e6 T5 q/ w) m* ?' G, d
4."管委會"的抗辯及再審
! z8 q9 T$ U' H, ]3 [: V案例的金額不大' x+ [* D( m! n9 N1 p* b( @$ N
不能上訴第3審3 T, c3 U2 J9 W( {2 m% F
所以已經確定了
/ E* b, J! @$ d" o7 m, D1 G5 |  Z再審成功的例子很少( k* z; s1 s! |5 X) e7 n9 N
想翻案幾乎不可能; Q2 A( l3 u" n! {' g+ l# O. o
而且
; U/ I/ B8 X" P9 E; u0 B) M) N% I"管委會"的所謂住戶失竊云云這種抗辯理由0 c8 \4 [/ {- N: \1 n3 e) h
沒有考慮私人領域及公設的差別! x+ U" k4 \/ U# Z
侵入住戶破壞門鎖此行為會不會"中斷因果關係"
: ?9 _  [* Z  W: h9 g成功的機率很小
/ D% q& t8 X, Q: c& ?$ B. _( b, v# {" A& k6 I
最後
" N  @; R5 y1 W' o請各位管理委員莫辭辛勞繼續擔任
1 t# |+ j8 y% m/ ~6 Z社區不能沒有你們ㄚ; ~7 O7 L& l. e* H1 c5 j# @) y

4 c( I6 a* ]' o' K& \. C0 {" C5 G9 d0 `( U, ^
' }3 z7 T6 |; k6 R( g" D

) }5 O0 ^# T2 T: G4 z
作者: michelle416    時間: 2012-2-24 21:59
本帖最後由 michelle416 於 2012-2-24 22:17 編輯
- r- a, [& j5 J, @
遊民 發表於 2012-2-24 21:13
( X, g1 _& s1 j( D' G3 m一些想法給大家參考" _7 U, T3 `' O2 g

) ]- o7 H6 n3 ?) t9 }1 \: P1.有關訴訟的對象

3 Y- w1 O% m1 R+ w% o6 `0 L2 q  R# E! [" A
" p: X' d- k! U! ~該了解一下法律關係
/ ^9 b6 p: d4 k, [0 W/ z社區管委會和社區住戶才是委任關係!
9 X; Z6 A; F5 Y, L  i社區管委會是由社區住戶委任去執行社區的事物
+ c; ~& r* G/ i. V所以和物管公司簽訂的契約,當事人是所有社區住戶
) z, ?$ c& v" v; q0 r& E1 ^社區住戶當然有權去告物管公司
& n, ]$ P; G0 a  e這案件應該理解是否管委會和物管公司簽定無法賠償的合約,導致住戶直接告管委會!! U  c* O( ]% i& f: w
否則一般應該是直接告物管公司
" d6 x7 [7 y, h6 ]8 `5 \前一陣子信義計畫區有個大樓,發生鼠害! 3 O( O: m5 x0 `, m
當事人是楊燕(明星),物管公司沒有管理好,導致住戶鼠害,破壞衣櫥衣服,物管公司也有賠償,住戶還要告物管公司...................
! V% L; d/ A9 d所以住戶告管委會,要管委會再去求償物管公司...........是一件很奇怪的事! 也麻煩! 照理說:物管公司該為住戶尋求保障,除非案件的管委會推三阻四,或和住戶關係很差........導致住戶告管委會.........  ----這是猜測,應該看判決書才清楚!  q  R" m. Y3 ~  }
8 _8 q% M( ]; L3 s' [; m
一般住戶會告管委會通常是管委會沒有做到善盡管理人的責任!
; J' M+ K# x- K, P% V如燈或社區設備.......壞了沒有修復,導致受傷! ---所以社區為避免責任通常會買保險! 6 y8 m) m" U8 J  T$ ^/ J
或管委會擅自施法,如隨便搬運住戶違規物品,或隨意停卡(因不繳管理費),或不讓住戶使用公設.................., [, u2 L( M8 R( |$ @- D& _
基本上這種疏忽是物管公司的問題,除非明顯的管委會對物管公司的管理督責不當,否則一般住戶應該不是為這種非管委會之責而去控告管委會的! 因為這樣算住戶雙重損失(社區損失不也是住戶損失嗎?)
作者: 豬肉    時間: 2012-2-24 22:48
看了老半天,有看沒有給它懂!!!
9 F& e; N% ~" g, t7 {8 Q7 k是否有能力者,可以分享相關文號或判決書內容呢?
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+ ]8 K1 v  e$ {$ a2 B( a- f8 g
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