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標題: 對於殯葬特區的看法 [列印本頁]

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作者: kanfang19    時間: 2011-12-4 06:31
標題: 對於殯葬特區的看法
設立殯葬特區,我想沒有一個地方的人會同意
但是,除非沒有這個需求,否則總要找地方設立
那該放在哪裡?或是用什麼方式存在?
這個也許是政府要傷腦筋的問題!

小弟也是北大人,長久以來一直有個想法
我們這一群人都很愛這個地方
總是希望好的要來,不好的離我遠一點
所以要捷運、要誠品；反空汙、反殯葬、最近甚至開始反三鶯二橋

我不知道,其他地區的人到底怎麼看我們?
是一群勇敢保護家園的熱血青年?
還是一群高知識分子卻自私的人?

我們要用電,但是請把核廢料放到遙遠的蘭嶼
我們要出國,但是請把機場設遠一點,最好聽不見飛機起降聲

如果台灣各地區的朋友都發揮社區意識
動員發出聲音與力量阻止一切嫌惡設施
那,接下該怎麼辦?

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作者: 歐陽    時間: 2011-12-4 06:59
是政府要傷腦筋的問題!

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作者: 胭脂    時間: 2011-12-4 07:23

kanfang19 發表於 2011-12-4 06:31
設立殯葬特區,我想沒有一個地方的人會同意
但是,除非沒有這個需求,否則總要找地方設立
那該放在哪裡?或是用 ...

你讓我感覺是政府官員派來的遊說客 若說中了, 可別揍我喔

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作者: 呷很大    時間: 2011-12-4 07:42
如果政府要在蘭嶼成立核廢料專區
或在木柵成立垃圾焚化專區
我們是一樣的心情的!
抗議到底!
這才是問題的核心!
公權力不等於無理的鴨霸!

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作者: sapling    時間: 2011-12-4 07:50


你顯然沒搞清楚問題核心.還只會繞在要不要上面
嫌惡設施的設置重點是有沒有公平公義的評估.
如果像以前用強姦蘭嶼人的方式把核廢料塞到他們家,
你覺得現在還有誰能接受?
連我都替蘭嶼人不平了...

不要把問題狹隘到地區問題,政府之所以為政府,應該拿出整體的方案,
不是今天用哪裡有利可圖,哪裡好欺負來做政策決定的關鍵
殯葬園區有沒有需要,該設在哪裡,應該是整體考量
從這個案子中完全看不到
要不是有這麼多熱血的人
只怕我們過幾年也是被強姦的蘭嶼人翻版

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作者: jushua1975    時間: 2011-12-4 07:57

kanfang19 發表於 2011-12-4 06:31
設立殯葬特區,我想沒有一個地方的人會同意
但是,除非沒有這個需求,否則總要找地方設立
那該放在哪裡?或是用 ...

說的好!!

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作者: kyosun    時間: 2011-12-4 07:59

kanfang19 發表於 2011-12-4 06:31
設立殯葬特區,我想沒有一個地方的人會同意
但是,除非沒有這個需求,否則總要找地方設立
那該放在哪裡?或是用 ...

這位大哥~敢問您的看法呢?~整篇文章都是疑問句~實在看不出您的看法在哪耶..........

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作者: jackiehorng    時間: 2011-12-4 08:10
因為這些決策充滿利益考量及非專業思考,現在民智已開,政府應拿出願景及專業,如果再用愚民政策,可能有反效果.

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作者: tatinic2    時間: 2011-12-4 08:32
回復 kanfang19 的帖子

其實這次殯葬的選址是錯誤的，不是北大人自私， 三峽已有火化廠，還打算把全新北市的都集中在此，這種離譜的政策擺明就是把這裏的人當次等公民。

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作者: rainbow    時間: 2011-12-4 09:00


回復 kanfang19 的帖子

是的  沒有人會喜歡嫌惡設施  所以不能將選址流於各地區民眾角力
嫌惡設施的選址必須充分考量各種衝擊找出效益最高  成本最小的點
過程中並需與居民建立互信溝通
但政府作了嗎?
這個問題我提供以下事實  請您想想  到底居民只會自私不理性  還是政府處理失當?
(一)時間順序性:
97年12月       為三峽生命園區BOO案申請設立新公司昌溢(依照審核會議資料  昌溢自己表示當時已之三峽為首選)
98年4月         民政局對外表示選出三峽五股
98年12月28日  「台北縣立第二殯儀館規劃設置可行性評估案」結案(一如預期該報告選出三峽為首選)
99年2月        「台北縣立第二殯儀館規劃設置可行性評估案工作成果報告書」仍有審查意見回覆表
99年2月         昌溢申請三峽生命園區BOO案
…..政府沒有任何說明會或資料公告讓民眾知到此切身相關消息，直到……….
100年7月22日  由業者昌溢公司召開一場沒有完成的說明會,  說明會持續跳票中,僅僅民眾苦苦陳情,政府未曾公開說明過任何一次....

(二)選址報告謬誤可笑
三峽生命園區BOO案為牽涉新北市全體市民的重大規畫案，為了顯示慎重，台北縣政府花費一百八十萬公帑委託學者專家進行研究，每當議員質詢與民眾陳情答覆中就拿出此份報告指稱選址三峽為學者專業意見。 這份報告未如其他政府委託研究報告一樣在結案後如期上網公告。雖有民眾依據政府資訊公開法依法請求相關資訊，民政局態度始終一再拖延拒絕，直到民代強力要求，民眾苦苦哀求下才終於在今年公開。很遺憾的是，公開過程只是凸顯更多此份選址報告的修鑿痕跡。
   目前流通在外的二殯選址報告共有三個版本，第一個版本是曾上過新聞的詛咒版二殯選址報告，該報告因為預估117年土樹地區民眾將死光光引起民眾反彈，成為新聞話題後迅速消失。根據民政局生命禮儀科陳科長接受媒體採訪表示：「1修2修3是不是修錯版本，這個版本我們PO了之後(發現)PO錯版本，(案子)2年前了人事更迭，該換都換掉了，包含我們剛剛找的文件都不在了，承辦同仁都調職了。」  會出現如此重大失誤是因為當時負責的承辦人員已調職?據調查，當時負責的承辦人為民政局生命禮儀科呂芳玲，在此新聞前才剛負責民政局宗教禮俗科提供冥界寄送單的新聞，同在民政局的同仁，這樣會找不到嗎?再者，重大政府委託案可以任意丟棄文件嗎?還有民政局前不久回覆民眾陳情要求公開資訊時，才以民政局沒有電子檔，正聯繫計畫主持人提供全文電子檔為由推搪，怎麼會在計畫主持人提供電子檔後說出「人事更迭，該換都換掉了，包含我們剛剛找的文件都不在了，承辦同仁都調職了」的回答?
第二個版本為現存於網站上的公開報告，報告內容諸多疏漏容後詳述，我們好奇的是此篇報告為何會出現消失的一章?第三個版本是民眾在民政局同意後取得的紙本影印本。紙本毫不意外地也與民政局現在願意承認的公開報告一樣內容諸多疏漏，但令人驚訝的是細部內容也與網路公開版大不相同，以下附表簡單列出為兩個版本的差異:
[attach]57185[/attach]

(三)民政局公開版本更看得出其決策錯誤  偏離專業
以下討論以民政局自己公開的現存版本為依據，依然看不出花費一百八十萬公帑的品質。簡單列出一些明顯錯誤：
[attach]57186[/attach]
(四)選址策略缺乏權衡  目光狹隘
[attach]57187[/attach]
從選址報告到民政局的發言，只在意土地取得成本，計較興建時要面對的反對風險由政府還是民間業者負擔，只想著蓋在哪反彈最小，不溝通卻只等待民眾的反彈疲軟的時機，再再突顯了新北市政府目光狹隘。新北市政府從未考慮生命園區設置後對鄰近區域所造成的社會、經濟和環境衝擊的整體平衡的考慮。生命園區一旦設立，可預見會有抑止三鶯地區觀光發展的巨大風險，民政局刻意忽略生命園區的負面效果, 不符合環境正義原則外，也未提供其他成本效益構面的衡量(trade-off)，有明顯的缺失。民政局如此草率決定, 獨鍾三峽地區, 是因為三峽的發展不受重視?? 是打算將三峽繼續打造成嫌惡設施集中地??? 還是有不可說的秘密。更可笑的是，在民眾提出對觀光抑制的質疑後，民政局的答覆是：生命園區坐落於三峽鶯歌「觀光文化雙城」之另一側，中間尚隔著三峽溪，不會影響「觀光文化雙城」之發展,抑或可能，來參與祭拜之親朋好友，可以順道轉往三峽老街或鶯歌老街逛逛，反而增加了參觀人潮。前來火化、祭奠的家屬在一連串疲累的處理後事過程後，會有心情促進地方觀光?
除觀光抑制外，交通狀況更是民眾的擔憂。整個生命園區預定地的聯外道路平日就交通不順暢，遇到假日更是行不得也，土城頂埔附近因預期捷運開通早已興建諸多建案，增加許多設籍居民與工業區的租屋人口，鄰近的三峽    台北大學特定區是新北市人口長長最快速的區域，加上台北大學師生遷移進駐增加了上萬名師生，附近用路人狀況已與報告調查當時不同，也比官方的設籍人數資料更多(如學生與工業區外籍勞工等租屋人口均未納入戶政統計資料內)，民政局以過時資料來立論，恐對交通便利性的預估有所偏頗。民政局曾說可利用未來興建的捷運協助交通紓解，然則捷運遙遙無期(還是又有我們看不到的幽靈捷運嗎？)，周邊道路的徵收擴寬也不知何時才能有解，這時將製造交通黑暗的生命園區放到三峽是製造民怨還是服務民眾？還有將交通疏運建立在捷運此政治支票的空中樓閣上，對交通預估是否過度樂觀?　民眾指出現今環境與報告所用97年交通資料大不相同，民政局不回頭檢視，反而在接受媒體採訪時說資料不至於不能用，反應之慢令人悲哀！
三峽交通狀況遠遠不像民政局預期中樂觀，新北市許多區位在交通考量上使用三峽設備非常不便利，所以過去才會有那麼多民眾選擇到基隆或台北就近使用火化設施，政府不謀思改善殯葬設施各區失衡的問題，依照過分樂觀交通統計資料不斷地不公平的只想於土樹地區擴大服務，於其他地區民眾無益，對土樹區民眾更是政治欺侮。如此缺乏通盤考量的政策, 效益增加有限，民怨沸騰難計！ 資料過時不可怕，不敢面對自己引用資料過時作出錯誤決策而不願認錯的政府才可怕！無能的政府或許可悲，但沒有正確目標設定而在錯誤政策上瞎忙的政府更可悲！

(五)對民眾愛理不理  甚且汙名化  看不出溝通誠意
99年12月7日，朱立倫市長在他29鄉鎮感恩之旅的最後一天說：「以後做好要大聲講，做不好要趕緊講」。當時他對支持者深深一鞠躬，表達感恩。而今身為新北市長的朱立倫先生，還記得您說過「做不好要趕緊講」這句話嗎？
新北市政府從97 年開始規劃，98年進行評估，到今年即將與業者簽約，將近3 年時間，沒有召開過任何一場公聽會，沒有地方說明會，面對質疑言必稱於法有據，但如此一項對於居民生活造成嚴重衝擊，且嚴重破壞當地發展的大型投資計畫，市府竟採取迴避民意的態度，顯有重大瑕疵。而三峽生命園區ＢＯＯ案遭批露以來，民眾拼命想向朱立倫市長表達意見，結果如何？
　　　王明麗議員發動連署，一共8000份連署書反對還講得不夠大聲嗎？請問這8000份連署書對新北市政府來說無足輕重嗎？民政局表示因為居民強烈反彈，7月22日要求廠商開了一場說明會，事前未廣為週知，臨時通知幾個里辦公室，選在大家下班趕不及的六點鐘，受到非常差的交通狀況影響下，許多居民塞在路上不及參加，但這種種不利條件下依然有400多位居民到場表達抗議。更別提現場有多少代表民意的立委、民代、里長們表達反對意見。400小老百姓不夠大聲，民代們的抗議還不夠大聲嗎？
　　　因為連署書對新北市府不痛不癢，現場抗議也無效。居民們只好辛苦地一人一信寫信到市長信箱，陳情信函先是被忽略，每一封都過期回覆，接著不管你提出何種建議與主題，一律收到一模一樣的罐頭式回函。生命園區還沒來，新北市民政局送來的罐頭塔都可以堆上天了。民眾不屈不撓地想將意見傳達給朱立倫市長，但市長信箱回覆進展到用網路公告表示會要求廠商召開說明會就開始對民眾陳情不聞不問。居民繼續寫信、打電話到新北市府，在朱立倫市長的網站上拼命留言，民政局終於又回覆了，但回覆方式是一片空白。還沒將三峽變鬼城，就先送給居民幽靈回覆信，這是民政局一句「會進一步查證，找出問題」就可以搪塞過去的嗎？從這些民眾陳情的回覆方式，官員傲慢無禮，漠視民意的心態一覽無遺。
　　　民眾陳情無效，議員強力反彈又如何？新北市民政局先是信口開河在回覆議員質詢時說三峽生命園區ＢＯＯ案已舉辦地方說明會，初步取得地方同意。遭到踢爆並無地方說明會時，陳嘉興局長改口稱舉辦說明會一說是溝通誤會，又說業者有進行問卷。問卷在哪？對誰發放？調查內容為何？為何地方沒有人收到過問卷？因為是蓋殯葬區所以就利用新北市民政局提供的冥界寄送單服務發放幽靈問卷嗎？三十六位議員在新北市議會提案撤銷三峽生命園區ＢＯＯ案，這麼多民代出面表態，新北市民政局不改迴避態度，面對議員質詢避重就輕,時間進度都是官員說得算？一意孤行至此，令人搖頭。
隨著反彈聲浪漸升，民眾為了能更理解此政策，依法請求政府公開資訊，被不斷拖延並拒絕。王明麗議員再次要求新北府提供並公佈資料，以消除民眾疑慮，希望新北市府作好與民溝通的工作。民政局引用政府資訊公開法的第四章政府資訊公開之限制第十八條之四表示「政府機關作成意思決定前，內部單位之擬稿或其他準備作業」，所以不公開。然而此條法規明明還有下一句「但對公益有必要者，得公開或提供之。」什麼原因法規只引用半條？法律條文可以只用一半？對公益有無必要也可以政府官員說了就算？民政局說三峽生命園區案因為事涉公益，所以適用促參法。但到了議員要求資訊公開時，公益二字就不見了。法律條文要怎麼解釋都是官員說了算？如此對民代要求巧言拒絕，讓人不得不驚訝，新北市裡官真大！這眾多資料，結至目前為止民政局在王明麗議員一再要求下最後只公佈了兩項，有什麼不能說的秘密?還是擔心像選址報告一般被發現錯誤連篇?從這些過程中，我們感受到的是官員傲慢以及對民眾意見的輕視，請問到底怎樣才能穿過傲慢的新北市行政體系，越過一位位什麼都是他們說了算的官員，讓居民的聲音真正聽得見？

以上意見,懇請您能心平氣和地看完,作為民眾,我們已經進一切努力去取得資料並認真閱讀,試過一切方法去取得溝通,如果您也研讀過以上資料,屆時,我們再來討論是民眾不理性拒絕溝通,還是政府便宜行事拒絕溝通

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作者: synchris    時間: 2011-12-4 09:01

歐陽 發表於 2011-12-4 06:59
是政府要傷腦筋的問題!

所以反對活動不易成功
如果我們可以提出替代方案說服政府
譬如把三芝原有的地區擴大為特區
給與各種優惠..........

別說這是政府的問題
現在火就要燒到我們頭上來啦
想想為什麼朱不理我們
因為設在那裡
凱道都會有壹堆人抗議
3000*2/10%=60,000(票)
以目前的策略抗議效果應該有限

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作者: 歸真    時間: 2011-12-4 09:08

kanfang19 發表於 2011-12-4 06:31
設立殯葬特區,我想沒有一個地方的人會同意
但是,除非沒有這個需求,否則總要找地方設立
那該放在哪裡?或是用 ...

"小弟也是北大人"
我懷疑！

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作者: sugar100    時間: 2011-12-4 09:22


殯葬嫌惡設施為何要選在行水區?

難道新北市政府認為.只要是我新北市政府喜歡有什麼不可以

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作者: memory    時間: 2011-12-4 09:31


樓主是否有點逆來順受！還是未弄清楚大家的訴求？
這次我們抗議的是政策的偏頗，是政府對環保的忽視，對區域的差別待遇！……
怎麼能把合理正確的意見想成自己很自私？真是令人匪夷所思！

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作者: zean    時間: 2011-12-4 09:31
去過蘭嶼且尊重大自然及原住民文化的人...
應該只有極少數人會做出"把核廢料放在蘭嶼"的決策....
但很不幸這些腦殘官員就是這些冷血、無知的極少數...
或是他們根本沒去過蘭嶼....
也不知道"核廢料的嚴重性"....
只知道這裡是國境邊緣、離自己最遠~~~
然後安慰自己、欺騙百姓說"這樣最安全"~~~~

飛機起降的噪音同樣不利於人體...
有智慧的決策者在決定地點時...
應該把"人"放在第一位...
而不是先蓋了再說...
或是"事不關己"、"利益為先"...

過了40年....
這政府還是要用一樣"粗糙的手法"來強姦人民...
因此我們可以推論...
"這些官員腦袋40年來沒有長進,還自以為百姓公民素質一樣遺落在無知年代"....
所以建議開版大大...
您的想法也要稍作調整....
因為台灣公民素質40年來已經提升不少....
知道這些嫌惡設施應該距離住宅區多遠.....
也知道這些設施對水土破壞應降至最低....
所以我們要站出來...
救自己的家園...
也要救救這些腦殘官員的"腦袋".....

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作者: 阿煒    時間: 2011-12-4 09:50
三鶯二橋板上的反對意見確實很自私

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作者: luyalee    時間: 2011-12-4 09:53
難不成在"如果台灣各地區的朋友都發揮社區意識
動員發出聲音與力量阻止一切嫌惡設施"的時候
我們北大人還要展開雙手說歡迎你來嗎
應該不需要怕別人說我們北大是高知識分子卻自私的人吧
三峽已經有個火葬場了呢
我們站出來保護三峽有什麼不對呢
我倒覺得自私的人
反而是那些說我們自私的人
他們又有多清高呢 設在他們那區
他們又要不要呢
如果全台灣的人都說要
只有我們北大人說不要時
再來說我們自私吧

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作者: 可可^^    時間: 2011-12-4 09:58
錯誤的決策
人民本來就有發聲的權利


全文沒有看到版主的立場和看法
身份又隱藏居多
不知版主要表達的原意是.......

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作者: 小熊米    時間: 2011-12-4 10:13
印象中蘭嶼的核廢料是政府和業者隱瞞當地居民做掩埋的!就是當地居民以前完全不知道核廢料的可怕!
還有只要官員哪裡有投資房地產都是優先建設的地方!這樣的社會資源有均等嗎?
總不能我們連知識都貧乏到不懂得為自己下一代爭取乾淨的環境吧!

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作者: 小熊米    時間: 2011-12-4 10:23
最好的方法就是各地方縣市設立小型的殯葬區(和情色專區)!
現在情色專區的取締也是一個問題!禁止嫖妓其實只是影響到底層的百姓性的需求!社會問題更可怕!重點是有能力的人照樣在五星級嫖妓!所以現在的政府根本不知道照顧小老百姓只是廣發補助金債留子孫!也越來越不清楚底層百姓的需要了!

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作者: Wario    時間: 2011-12-4 10:43
回復 kanfang19 的帖子

你的文章看似很中立，立場也很超然......

但是試想如果鄰居們每天都把要讓垃圾車收走的垃圾暫時放置在你家門口，只因為你沒有聲音，就必須默默承受這一切.....

這是公平的嗎？我們一樣繳稅，不是二等公民，政府不能因為我們只是一小撮人，在他們眼中就必須被犧牲掉，這我們不能同意！！

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作者: 威廉    時間: 2011-12-4 10:48

rainbow 發表於 2011-12-4 09:00
回復 kanfang19 的帖子

是的  沒有人會喜歡嫌惡設施  所以不能將選址流於各地區民眾角力

rainbow,
你是最棒的...

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作者: 喵喵    時間: 2011-12-4 10:51
“”反殯葬“”是北大人洞察透徹並有先見之明！
核廢料放到遙遠的蘭嶼, 污染環境我們同樣反對！
但很多不良政策公民都被瞞在谷裡～

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作者: rainbow    時間: 2011-12-4 10:56
回復 威廉 的帖子

這樣我會不好意思啦!

跟這幾天守在家樂福被凍成冰棒的eva和landy她們
還有到處奔波  努力籌備的其他夥伴比起來
真希望自己有更多時間  更多力氣  給大家更多實質上的幫助啊

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作者: 小柚子    時間: 2011-12-4 10:58
回復 kanfang19 的帖子

假如您是官方代表，請您把我們的心聲傳達高層。

假如您是廠商代表，請您轉達我們永不妥協決心。

假如您是北大一份子，請您真切的了解反對理由。

感謝您!!

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作者: 威廉    時間: 2011-12-4 11:06

小柚子 發表於 2011-12-4 10:58
回復 kanfang19 的帖子

假如您是官方代表，請您把我們的心聲傳達高層。

深表贊同..
民主社會,人人生而平等..
多一分包容,社會會更美好...
從rainbow的文章中,說出了我選擇昨天上凱道的心聲....

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作者: 可可的爹    時間: 2011-12-4 11:30
回復 kanfang19 的帖子

您既然住在北大特區，之前許多殯葬特區的資訊似乎都沒在看，您完全不清楚我們真正反對的原因，就提了一缸子的問題。
如果在這裡設立殯葬特區是對的，新北市政府幹嘛整份評估報告都在做假?  廠商為何不敢召開公聽會?
三峽已經有昇華園了，新北市政府直到現在還在扯這裡沒有殯葬設施 ?
我不知道其他地區的人如何看待北大特區的居民，但我又為何要去在乎 ?  我們要捍衛自己的家園。

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作者: 北大貓    時間: 2011-12-4 11:30
最近愛北大上多了一些不同的聲音 要反殯葬的居民反省
有不同意見很好啊 愛北大又不是一言堂
不過這些個發言者好像大多是剛註冊 沒發過幾篇文章的
怎麼這麼巧啊?

不過也看得出愛北大居民的理性了 換作是ptt或01 這類文章早就被捅了吧

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作者: peaceisland    時間: 2011-12-4 11:30
1.無法接受偷偷摸摸及黑箱作業的評估.  
2.三鶯土樹區已有焚化爐及昇華園了,我們已擔負了社會責任了
  所以,請不要再說我們自私,好嗎?
3.現在缺殯葬設施的是北區,所以新北市要思考的是如何就近服務當地的居民
  而不是,反正這兒已有殯葬設施,就順便搞大一點......(我們不是次等公民,好嗎......)[/color]

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作者: 簡單生活    時間: 2011-12-4 11:34

0980 發表於 2011-12-4 08:08
我給你一個"讚"
三鶯二橋板上的反對意見確實很自私
殯葬特區的案子卻是規劃不公的 >三峽已有一座相同性質的 ...

沒錯!!沒錯!!
雖然我在北大是租屋、隨時可以拍拍屁股閃人

殯葬特區應該要分散區域設置、新北市範圍那麼大、三峽算最南邊、最北邊的金山萬里因為火化要從那麼遠到三峽後在回去、路途太遙遠一點也不便民。
金山萬里那一帶安樂園最多、山區住宅區也少、那裡也可以分攤一部份的殯葬特區。 (不知道會不會被那裡的人打

殯葬特區應該要分散在新北市東南西北各區的山區住戶少或有公墓的附近設置

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作者: 芳草    時間: 2011-12-4 11:37
回復 kanfang19 的帖子

如果你有空上辛亥快速道路往北二高的方向的話, 注意看右邊第二殯儀館的煙囪是深藏在三面環山的凹地. 所以身處大安區人口密集地仍沒有嚴重的空汙, 因為那些灰燼都變成旁邊樹木的養分了. 不論三峽生命園區蓋在行水區或將來的噪音, 那超過10根煙囪所排放出來的在冬天吹北風的時候就變成你我的養分了(只距離2/3公里), 你喜歡嗎?

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作者: 遊民    時間: 2011-12-4 11:55

rainbow說的好+1

樓主所說的
和某些人所說的"必要之惡"類似
但是
why三峽???

從林口走山路往桃園
20分鐘以上的車程沒看到幾戶人家
從淡水走濱海公路往基隆
沿路難道沒有人跡稀少之處
金山不是已經現成有一個生命園區了嗎?

為什麼要在"戶口茂盛"處設置"殯葬特區"???

樓主不妨仔細看一下rainbow的發言及所附的資料
"正義"還包括程序正義在內的

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作者: 英文家教    時間: 2011-12-4 13:01
回復 rainbow 的帖子

rainbow寫得太讚了。我也不認為民眾是自私把壞的踢走好的留下，這當中存在著太多的黑箱作業及官商勾結。

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作者: 耐心    時間: 2011-12-4 13:05

我不知道,其他地區的人到底怎麼看我們?
是一群勇敢保護家園的熱血青年?
還是一群高知識分子卻自私的人?

我管其他人怎麼看.. 其他人是什麼東西..天王老子嗎？  他愛怎麼看干我啥小事啊？
自私是應該的.. 把死人載到我家門口燒還要我笑納？
可以請那些道德高尚不自私的人 把這些打包帶回去你們那邊燒嗎？

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作者: 芸媽    時間: 2011-12-4 13:14
不知大家看過雞排英雄了沒有
一些以為幫居民出聲而做的新聞採訪
卻被編輯成都是一些暴民通緝犯販賣違法物品的夜市攤販
所以必須拆除此夜市
現在我們一直被說成是不理性的  是自私的  是只要好的不要差的北大人民
是一群在阻礙政府發展地方建設的莫名其妙北大人
讓社會大眾對我們造成不好的觀感
可是大家又知道政府對我們做了什麼
一群沒有社會運動經驗的菜鳥 有的只有一腔為家園的熱血
面對政府細微的開罰條文   面對傲慢強硬無理的政府
   我們是一字一句一言一行戒慎恐懼地將自己的腳步往前
這樣能說我們自私嗎
核廢料那麼大的事情 政府的環評都能做假
那麼政府保證的殯葬環評及監督  我們能信嗎 你能信嗎
別再說我們自私   以後你們會是那個乘涼的人
但請不要在乘涼的同時還埋怨大樹不會結果實
如果你們真的有更好地解決方式 請具體地提出
而不是一直反問大家   應該在哪裡?
而當大家不厭其煩的一直訴說始末之後
你們又丟一句 "你們都是不能接受不同意見的一群自私地人"
"以後我還是閉嘴好了"  "好可怕唷 不同意見就會被攻擊"........的同樣話語出來
建議你們這群不自私的人 可以去買板橋長江路的房子丫  會有一群人很樂意很便宜很快地賣給你
相信不自私的你們 應該會比住在北大還要更自在快樂   因為那邊有你們喜歡的設施

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作者: 麥克    時間: 2011-12-4 13:37
回復 北大貓 的帖子

你說的對, 愛北大上的眾家站友, 針對這個議題, 都能提出合情合理的說法來對抗相反意見者, 而很少用非理性的對罵方式, 某個層面來說, 也代表了聯盟的理念推廣獲致了成功, 因為觀念既是字字在理, 當然就不用非理性了, 這真的是很好.

社區開說明會時, 也有媽媽們不明白為何要反對? 這都是未來用的到的東西ㄚ? 不是嗎? 明顯的質疑就寫在臉上的表情.....

但是, 朱老師解釋過後, 這位媽媽瞭解了, 嫌惡設施是必要之惡, 不反對, 聯盟反對的是選址不公, 就如同樓主提到的核電, 人人避之唯恐不及, 但一個小小的台灣, 中央政府也是知道民眾的顧慮, 做到了地域公平, 南北各設一個核廠, 且遠離人口密集區, 雖不滿意, 但勉強能接受了....

中央政府的官員都知道所謂"集中管理"這個理由是無法說服民眾的, 新北市府的公務員會不懂嗎? 他們應該要懂的.

這位原先有疑慮的鄰居媽媽, 昨天在凱道她看到我, 特意跑來與我打招呼, 我好感動, 朱老師真的說服了很多原先有疑慮的居民, 老師加油ㄚ!!  

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作者: 寧靜海    時間: 2011-12-4 14:14
回復 kanfang19 的帖子


　　這不是問題。

　　其他先進國家公民意識比台灣更高，他們能解決的問題，台灣做不到嗎？如果做不到，就代表政府能力不足吧！該檢討的是政府，絕對不是社區意識或公民意識。

　　不過提到三鶯二橋，這件事情確實還有公開討論的空間，大家把反對想法表達出來，尋找更合適的解決方式，或是找出大家能接受的配套，我認為這樣的討論是很正面的，畢竟這是人民作主的民主社會，不是嗎？

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作者: 道明寺司    時間: 2011-12-4 18:21


無解 , 設在哪都有人反對 . 就像核廢料要設在蘭嶼 , 雖然板上大家都說也反對 . 但是如果不設在蘭嶼 , 那又要設在哪 ? 金門 ? 澎湖 ? 不論設在哪 , 都是台灣的一部分 , 也都會有人反對 , 站在同理心的各位也反對 , 所以該設在哪 ?

另外關於這個生命園區 , 本來三峽人口較少 , 被選中也是無可奈何 . 但三峽已經被設置火葬場過了 , 也該彌補人口不足了吧 ?! 按照比例原則 , 應該輪到別區了 , 再說新北市幅員遼闊 , 三峽服務南區 , 總不能北區也找三峽吧 ?! 三峽人口雖少 , 但好歹也是新北市29區中排名第12 , 怎麼算也輪不到中兩次 .

我的立場是 堅決反對 , 不為什麼 , 因為我是三峽人 .

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作者: luisyang0    時間: 2011-12-4 19:35
政府有決定某些設施要蓋在那的權利
但人民有說不的權利  也有跟政府要求合理解釋或補償的權利
而且一開始立定的遠景  跟給大家的承諾
到後來硬塞這個建設  相差實在太遠
人們站出來捍衛家園  實在是天經地義 非常合理之事
如此便要扣上"自私"甚至"暴民"兩字
也太沉重

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作者: 寧靜海    時間: 2011-12-4 19:55
回復 kanfang19 的帖子

我不知道,其他地區的人到底怎麼看我們?
是一群勇敢保護家園的熱血青年?
還是一群高知識分子卻自私的人?

　　何必在意別人怎麼看我們？
　　老實說其他區域巴不得殯葬特區趕快蓋在三峽，
　　那到底誰自私？

　　做對的事情！這樣就足夠了！
　　我們抗議的是政府選址不當、黑箱作業、漠視民意，
　　堅持到底！加油！

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作者: kwbaseball2002    時間: 2011-12-4 20:24

kanfang19 發表於 2011-12-4 06:31
設立殯葬特區,我想沒有一個地方的人會同意
但是,除非沒有這個需求,否則總要找地方設立
那該放在哪裡?或是用 ...

請好好研讀...
反殯葬的過去,現在與未來.....

懇求您先了解全貌再來提出您的論點!

如果以毒蘋果(樹)理論來延伸的話...
昌溢根本就不用完了.....

因為...報告造假,錯誤百出,這說明未來無論任何調查或報告或證據都無效...
因此.....本案就永不成立!

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作者: kwbaseball2002    時間: 2011-12-4 20:25

kanfang19 發表於 2011-12-4 06:31
設立殯葬特區,我想沒有一個地方的人會同意
但是,除非沒有這個需求,否則總要找地方設立
那該放在哪裡?或是用 ...

請好好研讀...
反殯葬的過去,現在與未來.....

懇求您先了解全貌再來提出您的論點!

如果以毒蘋果(樹)理論來延伸的話...
昌溢根本就不用完了.....

因為...報告造假,錯誤百出,這說明未來無論任何調查或報告或證據都無效...
因此.....本案就永不成立!

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作者: evalee    時間: 2011-12-4 20:34
接下來怎麼辦?
請市府回去重新檢討啊，so easy
殯葬區，如此重大建設是百年大計，不可以交由一份評估報告來決定，要更多經細的程序，做事打馬虎眼裝阿Q，怎麼帶領國家進步?
執政者的行政和施政，學學台灣製造業和科技業的精神吧，強調精確無誤。
一個國家是政府型塑民眾，還是民眾型塑政府，絕對是後者，民眾應該有監督和鞭策的能力，政府才不會一直出包。
搞出一個怪奇的殯葬特區大包，已經夠扯，還要三峽硬吞?

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作者: evalee    時間: 2011-12-4 21:09
是一群勇敢保護家園的熱血青年?
還是一群高知識分子卻自私的人?

我不認同這樣的質疑，今天站出來，大家就是平等的，不會因為你是什麼身分有差別，大學畢業站出來代表3個人，碩士畢業站出來代表4個人...以此類推往上加，沒的事。
站出來一個人就是代表一個人的意志，遊行是非常草根的，無關社會地位，怎麼和知識份子扯上邊?

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作者: early733    時間: 2011-12-4 22:16
站出來就是不想讓好好的生活環境被破壞,政府就是要做好管理眾人之事,有能力執政就要拿出智慧
每個人要的生活都是平等的,無關乎有多高的學歷,三鶯地區人民應該團結,這時後不表達個人公民
意識,那要等何時呢？
自私說的太沉重,有誰想每天看到及聽到送行者的聲音或隊伍,有誰每天想不經意看到往生者的照片
或週遭一點喜氣都沒有的事物...有誰想每天聞到燒大體的味道...真要團結面對這項問題

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作者: 北大貓    時間: 2011-12-4 22:30
這樓已經蓋到這麼高了喔......
大家還真客氣

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作者: NEWMAZDA6    時間: 2011-12-4 23:01
抗議殯葬 今天就被當成了知識份子  >_<
如果版主你真的珍惜這美麗家園  就別輕易說出這般話 ,
今天所有聯盟成員這樣辛苦付出  這麼努力 ,
民主社會 人民有保護家園 向政府抗議權力" 而且我們完全合法申請~
今天如果你真的是北大人?  那麼未免太讓人難過 &失望了!
今天我家 也有柏克萊碩士 畢業的大姐..  但是,她還是平等的平凡的居民 而且她始終支持聯盟活動,
也與喆園社區同事特別至家樂福購買了紀念服~ 甚至為志工加油!!
她也力挺到底  但是,她看到你的言論實在痛心  因為她認同站出來應該不分地位/ 即使是官方立委 議員~~絕對平等
只要是願意珍惜這塊土地 家園的居民 / 當然有所權力合理抗爭 合理討回權益........

環境的保護是需要徹底被重視的 ,當這嫌惡設施成立時 才來後悔都無效,
堅持做對的事  請你自己看仔細反殯葬成員的用心 及站出來居民的團結吧!!

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作者: 寧靜海    時間: 2011-12-5 09:14
不同意見大家相互尊重吧！
但也希望大家能夠多了解我們反對殯葬特區的訴求，
這是嚴重影響地方未來發展與居民健康的錯誤政策，
要求市府重新評估，我認為是很合理的。

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作者: yl1626    時間: 2011-12-5 10:11
回復 小柚子 的帖子


小柚子說得對.
不管”發文者“你是什麼身分,
回家告訴你老版吧！

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作者: 洪阿民    時間: 2011-12-5 10:21
應該沒必要扣樓主帽子吧~~
把事實真相說清楚就是了，何必揣測人家動機呢
這樣輕易扣人帽子，我們跟新北市政府有何兩樣？

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作者: 桂格    時間: 2011-12-5 10:49


我覺得樓主可能是我們愛北大的一員, 這是他心裡的想法, 但怕被轟成蜂窩, 所以註冊一個新帳號來陳述他的意見而已.  也許這不全然是他的問題.

但還是要回應樓主以及許多有同樣想法的朋友, 其實反對的原因很簡單,

1. 殯葬特區地點有更好的選擇.
一般人不會一天到晚去殯葬特區, 所以若硬要選交通方便, 人口稠密之處, 如何能說不是商業與利益考量?
市府的回覆一直以來的邏輯謬誤就是一方面聲稱各小生活圈都要有自己的殯葬區, 一方面卻又把此特區規劃成滿足整個大台北需求的30廳的大特區, 擺明就是要集中過來!
而且, 為何殯葬事業要BOO民營?   殯葬沒有民營, 人民會很痛苦嗎? 還是廠商?
我們為何要犧牲自己與家人, 成就別人龐大的商業利益?

2. 難以估計的影響與風險
就像空污許多人聞不到, 但聞不到不代表沒有傷害.  
對許多無感的人而言, 他們的"幸福"是來自"無知", 不知道自己的健康與環境正一分一秒的被剝奪中....
你願意以自己的一念人仁, 去冒這個風險? 甘願付出自己與家人的健康, 付出家園的環境破壞?

3. 不公不義
三峽的選舉人數並不多.
但三峽的好山好水, 三峽的新住民與原來的住民, 為何要逆來順受選票算術的多數暴力?
民智已開, 每個人都繳稅, 每個人都是公民, 面對不公平對待, 我們應該勇敢說NO!

4. 同理心
每個人話都可以說的非常漂亮, 但如果30個廳的殯葬特區就蓋在你們社區門口呢?
若連我們住在鄰近地區的人都不團結起來, 不站出來, 誰要站出來呢?
利之所趨, 超低租金超低成本幫業者鋪好的路, 日後絕對可以大做整個北北基生意.
新竹科學園區可以一期一期一直擴建, 難保三峽殯葬特區不會有二期三期...甚至七期? 然後離你越來越近....


古有宋襄公自許仁義之師, 對來犯之敵仁慈, 結果大敗, 犧牲了多少自己國人的性命?
現在我們已遭遇不義, 卻要自許仁義? 難道這叫做我不入地獄誰入地獄?  以小我成就大我(以及$$)?


Sorry, 為了我的小孩健康成長, 我不幹!!

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作者: 小貝    時間: 2011-12-5 11:05
回復 小柚子 的帖子

假如您是官方代表，請您把我們的心聲傳達高層・・・

説的好説的妙、説的刮刮叫。

給妳10個賛

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作者: 阿煒    時間: 2011-12-5 11:35

小柚子 發表於 2011-12-4 10:58
回復 kanfang19 的帖子

假如您是官方代表，請您把我們的心聲傳達高層。

我是覺的 不要隨便扣人帽子
網友的投票還是有人贊成設立,也有人沒意見, 那這些人也是 官方廠商代表嗎?
https://forum.ibeta.tw/forum.php ... &extra=page%3D2

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作者: 小高    時間: 2011-12-5 11:39

kanfang19 發表於 2011-12-4 06:31
設立殯葬特區,我想沒有一個地方的人會同意
但是,除非沒有這個需求,否則總要找地方設立
那該放在哪裡?或是用 ...

三峽還有很多方圓數公里看不到半戶人家的土地........
非得蓋在人口越來越多的地方?
非得蓋在交通要道??

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作者: 文兒    時間: 2011-12-5 11:46
回復 洪阿民 的帖子

^^認同你..呵呵

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作者: daja    時間: 2011-12-5 11:56
人煙稀少區
不是在集合住宅區附近
無所謂嫌設問題

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作者: 小柚子    時間: 2011-12-5 12:01


回復 阿煒 的帖子

我只是將這三種可能性臚列出來並沒有隨意扣上帽子(請勿做過度解讀或引申)，因為發言者是新生，所以推論發言者的身分，有三種可能性囉。

感謝您的指教~

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作者: hilljeck    時間: 2011-12-5 12:02
公民意識是地方眾多分歧的意識透過理性論辯和妥協共識化的過程，但不意味可以用多數決如此的粗糙民主儀式所形成的意識形態來批判少數者的觀點。這可能更顯得社區元素的多元化更有必要，必須從既有的空間政治經濟結構所支配的同質性出走，唯有如此在政策網路或利害人層次的實踐才會更多元化與周密，文化也會更豐富。

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作者: Yvonne63    時間: 2011-12-5 12:15
回復 桂格 的帖子

講得好!!
我們單純想捍衛自己居住的環境, 卻必須遭受各方來的抹黑, 突然覺得, 以前所相信的正義, 公道, 不再是原來該有的樣子..  原來, 把黑的說成白, 把白的說成黑, 竟是如此的簡單~

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作者: 饅頭爸    時間: 2011-12-5 13:18

桂格 發表於 2011-12-5 10:49
我覺得樓主可能是我們愛北大的一員, 這是他心裡的想法, 但怕被轟成蜂窩, 所以註冊一個新帳號來陳述他的意見 ...

桂格大說得真是太好了~~

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作者: Andrew    時間: 2011-12-5 13:30
自稱為北大人, 怎麼都沒看到任何回應? 我們會錯意了,  它是北京大學的, 不是台北大學的

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作者: 晴晴    時間: 2011-12-5 15:46


回復 synchris 的帖子

如果北大所有住民這次都不去投票.投票率很低.結果會是如何呢.......
這一次的遊行太多ㄉ社區委員及里長被摸頭嘞.導致..唉難過阿

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作者: hwl8686    時間: 2011-12-5 15:53


回復 kanfang19 的帖子

您在給自己找麻煩嘛!!!
在愛北大社群表達這種意見根本是找罵挨.......
或許去愛林口或愛板橋社群才會有人支持你........
問題是到底合不合法....

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作者: andy826    時間: 2011-12-5 18:07
我想Rainbow已經很清楚表達為何我們要反對了, 就不用再贅述. 大家也不用去猜測他的身份.
就當作, 又一個不知道為何反殯葬特區, 發傳單說服他就好. 還是堅持己見?! 那就算了吧, 免得又要被說是一言堂, 還得先說啥通關密語的?!  

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作者: osj    時間: 2011-12-5 18:30
我覺得根本上的問題, 是政府在處理這些公眾事務上, 無法被一般民眾所信任, 如果說我家旁邊蓋了一個垃圾場, 它沒有臭味,沒有污染,看起來就是一座公園, 就是一座沒有任何污染的辦公大樓, 我想我不會反對, 相同的殯葬特區也一樣, 要不是政府做不到零污染, 無公害,而且又用黑箱作業的話, 大家又何必反對, 根本的問題就是在政府, 那今天政府不論做了什麼, 是不是都不值得民眾的信任, 我想這才是根本的問題

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作者: 自作孽    時間: 2011-12-7 17:50
回復 kanfang19 的帖子

問題是這殯葬園區 本來是"三鶯線"的主機廠預定地 新北市政府為何要收回 改為bot的殯葬園區??~當中是否有不為人知的利益勾當ㄋ??

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作者: 寧靜海    時間: 2011-12-7 18:29
回復 自作孽 的帖子

問題是這殯葬園區 本來是"三鶯線"的主機廠預定地 新北市政府為何要收回 改為bot的殯葬園區??~當中是否有不為人知的利益勾當ㄋ??

　　
　　我記得三鶯線原本的捷運機廠用地在鶯歌的三鶯新生地（大漢溪旁），但因三鶯新生地另有規劃，包括興建三鶯纜車跟新北市立美術館，所以目前規劃遷到移到橫溪一帶（可以參考維基百科：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5 ... 9%E9%B6%AF%E7%B7%9A）。

　　三峽殯葬特區的預定地是三峽砂石廠，原本就是私人土地，也因此殯葬特區計畫是BOO案投資計畫，由民間業者自備土地、經費提出申請。

　　以上說明。

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作者: 阿原    時間: 2011-12-7 19:18
我想樓主對於大家反殯葬特區的看法和訴求，真的沒有作足功課才發表，我想愛北大網站說了、也發表這麼多新北市政府不合理及草率的決策觀點，請好好的再回頭爬一下文!!

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作者: 鴿子    時間: 2011-12-7 20:54
回復 寧靜海 的帖子

敢發言表達遵重，這比在背後造謠亂放話更坦率，畢竟我們這不是一言堂，說出自己的感覺不是壞事，或許這樣真理才會越辯越明。

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作者: 春城大砌吳    時間: 2011-12-8 10:45
kanfang19   你好
沒錯, 嫌惡設施沒人希望在自家附近 !
但是重點是我們已經有一個土城火葬場，就在目前選址的上方，已有12座爐 !超出規劃書上寫的11座爐
所以以地區正義來說，根本沒有設在目前地方的理由 !
更何況目前的因為有樹林隔離，高速公路經過看不到，感覺較好 !
政府不改善目前的土城火葬場，而要建新的 (還是BOO案) 更是讓人猜疑 !

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作者: janhan58    時間: 2011-12-8 11:30

晴晴 發表於 2011-12-5 15:46
回復 synchris 的帖子

如果北大所有住民這次都不去投票.投票率很低.結果會是如何呢.......

被摸頭的藉口不外乎是"市府還未簽或不會建之類說辭"還有"是某某政黨試圖影響總統大選等類說法"所以有相當多人接受此說法而保持觀望、懷疑態度，因此如果市府真的敢忽視民意簽約及總統選舉結束,這兩個流言自然就不存在了!

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作者: 晴晴    時間: 2011-12-8 15:06
回復 janhan58 的帖子

喔..不太懂ㄝ

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作者: 自作孽    時間: 2011-12-9 10:18
回復 寧靜海 的帖子

了解 謝謝!! 或許我得到的三鶯線資訊 有所錯誤!!

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作者: alvin2456    時間: 2011-12-10 15:41
三峽就這麼一點大~~ 新北市涵蓋這麼多的地區~ 為何偏偏選在三峽人口特別稠密的地區! !  畢竟我們都必須尊重往生人事! 但處於 對空氣 & 環境 & 噪音 都會影響!!　政府應當再三思~ ~ 而後執行~

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