iBeta 愛北大論壇

標題: ~~~感概~~~ [列印本頁]

作者: jazzchou 時間: 2011-10-28 02:12
標題: ~~~感概~~~
從事社會運動多年早就習慣了別人的冷漠
不過今天的感概卻特別深
跟朋友經過一間以主為名的咖啡廳
裡面裝潢根本比一般咖啡廳還要豪華許多
年輕的傳道人跟朋友本來熟識
看見我們手上的招牌
卻故意裝做沒看見跟他熟識的朋友
快閃進去吧檯後面
年輕的傳道人先生
我想告訴你得是
你可以選擇出世的信仰方式沒有問題
那就別拿著主的招牌收奉獻
用這麼多錢裝潢一個極盡奢侈但卻沒人光顧的咖啡廳
如果你真的想利用咖啡廳傳道
那麼...
走入社區理解社區的需求
是你傳道的第一步
以同理心理解痛苦並和民眾站在一起
社區才會接受你也接受你要傳講的上帝
你聽得懂嗎?
不懂?好沒關係..講更白話一些
穿著唐裝到處被吐口水
因此才成就了上帝與馬偕對台灣這片土地的愛
你猜......
如果當年馬偕穿著西裝戴著高帽到處晃
現在的我們會不會有機會紀念馬偕

作者: 維琪 時間: 2011-10-28 09:50
每個人都有自己的想法，
他信奉上帝，跟他反不反殯葬沒關係吧！
他的想法不順你的意，就被寫成這樣。

焚火爐設在土城那麼多年，
土城的人沒有上街頭反殯葬，
信奉上帝的土城人，難道也是裝模做樣嗎？

我昨天收到傳單了，
傳單給人有種想煽動居民情緒的感覺，
我們尊重貴團體的行動，
貴團體是不是也可以尊重居民自己的想法？

作者: 文兒 時間: 2011-10-28 10:03
回復維琪的帖子

尊重每個人的想法與決定，不管那個人的決定是否對我有利，但也希望別人可以尊重自己的選擇^^

作者: 寧靜海 時間: 2011-10-28 10:42
本帖最後由寧靜海於 2011-10-28 10:42 編輯

回復 jazzchou 的帖子

　　別在意，我記得有些教派不准信徒去參加類似遊行的群眾運動，該位老闆刻意避開遊行活動，或許是宗教使然，或許是心態使然，這一點我們不得而知，但也隨他去吧！
　　
　　我們無法決定別人怎麼想，但我們自己做自己該做的事情，俯仰無愧於心，這樣就足夠了！

　　我身邊的基督教跟天主教徒這次也有參加遊行活動喔！這場大遊行，不分宗教、不分藍綠、不分地方，大家一起站出來守護家園，這是最珍貴也最重要的意涵！

　　10/29大家加油！

作者: 寧靜海 時間: 2011-10-28 10:44
回復維琪的帖子

焚火爐設在土城那麼多年，
土城的人沒有上街頭反殯葬，
信奉上帝的土城人，難道也是裝模做樣嗎？*

　　附帶說明，你說的應該是火葬場，火葬場其實是設置在三峽，不是土城，而這次殯葬特區對於土城影響很大，所以土城居民非常積極動員，也出動了上千人參加遊行喔！所以應該沒有什麼裝模作樣或宗教問題，這是關係大家生活的大事，大家一起來努力吧！加油！

作者: Lavo 時間: 2011-10-28 10:53
我支持反殯葬活動, 因為我住在這裡, 我愛這片北大的環境, 當你選擇別人時, 不要忘了別人也有選擇你的權力!

作者: 柏非特 時間: 2011-10-28 10:55
回復維琪的帖子

每個人有自己的信念要去遵守,板主會感慨是因為他有付出相當熱情也熱愛這片土地,遭人拒絕當然會很受傷,或許那位咖啡店老闆有他的考量,大家也都很尊重,至於海報是否煽動每個人觀感不同,像我了解整件事的來龍去脈後,還覺得海報不足以表達所有事實,至於聯盟自始自終出發點都是為了北大特區居住品質著想與努力,希望能感動與帶動更多居民的社區認同感,希望我們的熱情不會造成你的困擾,也希望你能撥空花點時間去了解整件事的過程,也許就會有不同想法.

我跟上帝不熟,但相信上帝不會直接賦予你想要的東西,只會給你機會去爭取想要的東西.

作者: 饅頭爸 時間: 2011-10-28 10:58
老周~~
這篇應該放去"抱怨取暖區"~~

作者: 維琪 時間: 2011-10-28 11:09
本帖最後由維琪於 2011-10-28 11:11 編輯

回復柏非特的帖子

我了不了解這整件事情不是重點喔！

重點是版主對於咖啡店老闆的批評，咖啡店老闆對反殯葬的看法有他的自由，不應該因為他怎麼想，而在網路上被版主寫成這樣。

而我對於這整件事情的瞭解程度，並不會影響我支持咖啡店老闆有他自己想法的自由~~

作者: 維琪 時間: 2011-10-28 11:16
回復寧靜海的帖子

我是支持反殯葬活動的，我搬來北大特區時，這裡就像是一座荒城，大學哈佛都還沒蓋好，
住了這麼多年，也希望繼續安心的住下去。

不過我有個小小的問題，就是火葬場該設在哪裡最好呢？
想知道一下，因為我跟同事聊到這件事時，被這個問題問倒了，
因為我被同事說，這樣下去不管設在哪裡都有人要抗議.......

作者: 饅頭爸 時間: 2011-10-28 11:19
本帖最後由饅頭爸於 2011-10-28 11:20 編輯

維琪發表於 2011-10-28 11:16
回復寧靜海的帖子

我是支持反殯葬活動的，我搬來北大特區時，這裡就像是一座荒城，大學哈佛都還沒蓋好， ...

如果以我的想法~~
至少不該在人口密集區~~
方圓五公里內人口數應該低於一定標準~~(ex:1000人~~~)

至於不管設在哪都有人抗議~~
那就抗議啊~~
我們還不是被板橋區民代欺負得夠嗆了??
如果不去抗議~~
還被當成默許哩~~

作者: 寧靜海 時間: 2011-10-28 11:22
回復維琪的帖子

不過我有個小小的問題，就是火葬場該設在哪裡最好呢？
想知道一下，因為我跟同事聊到這件事時，被這個問題問倒了，
因為我被同事說，這樣下去不管設在哪裡都有人要抗議.......

　　這問題並不難。

　　如果我們去看當初台北縣縣立第二殯儀館的評估報告，當時除了三峽砂石場（殯葬特區預定地）、媽祖田山以外，還有許多公墓。

　　這些公墓像是亂葬崗，景象雜亂，而且遠離人煙，對居民生活影響很小，不像殯葬特區就位在北大特區跟頂埔地區旁邊，所以這些公墓不是反而更適合嗎？

　　如果能夠好好遷葬，重新規劃公墓，設置適當的聯外道路，我相信這些公墓有機會脫胎換骨，恢復整齊面貌，這比蓋在三峽，讓業者斂財要來得有意義許多。

　　此外，新北市除了三峽、土城之外，還有許多行政區，這些行政區連火葬場或禮廳都沒有，遠比三峽、土城居民更有迫切興建的需求，為什麼不考慮在他們這些地方興建呢？

　　殯葬特區大家都會反對，但我們並不是反對興建殯葬特區，而是反對錯誤的選址以及錯誤的規畫，三峽已經有火葬場了，已經犧牲很多年了，總不能老是強迫三峽、土城居民犧牲，其他人坐享其成嗎？

　　昨天還看到板橋靈骨塔蓋在三峽山區的新聞，唉...　這樣對嗎？

作者: 威廉 時間: 2011-10-28 11:23

柏非特發表於 2011-10-28 10:55
回復維琪的帖子

每個人有自己的信念要去遵守,板主會感慨是因為他有付出相當熱情也熱愛這片土地,遭人拒絕 ...

我跟上帝不熟,但相信上帝不會直接賦予你想要的東西,只會給你機會去爭取想要的東西.

有點心酸的感覺...
已近半百的年紀,從未上過街頭大聲表達自己的意見.
野白合運動.....沒有
紅衫軍............沒去

第一次是今年6/25颱風天反空污..訴求我要自由呼吸
明天是反殯葬特區設置在人口密集的三峽,土城,樹林地區...

希望我的家人能在這平安過生活,我負擔不起其他地區的高房價,從南部到北部討生活,我跟老婆努力存錢,相信政府建設三峽為文化觀光區域,畢生積蓄買了房子,貸款還要很久...很久...
我沒辦法選擇逃避(其實,也沒能力...)我只能選擇大聲表達意見的權利...
同時,我也尊重別人的選擇..
有些朋友笑說,每個人都有"走"的一天,那殯儀館不夠,怎麼辦?
我繳稅給政府,就是希望政府能建設,除了三峽,難道沒有其他選擇了嗎?
我不能接受的是一個私相授受的黑箱作業,如果是一個公正公平公開的結果,我坦然接受..

作者: 饅頭爸 時間: 2011-10-28 11:26

威廉發表於 2011-10-28 11:23
我跟上帝不熟,但相信上帝不會直接賦予你想要的東西,只會給你機會去爭取想要的東西.

有點心酸的感覺...

同意+1....

作者: 麥克 時間: 2011-10-28 11:31

維琪發表於 2011-10-28 11:09
回復柏非特的帖子

我了不了解這整件事情不是重點喔！

嗯~~ 這篇本來沒什麼人回, 因為這只是社會的某一個面相, 我們早就習慣別人的冷漠了, 不是嗎? ......您反應這麼大, 是滿令人驚訝的, 反而使得很多人跳出來說話了.....

我看了是覺得, 推動社會運動, 某種層面來看, 與傳道是很類似的, 既然都是傳道的人, 應該多少能互相體諒一下.....
樓主的感慨是悲憤了些, 不過, 給的建議也是滿中肯的, 馬偕博士確實是有入世服務的精神 ....

說不定老闆原來的想法也改觀了, 事情順其自然就好....

作者: 桂格 時間: 2011-10-28 11:48
本帖最後由桂格於 2011-10-28 11:50 編輯

樓主可以無限感慨....
老闆也可以有自由意志....
各有各的立場很自然.

本來, 這樣的事情(不同意見或立場) 在社會上不正是一幕一幕不斷的發生上演嗎....
這本來沒有對錯, 好死不死因為這裡是公眾論壇, 所以大家中性看待就好...

作者: 大理花夫人 時間: 2011-10-28 11:49
回復威廉的帖子

其實對無知者感到憐憫之虞時,適時地拜讀您的文章,說出了我的心聲

謝謝!!寫出了我們對這片土地的關愛

作者: 麥克 時間: 2011-10-28 11:50

維琪發表於 2011-10-28 11:16
回復寧靜海的帖子

我是支持反殯葬活動的，我搬來北大特區時，這裡就像是一座荒城，大學哈佛都還沒蓋好， ...

設那裏好? 這個問題是有答案的, 我剛好在都住在北大特區的同事集合聚會說明這件事時, 也討論了一下.

其實ㄚ海也講過, 殯葬設施是免不了的, 人都難逃一死, 總有一天會用到, 但是, 要符合公平原則.

我們都知道, 五股區已有墳墓山, 三峽區已有昇華園(火葬場), 板橋區已有殯儀館, 新北市這麼大, 這麼多靠山靠海的區, 真的都找不到地可以分攤一下嗎? 真有需要弄成超大的特區嗎? 不能分散設置嗎?

市府說有需求, 同意! 但若全部都弄到三峽區來, 設個單一超大特區, 還鄰近人口密集區, 這是不正確的, 反對! 我個人的淺見是至少要分三區, 北邊, 西邊, 南邊各自吸收需求.... 那些沒設置嫌惡設施的區, 不能在旁邊看熱鬧... 此言一出, 同事們皆點頭同意.

作者: 寧靜海 時間: 2011-10-28 11:50
回復麥克的帖子

　　其實原發文者拿馬偕傳道士來比較，無非是想表達宗教跟參加公眾運動並不衝突，老實說當初台灣若沒有這批悲天憫人的傳道士犧牲奉獻，台灣真的不會進步這麼快...

　　而現在就換我們了，如果我們現在沒有站出來，如果留給我們後代子孫一個可以安心居住的環境呢？

作者: jcjiang 時間: 2011-10-28 11:53
本帖最後由 jcjiang 於 2011-10-28 12:00 編輯

回復維琪的帖子

可以跟您分享一下我個人的想法，這個想法也是之前別版也有討論過的：

以便民為出發點，不應該將這些設施集中設置，應該分散設置，新北市與台北市不同，新北市幅員遼闊，交通還稱不上便利，大家有想過瑞芳、石門、貢寮、十分...等偏遠地區的人要如何使用三峽生命園區？再來就是原本喪葬禮儀費用就是一大黑洞，有多少人覬覦？如果政府真的要替老百姓著想，就應該像健保一樣，給個基本服務的公訂價，不許亂喊價，不然取消公司登記，而且火化絕對不能交由民間經營，理由是法規已經禁止土葬，所以一但火化被獨占，前面的程序一定會被把持，到時候大家絕對會受到莫大影響。

最好的方式就是廣設禮儀室(就像便利商店一樣方便，反正政府口口聲聲說每年新北市有很多人掛點，所以供不應求，那不如像獎勵電子業一樣，獎勵設置禮儀室ㄅ)，再由政府出面另外再蓋三座火化場，分別位於東西北三方(南方已經有三峽昇華園了)，將火化設備升級，該花錢的地方要花，不該花錢的地方請政府別亂花。

大家可以看看設籍人口僅三十多萬的花蓮縣市怎麼做的。火化設備設在吉安、鳳林、瑞穗、玉里

http://ca.hl.gov.tw/mediafile/43 ... 16-10-14-25-nf1.jpg

作者: hilljeck 時間: 2011-10-28 11:57
從多元利害人的觀點來看社會運動的市場性可能比較適切。也就是對於反殯葬者而言，殯葬區的設立擾動了不斷攀升的房舍市場價值，可能帶來社區結構的異質化或是破壞了中產階級的郊區地景、生活風格等。但對於某些住戶而言，殯葬區的設立並不至於干擾其偏好或既有價值。雙方各自在彼此的效益與成本的計算中決定涉入程度。況且信仰是否必須與在地輿情聯結的?這也值得思考。或者說，信仰是否必須因者取得其信徒市場而在世俗諦上世俗化、選邊站?再反身性的連勝義諦都被世俗化，進而異化或民粹化信仰。往往是信仰必須先直視死亡，從死亡的必然性裡來進行存在的反思，乃至於與超越者連結等。因而對傳道人或修行者而言，殯葬不但非嫌惡設施，而且更可能作為不淨觀等工具式的超昇手段。

作者: 麥克 時間: 2011-10-28 12:07

jcjiang 發表於 2011-10-28 11:53
回復維琪的帖子

可以跟您分享一下我個人的想法，這個想法也是之前別版也有討論過的：

想法一致!! 我沒寫東邊是因為東邊都是山, 而且那附近已經有台北市立第二殯儀館與火葬場了.

作者: 柏非特 時間: 2011-10-28 12:14
回復維琪的帖子

火葬場設立應該是在空污飄不到的地方,5公里或10公里沒人知道,但可以依照當地的氣象資訊去模擬氣流出來,現在很多政策都沒專業考量,有也只是形式為了政策背書衍生出來的.
可以有禁航區為什麼不能畫定禁止開發區呢?例如八里靠觀音邊有火力發電廠八里焚化爐,風向根影響都是較小的,雖然對八里居民不公平,但可以給予適當補償或換地遷移,政府是負擔的起的.
假使殯葬特區的損失可以量化補償,土城跟三峽樹林區域加起來少說10萬人這麼多人政府財政負擔的起嗎???

作者: 小柚子 時間: 2011-10-28 12:16
未知生，焉知死?!

我是基督徒，不反政府，但我堅決反對錯誤的二殯選址計畫，斷送三峽世代發展的未來!!
尊重各教派，也尊重個人，是否一起站出來怒吼。
但我很清楚的是，我站出來，只有一個原因，就是守護家園，讓孩子有一個平安回家的路!!
政府視而不見，不代表可以忽略地方反對的聲音~

作者: 麥克 時間: 2011-10-28 12:17
本帖最後由麥克於 2011-10-28 12:17 編輯

回復 hilljeck 的帖子

" 因而對傳道人或修行者而言，殯葬不但非嫌惡設施，而且更可能作為不淨觀等工具式的超昇手段。, "

這句話是真的.....所以外國的很多小鎮, 教堂旁邊多是墓地, 台灣的墓地, 旁邊都有蓋廟安撫亡魂......

不過, 這扯遠了........ 那是指德高望眾的修道者, 我不太相信教徒也願意這樣........

還是一句話, 社會運動某種程度就像是傳教一樣, 觀念推廣本就不強求, 一切由自己做最後的決定, 順其自然就好.

作者: jcjiang 時間: 2011-10-28 12:34
回復麥克的帖子

我的想法是要在貢寮或深澳附近設一個東的，各火化場的煙囪數目要符合當地需求。

作者: 北大家族 時間: 2011-10-30 04:32
看到這麼多討論後有一些想法，不能解決眼前問題（也許有些離題），謹供參考。

我們之所以反殯葬，除了空污問題（無法相信政府做到控制空污），也是無法接受那些殯葬後續問題出現在我們住的地方（殯葬店面，喧嘩的送葬行列等等）。後面的問題往往牽涉到我們對處理死亡的看法及做法。到了一定年紀，經歷不少親友患病，過世，也處理過義父及家母的喪事。我個人的感覺，所有這些殯葬禮儀後事，說實在的，做了往往都是為了讓現在還活的人心安而已。對我而言，對死者的真心懷念及對有需要照顧家屬的關懷照顧才是更有意義及更需“持續”做的”後事“（而不是只有一天的儀式）。如只是為了我們活著的人心安，我們需要檢討這樣的儀式有必要嗎？因個人經歷，看到老美對生老病死所持的態度，或許可資我們老中借鏡。許多老美喪禮充滿了喜樂平和的氣氛，來參與的人分享各人與死者曾有過的溫馨回憶（這點你得靠你自己了---在活的時後做一個可愛的人吧！），往往喪禮是充滿了笑聲的。不論是從基督教回到天家或佛教往西方極樂世界的角度而言，如能卸下重擔不再煩惱世事，也是一可祝福的解脫。從死者的意願而言，我相信大多數的人也應是希望活著的人（尤其是自已所愛的子女）能節哀並盡早回復正常往前走，這樣才是正面的做法。如我們老中對處理死亡的看法/做法基本面有改變，沒有哭哭鬧鬧喧嘩的送葬儀式，那殯葬區一事帶給我們的困擾可減少一些（但基於空污理由，我們當然還是得堅持）。

另再舉有關罹患癌症的例子來說吧。現今得癌的人恐怕不少於不得癌的人，在探訪做化療友人的過程中，看到在受治療的老美不是在打毛衣就是在讀小說，他們處理癌症的方式平常的像感冒吃感冒藥一樣，沒有哭天喊地，也沒問“Why me?" 反之，他們認為，癌症不就也是病的一種，有病就面對它，該吃藥就吃藥，該化療就化療。經常看到的警示小語也提到以下類似的話“人往往不是死於他所擔心的病，而是因擔心而致死的。”（翻譯的不好，見諒）。

提出這些是想分享給愛北大這麼多愛孩子的父母，我們都希望用正面的法子教育子女（如得知患病或死亡時用何種態度處理）。這些雖涉及民族性/人種/宗教等一些我們無法解決或改變的事，但我們仍不應放棄長遠基本面的教育努力。共勉之。

作者: dolly7 時間: 2011-10-30 11:22

威廉發表於 2011-10-28 11:23
我跟上帝不熟,但相信上帝不會直接賦予你想要的東西,只會給你機會去爭取想要的東西.

有點心酸的感覺...

謝謝您說出了我的想法！

大家加油！北大加油！

作者: dolly7 時間: 2011-10-30 11:25

桂格發表於 2011-10-28 11:48
樓主可以無限感慨....
老闆也可以有自由意志....
各有各的立場很自然.

支持您的看法！
愛北大網站讓我們可以交換意見，凝聚共識，期待不要成為口水戰！

作者: dolly7 時間: 2011-10-30 11:28

寧靜海發表於 2011-10-28 10:44
回復維琪的帖子

辛苦了！謝謝您們！

無法參與活動的我們，並不代表支持設立殯葬區，新北市政府不要自以為是。

作者: rainbow 時間: 2011-10-30 15:21
本帖最後由 rainbow 於 2011-10-30 16:01 編輯

回復北大家族的帖子

我也離題地說一下
當初到民政局詢問時
陳文光科長也說過  會吵是因為大家作法問題
應該要移風易俗  就不會吵
我問陳科長您估計過移風易俗要多少時間嗎?
在這之前住民該怎麼辦?
他兩手一攤  顧左右而言他

我們的生活不能像官員的回答一樣得過且過
我贊成移風易俗  也認同政府對移風易俗的推動
但我不贊成官員沒有解決辦法就要居民犧牲

作者: rainbow 時間: 2011-10-30 15:51
本帖最後由 rainbow 於 2011-10-30 15:59 編輯

回復維琪的帖子

大家反對或贊成的原因都不同
一開始促使我反對的理由是因為選址不公
當初知道消息時  我並不是馬上投入  而是請求先看評估報告
因為我想把事情回到專業上
但看了報告後才發現滿紙荒謬
當初七個地點進行評分時
三峽領先是因為地主意見土地取得成本  地方民意整合景觀相容  交通順暢等項目
地主意見我們得滿分遠勝各公墓  但實際上  地主有1/3不同意都未被採納計分
而公墓用地專家說因為部分用地需遷葬墓主會反彈  所以低分

土地取得成本三峽依基地公告現值當時取得成本就要5億多  但此成本不被採納
只說因為沒墳墓所以遷葬成本低  因此在只看遷葬成本下三峽遙遙領先各公墓  取得高分

地方意見整合據說取得地方同意  但我們找不到地方說明會的任何證據
但因為這一白賊話  三峽再度取得高分  各公墓用地因為墓主意見難整合  所以低分

景觀相容度三峽有山有水現址有鐵皮屋  所以景觀相容度高  因此得高分
公墓用地因為荒涼  雜草叢生  所以跟殯葬特區景觀不相容得低分

交通順暢最早是引用96年資料被審查指正依該資料此地根本交通不順暢
但莫名其妙的是  該報告刪除交通資料後依然說此地交通順暢給了高分

仔細一看  評分項目狹隘  給分不公
所以三峽中選
政府寧可將水利用地  農牧用地  國土保安用地變更地目作為殯葬用地蓋殯葬區
也不願將原本就是殯葬用地得公墓區好好整頓
原報告第一章建議分散設置避免不公與不便
到最後卻變成集中三峽
我真的不懂政府高官的邏輯

文宣嘛...正反意見都有
認為寫得太客氣的罵認為寫得太過的也罵
發放時有些沒收到的社區居民罵我們不認真  宣傳不力  催促我們
有些收到的則罵我們不尊重社區居民  鬧事  只會反對政府
不管贊成或反對  若能像您一樣理性建議發問  就值得我們高興了
不過還是不好意思  收到文宣造成您感覺不舒服

現階段還想不出更有效宣傳辦法給不上網的住民知道此事
我們會繼續努力希望能有其他更好的作法

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