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標題: 再揭穿民政局殯葬設施不足的謊言 [列印本頁]
作者: 寧靜海 時間: 2011-10-18 14:13
標題: 再揭穿民政局殯葬設施不足的謊言
本帖最後由 寧靜海 於 2011-10-18 14:14 編輯
根據「新北市殯葬資訊網」關於三峽火化場（昇華園）的介紹，三峽火化場設有禮堂5間、火化爐12座，這樣的規模跟數量，已經非常足夠土、樹、三、鶯生活圈居民使用。
只是新北市政府民政局每每談到這個問題，總是對外宣稱「新北市殯葬設施不足」，卻屢屢迴避「土樹三鶯地區已有充足殯葬設施」的真相。
更諷刺的是，根據「台北縣縣立第二殯儀館規劃設置可行性評估案」報告書當中，研究結論也認為新北市「各生活圈應該都要有充足的殯葬設施」，但民政局卻反其道而行，硬要在已有三峽火葬場的三峽、土城交界處，再結合業者興建規模更龐大、附加10座火化爐的「殯葬特區」，這樣的政策規劃合理嗎？對當地居民公平嗎？
我們不是反對政府興建殯葬特區，而是政府不應該在早已有充足殯葬設施的三峽、土城一帶，再「畫蛇添足」，增設不必要的殯葬設施。
新北市的殯葬、火化設施確實不足，但民政局應該在土樹三鶯地區以外的行政區、生活圈，另行規劃設置，而不是要將三峽變成「火化特區」、「殯葬之城」，枉顧三峽、土城的觀光、文化及教育發展。
殯葬設施是人生終點的重要設施，民政局應該考量其他行政區域更有迫切需求而進行規劃設施，而不是選在民意反彈激烈、飽受火葬場污染多年的三峽及土城再做設置。
我們要求的是政府「公平」、「透明」、「合理」、「尊重民意」的規劃，而不是「強度關山」、「黑箱作業」、「枉顧民意」的粗劣政策。
10月29日，請大家一起出席，讓我們行使屬於公民的權利與義務，糾正新北市政府、民政局乃至於朱立倫市長的錯誤政策。
「賽德克‧巴萊」意味「真正的人」
10月29日請一起站出來
當個「真正的人」
共同捍衛我們的家園
一起對抗錯誤的政策
作者: 雞婆 時間: 2011-10-18 15:26
氣到無力~只好以身相許.....不是啦~是以身相挺!!
作者: joy 時間: 2011-10-18 15:57
我也不想，但是如果板橋殯儀館撤掉後，就沒有冰櫃、甲.乙級禮堂了
板橋人口更多路更小更不適合設置殯儀館，遷移是遲早的
作者: 寧靜海 時間: 2011-10-18 16:04
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我也不想，但是如果板橋殯儀館撤掉後，就沒有冰櫃、甲.乙級禮堂了
板橋人口更多路更小更不適合設置殯儀館，遷移是遲早的
其實大家並不是反對板橋殯儀館遷移，而是不應該遷移到早已興建火葬場、禮堂，殯葬設施非常充足，而且飽受污染所苦的三峽、土城一帶。
板橋殯儀館應該往其他缺少殯葬、火化設施，更有需求的行政區去規劃設置。
實際上新北市地大物博，行政區超過20多個，除了土樹三鶯以外，多的是地方可以規劃遷移，民政局不該便宜行事，總是想把殯葬特區往三峽推，這是非常不負責任，也無法解決問題的錯誤決策。
作者: joy 時間: 2011-10-18 16:15
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三峽殯葬設施並沒有非常充足，只有火化爐跟丙級禮堂，還少存放冰櫃跟大間禮堂，如果有納骨灑葬場所就更到位了
作者: 寧靜海 時間: 2011-10-18 16:52
本帖最後由 寧靜海 於 2011-10-18 16:58 編輯
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三峽殯葬設施並沒有非常充足，只有火化爐跟丙級禮堂，還少存放冰櫃跟大間禮堂，如果有納骨灑葬場所就更到位了
那三峽其實只需要部份禮堂變更跟增加設備而已，並不構成需要把殯葬特區或第二殯儀館搬到三峽來的理由，不是嗎？
其實目前一方面我們要反對三峽殯葬特區的設立，下一步就是要求三峽火葬場設備的改善，這才是三峽、土城真正需要的部份。
作者: joy 時間: 2011-10-18 16:58
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您說的沒錯，所以別再用“殯葬設施非常充足”的理由來阻卻殯葬特區進駐吧
因為之所以會設置立殯葬特區就是要結束板橋殯儀館的前置動作而已
作者: hwl8686 時間: 2011-10-18 16:59
就像電塔、變電所、基地台和加油站一樣，大家都會需要，但是沒人想在自家附近建這些設施....
就看誰比較夠力、比較大聲....
作者: 寧靜海 時間: 2011-10-18 17:03
本帖最後由 寧靜海 於 2011-10-18 17:12 編輯
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您說的沒錯，所以別再用“殯葬設施非常充足”的理由來阻卻殯葬特區進駐吧
因為之所以會設置立殯葬特區就是要結束板橋殯儀館的前置動作而已
如果你看過第二殯儀館的評估報告，你就會知道目前三峽火葬場的12座火化爐，對於土樹三鶯生活圈真的已經「非常充足」（因為根據人口數推估，土樹三鶯生活圈其實只需要11座火化爐，真的足夠了）。
至於禮堂的部份，其實也不虞缺乏，因為許多人都會選擇在自家佈置禮堂，因此目前三峽火葬場的既有設備，確實對土樹三鶯生活圈已經相當足夠，並沒有再增加任何火化及殯葬設施的必要性。
至於板橋殯儀館要遷移，殯葬設施不足的問題，那是新北市政府自己應該詳加評估的，而不是說因為板橋殯儀館要遷移，所以就要在已經興建火葬場的三峽，再增設殯葬特區，還要把更多火化爐偷渡進來，讓整個新北市每年1萬8000具的遺體，通通都運到三峽來火化，把污染都留在三峽，這是非常不公平，同時妨礙地方發展的規劃。
另外新北市政府仍有第二殯儀館的設置計畫，地點在五股，該計畫跟殯葬特區計畫一樣，都還處於簽約階段之前，哪一個是板橋殯儀館關閉或遷移的地點，尚不可知，但我只知道，板橋殯儀館或許需要遷移，但不代表三峽就必須迎接，實際上還有比三峽、土城更適合的地方，只是現在民政局便宜行事，企圖暗渡陳倉罷了...
作者: joy 時間: 2011-10-18 17:15
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大家都提出要依地區需求設置，別一股腦皆放來三峽，"非常充足"頂多是火化爐夠用，畢竟昇華園本身就是火化場，但是仍缺冰存的冰櫃及大禮堂，有需求還是要跑去別的地區，所以並沒有非常充足啊
三峽人口激增是因為北大特區的集合住宅，又要如何在自家佈置禮堂？
作者: 寧靜海 時間: 2011-10-18 17:21
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冰櫃不足設置冰櫃就好了，禮堂不足增設禮堂就可以了，這不代表殯葬特區跟板橋殯儀館應該遷過來三峽。
而按民政局所謂「殯葬設施不足」的說法，他指的是禮堂跟火化爐，土樹三鶯生活圈確實已經足夠，因此本篇說法原則上跟你所言並無牴觸。
作者: joy 時間: 2011-10-18 17:30
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"民政局所謂「殯葬設施不足」的說法，他指的是禮堂跟火化爐"
民政局指的是全新北市的需求也的確有所不足，我們這裡頂多火化爐夠用，其他殯葬設施還是不足，所以如您所言還是得增設冰櫃及大禮堂，才不會要跑到其他地區時被嫌說怎不自立自足啊
作者: 小柚子 時間: 2011-10-18 17:35
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所以請教大大，您的重點是?!
作者: 寧靜海 時間: 2011-10-18 17:47
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"民政局所謂「殯葬設施不足」的說法，他指的是禮堂跟火化爐"
民政局指的是全新北市的需求也的確有所不足，我們這裡頂多火化爐夠用，其他殯葬設施還是不足，所以如您所言還是得增設冰櫃及大禮堂，才不會要跑到其他地區時被嫌說怎不自立自足啊
我覺得以民政局的說法來看，禮堂跟火化爐，三峽都已足夠，其他行政區域不足應該是在其他區域另行規劃設置。至於你說的冰櫃跟大禮堂，冰櫃是附加設施，另行增設即可，至於大禮堂也可以合併禮堂做規劃或另行設置，並不至於以此宣稱三峽殯葬設施「還是不足」，實際上我認為三峽的殯葬設施真的已經非常充足了。
或許你對於「充足」這個用詞無法認同，我尊重你的意見，以上是我的說明，提供給你做個參考。
作者: rainbow 時間: 2011-10-18 18:02
本帖最後由 rainbow 於 2011-10-18 18:34 編輯
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您如果有空可以仔細看看民政局評估報告
原始設計希望各生活圈分別設置殯葬設施
而不是將新北市的需求全部集中於一處
內文也提到嫌惡設施應該分區設置
如此不會距離較遠處的居民使用不便
也不會將所有外部性全部集中一處承擔造成不公
因此按民政局規畫板橋屬於海山區
土樹三鶯屬於土樹地區
海山區在板橋不敷使用或要遷移的情況下 也沒有理由送到三峽
而是要在海山區內另謀良策
反之土樹地區已有火葬場
應該不再需要增設火化爐
但報告內卻硬說"土樹地區無殯葬設施"
所以為了"滿足土樹地區的需求"要搞一個殯葬區來滿足土樹地區的需求
這....應該說不過去吧?
總言之 強烈推薦欣賞民政局的報告 表9-1及其說明
就能釐清所謂"殯葬設施不足"這句話的爭議何在
許多人以為指的是新北市設施不足
但事實上報告內是說土樹生活圈沒有殯葬設施 所以要蓋火化爐及禮廳
而蓋這一大堆火化爐 在其估算財務數字時(P7-15 P7-16)
卻顯示這一大堆火化爐紙打算一年火化2236人次....
再則 按照該報告的估算也大有謬誤
報告內說98 年台北縣要有37座火化爐才夠用
但98年早已過了 火化爐沒有全開台北縣有因此出問題嗎?
按其估計117年新北市需要72座火化爐
這...96年的資料顯示全台灣也才164座
新北市要這麼多座?
作者: 小熊米 時間: 2011-10-18 18:25
三峽不要就是不要!管他要設哪裡!附近已經住那麼多人了!之前的錯誤政策已經不符合現在的民意!如今政府一直不給明確的回覆!甚麼老朱在任不會做那以後呢?造成那麼多住戶心裡的恐慌!我們三峽交通建設排車尾沒關係!至少我們可以保護自己的鄉鎮和免於恐懼的自由吧!
作者: 老飯糰 時間: 2011-10-18 18:32
joy 發表於 2011-10-18 16:58 
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您說的沒錯，所以別再用“殯葬設施非常充足”的理由來阻卻殯葬特區進駐吧
請問大大您是讚成三峽設立殯葬園區嗎?
作者: evalee 時間: 2011-10-18 18:37
民政局還有說''害怕空污，用冰凍裂解式處理大體就好啦''
問題是廠商根本沒有引進，民間習俗也不會接受。
明的畫一塊吃不起，也沒人吃的大餅，暗的忽略三土民意，硬塞不當政策；申請與民政局長有約，也拒絕不敢面對民眾，越躲越彰顯案件的隱晦，面對沒有擔當的官員，除了叫他下臺為錯誤政策負責，不知道還有什麼方法可以停損?
民政局長，有擔當的話就引咎辭職吧，不要一再製造錯誤政策，相信有更適合您老的位置。
作者: 環 時間: 2011-10-18 19:26
民政局還有說''害怕空污，用冰凍裂解式處理大體就好啦''
問題是廠商根本沒有引進
********************************************
既然民政局的想法是如此~~就不該把這個案子交給昌x公司~~
等找到有設備的業者再推動就好啦!!
作者: evalee 時間: 2011-10-18 19:41
本帖最後由 evalee 於 2011-10-18 19:42 編輯
環 發表於 2011-10-18 19:26
民政局還有說''害怕空污，用冰凍裂解式處理大體就好啦''
問題是廠商根本沒有引進
這牽涉很多問題，當面問過廠商，到底有沒有要引進冰凍裂解技術?
廠商說現行法令不准，如何引進?廠商反問，妳覺得民間有沒有可能接受?
重點是這個技術在台灣法令未修無法接受，民間也沒有共識，廠商怎麼可能引進?火葬場不會被一個無法實現的技術取代，還是有火化空污問題。
拿一個不可行的辦法，畫大餅給民眾，以為民間業者將會拿這塊餅拿出來，這是完全與實際不符的說辭，只突顯民政局的強勢謊言而已。
作者: 環 時間: 2011-10-18 20:04
本帖最後由 環 於 2011-10-18 20:09 編輯
evalee 發表於 2011-10-18 19:41
這牽涉很多問題，當面問過廠商，到底有沒有要引進冰凍裂解技術?
廠商說現行法令不准，如何引進?廠商反問 ...
沒錯~~~
我就是反諷民政局的立場跟說話不經大腦.....
今天主持這個案子的是他們~
他們的立場跟條件將會是案子推行的依規~
如果他要認為"冰凍裂解"是好方法~
那麼自然有此設備技術的業者為第一優先~
正常來說不是應該這樣嗎?
難道我想吃牛肉麵會跑去找麥當勞嗎?
而法規既然不准~又沒業者可提供~
提出A方案~執行的卻是B方案.....
那他提出來是要騙民眾還是騙業者?!
亂七八糟!!!
另外~我覺得~"冰凍裂解"不見得不被民間所接受~
就像以往台灣習俗是土葬~但是現在都以火葬居多~甚至有海葬等等~
沒有什麼不可能~時機成熟了就是了~~
最大的重點應該是在修法問題~~
所以~~業者也是在為自己找藉口.......
作者: evalee 時間: 2011-10-18 20:07
環 發表於 2011-10-18 20:04
沒錯~~~
我就是反諷民政局的立場跟說話不經大腦.....
沒錯
我也不知道他要騙誰?我覺得他們瀆職....台灣賦予的行政權濫用到這種地步...
作者: joy 時間: 2011-10-18 21:49
回復 小柚子 的帖子
我想是否誤會成三峽殯葬設施已經非常完善，我們頂多只有火化爐及小禮堂而已
當板橋殯儀館拆撤後，要到哪裡使用殯儀館設施呢？
火化後的納骨、灑葬等需求呢？
宣示殯葬特區別來，是否只是火化爐別再來呢？其他的還是要啊
新設的火化爐環保標準是否比原有的更好，那就把現有的昇華園夷平改建為殯葬特區，吃到的骨頭灰說不定還比原有的火化爐少
作者: 寧靜海 時間: 2011-10-18 21:57
本帖最後由 寧靜海 於 2011-10-18 22:02 編輯
回復 joy 的帖子
我想是否誤會成三峽殯葬設施已經非常完善，我們頂多只有火化爐及小禮堂而已
當板橋殯儀館拆撤後，要到哪裡使用殯儀館設施呢？
火化後的納骨、灑葬等需求呢？
宣示殯葬特區別來，是否只是火化爐別再來呢？其他的還是要啊
新設的火化爐環保標準是否比原有的更好，那就把現有的昇華園夷平改建為殯葬特區，吃到的骨頭灰說不定還比原有的火化爐少
1. 板橋殯儀館拆除，殯儀館設施不足怎麼辦？那就不要拆啊！難道是我們三峽、土城居民拜託板橋拆殯儀館嗎？殯儀館拆遷後的問題是市府要考量的，但這不代表殯葬特區就要蓋在三峽，這是兩回事，請勿混為一談。
2. 三峽大禮堂跟冰櫃不足的問題，只要昇華園（三峽火葬場）更新設備跟擴建就可以解決，根本不需要再增設超大規模的殯葬特區，這是顯而易見的幌子。至於民政局說沒錢更新設備，根本是說謊，因為內政部早已從98年開始就編列經費補助地方政府更新設備，與其說沒錢，不如說市府根本無心改善。
3. 新設火化爐當然環保標準比較高，昇華園的火化爐全面汰舊換新，相信大家也會支持，但問題現況並非如此，你舉假設的例子來討論，根本沒有意義；而且事實是市府打算將三峽變成「火化特區」，企圖將22座火化爐都集中在三峽，讓新北市所有的遺體都運到三峽火化，所以未來吃到的骨頭灰會比較少？錯！絕對會比現在多很多...
板橋殯儀館一定要拆？老實說我不認同，為什麼為了板橋的發展，就要犧牲三峽的未來？而且市府原本規劃在五股蓋第二殯儀館，為什麼遇到反對就將計畫停擺，然後卻把矛頭對準三峽，這樣合理嗎？還是只是看三峽人好欺負呢？
新北市缺乏殯儀館，那就去蓋啊！但請蓋在更適合的地方。三峽、土城根本不適合，這才是最重要的關鍵。
作者: joy 時間: 2011-10-18 21:58
回復 老飯糰 的帖子
我希望別來，把五股八里觀音山的墓地撿起來後蓋殯葬園區可能影響比較少
作者: joy 時間: 2011-10-18 22:04
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三峽只有火化爐並不夠，跟板橋殯儀館拆不拆也沒關係，我們還是須要殯儀館設施
您意思是需要小規模的殯葬園區就好是吧，我也是這樣想的啊
作者: 寧靜海 時間: 2011-10-18 22:08
回復 joy 的帖子
三峽只有火化爐並不夠，跟板橋殯儀館拆不拆也沒關係，我們還是須要殯儀館設施
您意思是需要小規模的殯葬園區就好是吧，我也是這樣想的啊
其實本來就是這樣啊！三峽小廟不需要殯葬特區這座大佛，還是請市府把這座大佛送到更需要、更適合的地方吧！
擋下三峽殯葬特區的計畫，下一步就是要全力盯住三峽火葬場的改善計畫，不能再讓民政局以沒錢做為藉口！
作者: rainbow 時間: 2011-10-18 22:11
本帖最後由 rainbow 於 2011-10-18 22:16 編輯
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1.納骨塔根據新北市民政局表示目前新北市供過於求 50年都用不完
2.現在這個昌溢申請案要先退回申請 市府不簽約 才有討論只設置小型殯儀館的可能
因為市府跟昌溢簽了約 就是同意要讓昌溢蓋包含火化爐 禮廳 殯葬商店街等這麼大個喔
3.昌溢的案子市民間自蓋 自己營運 自行擁有
昇華園是公營
個人淺見是認為不能把公營的昇華園夷為平地蓋新的民營專區
不然以後會有窮人死不起的問題
同樣 這申請案是以目前的基地與規劃申請
就算要夷為平地再蓋 也要先退回現在這案子才有再討論空間
不然市府跟昌溢簽了約 就是同意要讓昌溢依其現在規劃 蓋在現在的地上
作者: 寧靜海 時間: 2011-10-18 22:19
回復 rainbow 的帖子
rainbow提到一個很重要的問題，就是公立的殯儀館跟火葬場，還是有其存在的必要性，若把三峽火葬場跟板橋殯儀館通通關掉、拆掉，只留下業者私人經營的殯葬特區，獨占新北市的殯葬市場，就算有BOO投資案政府角色介入，以後還是會出現很多問題喔！
作者: joy 時間: 2011-10-18 22:21
本帖最後由 joy 於 2011-10-18 22:25 編輯
回復 rainbow 的帖子
我只是希望別誤導三峽的殯葬設施已經非常足夠了
然後希望殯葬園區能改成小型地區自足使用，有新的火化爐，然後把昇華園舊設備撤除，您可以去問民政局長給民間蓋殯葬園區是否表示窮人死不起的問題
作者: rainbow 時間: 2011-10-18 22:32
回復 joy 的帖子
了解您的意思
不過 現階段還是得先將這過大且失衡的BOO案退件 才有其他再規劃討論的可能
其實我有一點很感冒的是
這BOO案基地大部分是國有地
倘若依促參法42條申請(政府土地 民間申請)
政府需根據公部門提出的需求目標與計畫公告招商
然後從競標廠商中擇優選擇
但現在昌溢承租國有地取得使用權 身分就變成自備土地申請
所以可以依促參法46條提出交給政府審查
政府不用公告招商
不用比較有沒有更適合需求的案子
一旦通過就過了
這....對法律門外漢的我 完全不能了解這促參法第46條的意義是什麼耶~~ 就是為了好通過嗎???
作者: rainbow 時間: 2011-10-18 22:40
本帖最後由 rainbow 於 2011-10-18 22:45 編輯
回復 joy 的帖子
窮人死不起的問題我是問生命禮儀科的陳科長的
因為局長與民有約後來沒有接見民眾 所以我問不到
我說只有民營且用BOO案變成寡佔市場
將來業者可以差別取價 可以收規費 可以有不成文的紅包
到時付不起的民眾該怎麼辦? 慢慢排隊等空檔嗎? 還是就死不起了?
BOO的問題在國外的案例已經一直被詬病了
現今公營的都有沒有紅包就把垃圾桶收起來不給用的情況 有沒紅包就排不進去新聞
那到時候民營的營運狀況隔了層紗 要怎麼管?
科長說民營的效率會比公營的好喔
科長還說我們可以現在開始修法來管 可以簽約時把契約訂一訂
但問題是 即使訂了契約 要怎樣監督? 民政局公營的都監督不了 要怎麼監督民營?
還有若違反契約比被罰更有利呢?
而且陳科長的回答有預留空間
這收費不能訂死價錢 會隨物價 人力成本 經營狀況給業者合理調整的空間
作者: joy 時間: 2011-10-18 22:53
回復 rainbow 的帖子
您的擔心的vip文化在民間屢見不鮮，醫院有靠關係就好排進去，窮人也生不起大病喔
可能要多蓋幾間來削價競爭才能減少這種情形吧
作者: rainbow 時間: 2011-10-18 22:59
回復 joy 的帖子
唉 這是真的~
所以我針對寡佔問題真的不能接受陳科長的回答啊
作者: joy 時間: 2011-10-19 08:33
回復 rainbow 的帖子
科長所謂民營的效率會比公營的好
我想指的是民間vip可以便通快速辦妥，而公家就會僵化依法照步來，哪管你家有什特別需求難處，通通照規定來謹慎處理，怕被陷入圖利
作者: rainbow 時間: 2011-10-19 09:10
回復 joy 的帖子
我從他的回答是沒聽到這些
他是因為我問他火葬場員工亂灑骨灰在登山道
員工沒收到員工就所垃圾桶
殯儀館收賄等新聞事件
都表示民政局監督管理能力不良時
他說以後交給民營管管理效率會比較好
所以我無法推理出不會圖利 這等深奧的意思
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