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標題: 民政局修正後的二殯選址報告比較好嗎?一起來看看吧! [列印本頁]

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作者: rainbow    時間: 2011-8-18 23:47
標題: 民政局修正後的二殯選址報告比較好嗎?一起來看看吧!


民政局的詛咒版選址報告下架後
今天再度放上了台北縣縣立第二殯儀館規劃設置可行性評估案的報告內容了

一再修正後  有比較好嗎?  一起來看看吧!
P4-4 有這一段文字宇表格
[attach]41489[/attach]

1.表格內說明台北火化場平均每年火化約9000具
但這是哪幾年平均?
看看下方表格每年都超過10000具
同一頁的數字,是因為不相信台北縣的數字所以才要引用前人報告嗎?
引用前人報告不說明報告數字期間與方法  這樣反而造成前後矛盾

2.表格下方出現一段神來之筆的文字
平均每座火化爐每年約火化612 具；臺北縣平均每年禮堂殯殮數量約899 場次，為各縣市最高，火化爐97 年每座火化量985 具，使用頻率亦高。

紅字這段是哪來的啊?不用說明,沒有前後文,想寫就寫,想加就加數字嗎?

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作者: rainbow    時間: 2011-8-18 23:58
p4-6預估所需禮廳數報告內文如下

一、殯儀館
依據「臺北市未來殯葬設施之整體規劃報告書」對於臺北市市民使用殯
儀館治喪比例約為90%，因此可推估未來殯儀館治喪人數。臺北縣僅有
一座縣立殯儀館，附有禮堂10 間，外加三峽縣立火葬場附設的5 間禮
堂，共計15 間禮堂，若以每日3 場計算，考慮國人選擇吉日殯殮的情
況，一年中適合殯殮吉日約佔全年總日數40％，則臺北縣殯儀設施全年
只能提供7,300 場次供民眾使用，與117 年臺北縣需31,440 的場次有
極大的落差，故臺北縣的殯儀設施也將產生不足的情況。
目前禮廳使用場次＝15×3 場×365 天×40％÷90％＝7,300 場次
未來殯儀館治喪人數（117 年死亡人數）＝34,933×90％≒31,440 場次

但看看新北市殯葬服務網的公告內容
設置於本館之禮廳共有10間，附設火化場之禮廳共有5間丙級禮廳。
一、甲級禮廳（一間）：可容納250人、座位208。
　　白天→共分二節：
　　上午08：00~11：00
　　下午13：00~16：00
　　晚上→共分二節：　　17：00~20：00
　　20：00~23：00
　　23：00~08：00（本場次使用需與20：00~23：00搭配使用）

二、乙級禮廳（2間）：可容納80人、座位60。
　　丙級禮廳（4間）：可容納60人、座位48。
　　丁級禮廳（3間）：可容納12人、座位6。
　　白天→共分三節：　　上午07：00~10：00
　　中午10：00~13：00
　　下午13：00~16：00
　　晚上→共分二節：　　17：00~20：00
　　20：00~23：00
　　23：00~07：00（本場次使用需與20：00~23：00搭配使用）

每天可以使用的時段都不是只有三場
不知道為何以三場去預估?

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作者: rainbow    時間: 2011-8-19 00:21


同樣在p4-6有關火葬場預估報告敘述如下:

四、火葬場
依據「臺北市未來殯葬設施之整體規劃報告書」預估未來大臺北地區火化人數將提高至90％，考慮吉日集中現象的每日火化人數（每日火化人數×2.5），則民國117 時每日約需火化194 具遺體，與目前每日30具的火化量相差太多，未來臺北縣火葬供給也將無法滿足需求。
未來每日火化人數＝34,933×90％×90％÷365 天×2.5≒194 人次

但在這樣的數字預估下卻沒告訴大家.目前每日30具是目前平均結果,造成此結果的原因很多,如火力並未全開,如民眾跨區使用
引用該報告使用的同一份文獻 ,內政部97年的研究資料有這一張表格

[attach]41494[/attach]
表格內可看見若將台北縣台北市與基隆放入同一生活圈計算
調整後的火化率可是高達98.62%這樣還可以說台北縣火化率不夠高嗎???
可以說目前平均30具遠遠不足嗎?
而且就算不能使用台北市設備,就在前面表格中,不是才告訴我們大日平均60具以上,現在為何大日只能算30具?

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作者: rainbow    時間: 2011-8-19 00:29


p4-8 報告繼續推估將來所需數目
以97年的火化平均數計算未來所需火化爐
同樣的問題
1.97年資料並未是火力全開的資料,不能火力全開若是因為設備老舊,那用此數字是假設未來不論民營或公營都打算繼續用老舊設備服務大眾嗎?
2.97年資料並未火力全開,可能是如內政部調查顯示有跨區現象, 修正後台北縣的火化率早就超過目標的90%了,難道還不夠高嗎?

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作者: jcjiang    時間: 2011-8-19 00:35
彩虹大，有做過政府研究案的都知道，為了達到目的，不擇手段，為了達到目的，無所不用其極，為了達到目的，什麼鳥話都說的出來，為了達到目的，所有引用的數字都可以調整。

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作者: rainbow    時間: 2011-8-19 00:47


時間很晚  且跳過可以好好討論的報告骨肉部份   假日市府不上班時再討論
讓我們直接看到這篇報告最精彩的新修版結論
雖然不再是詛咒版  但可以肯定的是  還是亂七八糟
1.首先,98年結案但100年才熱騰騰出現在網站上的結論依然看不見三峽早有火葬場及禮廳一事,在表格中土樹三鶯地區的設被依然為無

2.報告審查意見中有一位委員意見為" 10-3 的10-2 建議一、改為「建議開放民間參與」參與方式有兩種：一種是BOT，一種是BOO，屆時由民間自行決定，二建議開發流程，由民間提出需求，政府協助"
計畫主持人回答"已修正建議之內容，詳p9-2。"
消失的ㄧ章到哪裡去了? 十章為何縮水成九章?
還有現在的9-2已經沒有委員要求加入的這段內容了,怎麼會一份報告在定稿,審查, 改正並回覆委員以後,沒有應委員要求修正還自動少一章??太神奇了!

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作者: rainbow    時間: 2011-8-19 00:56


回復 jcjiang 的帖子

但是  新北市民政局更上層樓的是  直接在結論中不再操弄數字了
他們明白的在嶄新又熱騰騰的"100年8月18日上架報告"結論9-2中告訴我們這段話

"重新地區土樹地區及海岸地區可一部分或全面公開殯儀館之投資開發"

沒有火葬場且人口數非常多  迫切需要  又交通便利  服務範圍廣大的海山區不用開發
沒有火葬場及殯儀館的大文山區要去用台北市的所以不用開發
(但之前在預估需求時卻是使用排擠掉使用台北市資源的數字去計算)
土樹地區雖有火葬場及禮廳但因為政府某種不知名又無法公開的原因   一直看不到已有設施  所以要開發

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作者: rainbow    時間: 2011-8-21 17:26


P˙7-1比較各種公辦公營  公辦民營 民間營運等方案
說明民間自建與營運可以以重民間專業
但令人疑惑得是
報告設計選址當時所謂有意興建殯儀館的"民間"身分只是地主
連殯葬業者都不是的業者
且該地主也曾希望經營殯葬業還被當時台北縣府退件的"民間"業者
請問這樣匆匆成立  設立時資本額才500萬  前不久才被退件   沒有殯葬相關經驗的"民間"業者
是從哪裡看出他們有可以倚重的專業與效率???
為何前一刻退件下一刻就輔導他來興建營運???
這種標準的反覆宇說詞的薄弱
要如何取信於新北市民???

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作者: rainbow    時間: 2011-8-21 17:44


第七章最詭異的內容在於財務可行性分析
P7-15~P7-16說明以"土樹地區"需求來估算
年營運火化人次2236

但根據該份報告推估
若只考慮土樹地區的需求
即使是用人口預估最高的117年資料
三峽所屬的土樹地區也沒有設施不足問題
根本就不必要多建立二殯
因為土樹地區供給大於需求   新設立的二殯無利可圖
該項評估營運收入應該很近於0才對

倘若  "以土樹地區需求來估算"這句話
民政局與專家再次更證為"誤植"  離職員工沒注意   不小心放上去的
那麼   請問表格中沒有說明的2236人次是哪來的?
還有  當初不就是要服務整個大台北地區所以才設立二殯
整麼在估算營運收入時這麼客氣
前面算了一大堆需求來告訴我們新北市不足很嚴重
但算錢時卻只小心翼翼的算了一年服務2236人??

整個營運收入的計算完全未說明服務人次的計算基礎
前面推估市場需求時  不斷放大數字  所以說要增建許多禮廳與火化爐
後面推估厰商利潤時    未說明的使用較小數字  所以還為了提高民間投資意願  若採用BOT還得多延長20年的特許權年限這樣反覆的標準  要如何取信於民?

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作者: rainbow    時間: 2011-8-21 18:11


現在看得到的公開版第七章預估結果當初只估算了大禮堂3間 中禮堂3間  小禮堂6間
這數字對照前面大"膨風"的估算說台北縣禮廳數目嚴重不足
所以要規劃二殯  同時又要拆掉板殯  
那這張表格的計算會不會太保守的估計禮廳數目?
這樣保守的估算不免讓人猜測是因為要掩蓋獲利太高所以才會前後說詞不一  

假如當時推估沒問題    無故意壓低數字隱藏獲利可觀的動機
那麼對照昌溢提出要蓋禮廳30間
昌溢又怎麼會提出與民政局研究差距這麼大的數字???
是因為這份我們看得見的報告事後修改數字  讓昌溢的計畫數字顯得太誇張?
還是因為昌溢一開始就打算服務整個台灣
所以民政局要12間他給30間?
同樣的  不過2236人次的火化需求
昌溢就打算蓋10個火化爐
平均每年每座爐要火化的數目遠低於現在台北縣沒有火力全開算出來的985具
那麼是昌溢打算用更糟的設備?還是昌溢有自信可以拓展業務到全台灣?
新北市的長官與報告的研究學者  審查委員們
你們就打算用這種態度以及這種品質的報告來說服民眾嗎??

先提出這一點點意見   請長官們好好研究
是要再繼續更新公開在網路上的報告內容  還是要誠懇一點與居民溝通?
倘若居民每提問一次  民政局就要選擇更新已結案報告一次
那麼會損失掉的  不只有市府形象  民眾對政府的信賴度  還有不斷試圖與市府溝通的理性與民心

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作者: dlhuang    時間: 2011-8-21 22:04
rainbow大，太佩服你了，一下子就指出這麼多缺失，我想由這份報告，就知道新北市政府在搞甚麼了，新北市政府如果硬要這要亂搞，明年及以後各項選舉....嗯大家走著瞧吧!

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作者: upling0709    時間: 2011-8-21 23:11
北大柯南~~

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作者: evalee    時間: 2011-8-21 23:37
這裡福爾摩斯和柯南都有了，讚

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作者: 芸媽    時間: 2011-8-21 23:57
回復 rainbow 的帖子

不知這份更正報告花多少錢ㄋ  不管花多少總不會在是離職員工寫的了吧
rainbow妳真是我認識的人裡最最聰明的人了
給妳一堆讚 不知開學後妳可不可以教導教導我女兒ㄋ

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作者: 小柚子    時間: 2011-8-22 00:02


這份報告，不只是令人啼笑皆非的數字誤植!!
評分基礎嚴重錯誤，考量因子不夠周延，論述也前後矛盾，計劃書還刻意"動手腳"，如此報告書，又如何昭公信?!
地方民意(反對抗爭小)佔高權重評分，而三峽砂石場及新莊慈祐宮卻以最高得分(75分)穩坐一二名寶座，試問何時地方同意?!證明在哪?!

既然並無不法，一切公開透明，就更應該與民眾當面溝通計劃書種種疑點，閃避只會加深官商勾結疑慮罷了!!
不要以促參法迴避民眾質疑，依法現階段不需要舉行公聽會，難道民政局不需要為計劃書種種的錯謬，出來說清楚?!

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作者: Spock    時間: 2011-8-22 09:15


北大有女子四刺客  專攻民政局 ㄚ.

老婆如果要調單位 .  新北市政府一定要先排除 .  ^_^

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作者: avide    時間: 2011-8-22 10:11
回復 rainbow 的帖子

真是太欽佩了--柯南，還好有你們思路如此清晰，揭露這種不斷混淆視聽的訊息，政府這種看似正當，實則不擇手段，不斷將人民洗腦的手段，太可怕了，要誠信真實哪

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作者: rainbow    時間: 2011-8-22 22:23
現在讓我們漸漸進入這本報告的核心部分
P5-3有這一段話
殯儀館為具有自償性之公共建設；並兼顧考慮未來經營效率及品質的條件下，評估因子如下：
1. 生活圈方便性因素
從臺北都會區的觀點評估，將臺北市與臺北縣行政區統合以生活圈的方式評估殯儀館設置地點。此牽涉殯儀館以集中方式設置或分散設置方式興建策略的問題。復以生活圈人口數評估該生活圈所需殯儀館禮廳及火化爐數量。
紅字部分告訴我們要將台北縣市一起合併考慮具以劃分生活圈進行評估,
但P5-6最後又不考慮採用此種將台北市劃入的方法,而是"本案最後建議以臺北縣核定之「臺北縣景觀綱要計畫」之生活圈劃分來做評估，並將東北角地區與北海岸地區合併為一區，因此生活圈為海山地區、重新地區、大文山地區、土樹地區、北海岸地區五大生活圈。"
原因是"依「五股鄉獅子頭殯葬專用區之規劃」之生活圈劃分方式，把臺北市也納入生活圈範圍，且橋和地區劃分的範圍太大，以板橋、中和、永和三個地區的人口就達一百二十萬人，其橋和地區就可劃分成兩個生活圈，此生活圈劃分方式較不適合本案。"

令人質疑的是,鄰避設施選址會建議劃分生活圈是因為要選擇適當地點來堅固效率與服務範圍,品質,避免跨區使用,該報告若一開始就認為應該就整個大台北地區進行規劃,那麼最後就不會又說把台北市納入生活圈範圍不適合,倘若不應該把台北市劃入生活圈,那最後結論也不該建議屬於大文山區的台北縣民去用台北市的二殯,另外,若覺得橋和地區人數過多,所以這樣劃分不適當,那大可再分成兩區,反正被報告列為標準的「臺北縣景觀綱要計畫」之生活圈也被此報告專家認為東北角與北海岸人太少應該合併.
為何要任意合併生活圈可以,要把一個生活圈拆開卻不行??  生活圈的劃分可以自己要怎麼分就怎麼分,不需標準嗎?
一樣都要修改生活圈範圍,為何一下說要將台北市納入,一下不納入?第四章推估台北縣需要興建的數目時排擠掉跨區使用台北市的可能,所以說一定要大量興建,結論又說可以使用二殯,所以大文山沒有需求.要不要台北市都是民政局與專家說了就算,台北市也被這報告吃豆腐吃得太厲害了!
但真正奇怪的在於,每一種生活圈劃分方式都有其依據,「臺北縣景觀綱要計畫」是依照地形地貌,交通與觀光發展等因素去劃化分的,不同目標下的劃分標準都不需檢視就直接使用,後來還任意更改,這樣真的叫做專業且全盤考量嗎?朱市長,你是做過研究的人,難道你真的看不出這份報告邏輯有多反覆又失當嗎???

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作者: rainbow    時間: 2011-8-22 22:51


報告第五章利用AHP法進行選址,利用AHP法乍看之下似乎經過"專業"評定, 所以民政局總是對我們的質疑說"三峽這個點不是我們選的專家選的"來回應,但,當真如此嗎?學過AHP法的人都知道,使用這方法就表示民政局給專家一個目標"蓋二殯",與此同時也早就預設了七個早就決定的口袋名單來進行選擇
專家在這裡扮演什麼角色?專家的角色就是如p5-7所說去建立一套評估標準.
地點是預設的,目標是既定的,專家設法建立一些給分標準來對這七個預設的地點來給分罷了
在明天討論其他問題前,我想請問長官以及與這份報告相關的產官學專家們,你們是依據何種標準找出這七個口袋地點???
相較於其他地點是因為公有地或因為有殯葬業者提案設立所以入選,為何三峽地區會無端入選???且選擇的地點且還直接叫做"三峽砂石場"???要記得,評估報告當時這家業者可根本還不是業者, 沒有相關經歷,持有地在整個基地中連一半都不到,我們的長官們當時就已經未卜先知砂石場部分地主不反對,預知他們一定會成立公司,且該公司一定會努力一再變更登記後成為殯葬相關產業.而且還細節到預知若設立殯葬相關公司一定會依促參法參與所以連財務數字都預估好了但這份預知能力卻沒預測到居民反對聲浪,沒預知到附近景觀人口發展?
這樣要告訴我們"沒預設過要在三峽設立生命園區",如何說服於人?

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作者: rainbow    時間: 2011-8-22 23:04
回復 avide 的帖子

令人悲哀的是  這種混淆聽的數字與報告內容  不會被多數新北市民關注與檢視
於是許多人都只看到民政局發布的結論與意見
然後就被洗腦說我們在為反對而反對  或是汙名化我們為不理性的抗爭
卻不知道民政局這報告的"結論"下的多粗糙

認真研究且努力試圖為新北市長官說明這選擇有多少問題的我們
跟那些說報告都找不到 沒看過內容  檔案內容誤植 的長官比起來  

到底誰才是理性面對問題?

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作者: anthonychen    時間: 2011-8-22 23:17

Spock 發表於 2011-8-22 09:15
北大有女子四刺客  專攻民政局 ㄚ.

老婆如果要調單位 .  新北市政府一定要先排除 .  ^_^ ...

這次託民政局之福，環保局躲過一劫，要不然女刺客們可不會放過環保局喔

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作者: 可可的爹    時間: 2011-8-22 23:29
回復 Spock 的帖子

不會啦  你老婆如果也調到新北市政府  那就成了五大女刺客了  
但有一個是臥底的

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作者: rainbow    時間: 2011-8-23 11:09


昨天我們說到第五章用了一個很"專業"的AHP方法來分析
既然民政局口口聲聲說這是專業評估
那我們就專業檢視

專家有了目標---蓋二殯
也有一份交代不清沒有說明如何預設出來的口袋名單---七的地點
接著就要開始進行討論看看有哪些因子會影響二殯的選擇
討論一番後專家選了土地取得成本  基地區位  開發容易度三個主構面  每一構面下又分若干因子
去除"專業"的外衣  用白話來說
這些專家認為蓋二殯時只要考慮土地取得成本  基地區位  開發容易度就夠了
這樣的考量全面嗎?
交通  環保  居民生活   觀光衝擊   整體市政規劃政策影響等等都不在這些專家的考慮因素
選了這些因子  就表示在這份報告選址只有一個重心--- 一定要蓋  越輕鬆無風險的蓋越好
至於其他外部性影響  不在專家評分標準裡
使用AHP法的評估基準是為了提供決策者全面的了解與評估, 所以必須從技術、科學、社會、經濟及政治等各種層面來考量，如果僅就單一層面來決定，則將導致錯誤的決策，而錯誤的決策比沒有決策來得更嚴重。AHP 是在這樣的背景下，發展出來的一套理論，提供在經濟、社會及管理科學等領域，處理複雜的決策問題。然而我們的專家卻將考慮基準全鎖定在容不容易蓋這個面向上
   
遺憾的是  即使是這麼狹隘的討論與評分   即使是這麼政策暴力的角度
專家學者們依然沒辦法做好研究
因為所謂AHP有許多統計假設條件必須符合才能使用
其中之一:
層級結構中每一層級的要素均假設具獨立性（Independence）。
但從專家在P5-13的表格以及前後文的評分說明裡就可以看出此假設更本不符合
在土地成本一項說明為:依各別基地現況，因現有墳墓規模及禁葬措施不同，未來在墳墓遷移所需成本亦不同，進行土地成本評分
在開發容易度一項也有依各別基地週邊社區民眾多寡，評估地方民意整合容易度計分以及依各別基地現況，因現有墳墓規模及禁葬措施不同，評估墓主意見整合容易度計分兩個因子
即使不懂計量方法,也看得出這兩個因子根本不獨立,我們的專家卻直接使用沒做任何處理,不懂基本假設的套用研究方法,比沒有研究方法更糟糕,因為這只凸顯了執政者早已下定決心,統計方法專家研究,只是拿來敷衍應付媒體與民間的包裝,
評論得太過嗎?  不,我們稍晚再來揭開這報告的誤用方法與粗糙,相信明眼人都能得到一樣的結論

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作者: rainbow    時間: 2011-8-23 11:21


回復 可可的爹 的帖子

有道理耶  真的很需要
不然民政局每次不是找不到資料  不能公開資料
不然就是拿兩年前秘密研究並結案-->一邊說找不到一邊引用-->一邊說沒有報告一邊引用結論-->一邊說有徵詢民意一邊說不清楚徵詢方法---> 居民抗議後假裝聽不見-->一直抗議後熱騰騰出現-->居民抓包後再度熱騰騰改變的報告出來

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作者: kwbaseball2002    時間: 2011-8-23 13:15

rainbow 發表於 2011-8-23 11:09
昨天我們說到第五章用了一個很"專業"的AHP方法來分析
既然民政局口口聲聲說這是專業評估
那我們就專業檢視

你提到的"這些專家認為蓋二殯時只要考慮土地取得成本  基地區位  開發容易度就夠了*"

當然囉..他根本是替財團量身訂做的報告..當然一定只考量上述幾點....
百姓?他們當作屁啦!

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作者: 小柚子    時間: 2011-8-23 13:45


1.該報告書，明確指出，由於殯葬設施屬於嫌惡設施，同一生活圈應能自給自足，而不宜依賴跨區使用，因此若以界定生活圈為殯葬館及火化廠之合理服務範圍，應屬合理(4-2.2台北縣殯葬設備，4-3頁)。又台北縣火化場跨區使用現象:40%(火化場使用情形，4-4頁)，顯示並足證新北市殯葬設置區域設置不均衡所致嚴重跨區現象。新北市重新地區.大文山地區及北海岸地區缺乏殯葬設施，應有立即需求性及必要性，但卻未優先考量殯葬設施設置，而土樹地區(土樹三鶯)屬於同一生活圈，依據117年推估，火化爐及禮廳需求11座，目前三峽火化場(12座火化爐)，足夠支撐土樹地區生活圈居民使用到117年(9-1頁)。在無立即需求及必要性土樹三鶯地區設置殯葬特區，啟非本末倒置，突顯政策荒謬?!

2.開發模式比較(BOT及BOO)，分析可知，為確保此一公益性設施之公益性，本案建議以BOT之方式規劃(7-28頁)。既然確認以BOT方式進行，試問政策何時大轉彎改以BOO案進行?!但在新北市政府公開採購，卻存有標案案號:990812112「台北縣三峽生命園區興建營運BOO投資計畫案」報告書，此份計畫書是否補正原計畫書闕漏?!還是另有考量?!

3.AHP法結論，需要建構在客觀公正的基礎上，但報告選定的評量因子，卻欠缺相互獨立要件，且並未將對地方交通衝擊.觀光抑制及都市計畫(教育城.觀光城)衝突列入評估。此外，地方民意整合容易度，重要且不確定性高的要件，三峽砂石場及新莊慈祐宮，無任何證明地方同意基礎下，佔高權重評分。另外，三峽砂石場在地(墓)主意見整合，竟然高達100分，一部分基地，屬於國有地，有考量國有財產局(地主)意願嗎?!評量因子考量欠缺周延且評分數字嚴重失真脫節!!

4.「臺北縣縣立第二殯儀館規劃可行性評估案」結案報告書數字錯誤百出，不只限於媒體披露，5-21頁(3)基地權屬問題，本案基地有35,529公頃為國有財產局所有，正確應為35,529平方公尺;5-53頁表格，開發容易度，五股公墓.深坑第二公墓.汐止第一公墓及汐止第四公墓權重0.47，正確應為0.37;5-54頁表格，土樹地區現有設施:無，正確應為有，三峽火化場。

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作者: 小柚子    時間: 2011-8-23 14:11
回復 rainbow 的帖子

為了逃避排山倒海的質疑，公務員就用"民粹"或"不理性"扣帽子，這樣的舉動，是民主法治國家該有的態度嗎?!
無法經過檢驗的計畫書，政府面對種種疑點，就是推卸給業者再辦說明會。錯誤政策就應該廢除，繼續進行只是加深圖利廠商，官商勾結，賤賣國土疑慮罷了!!

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作者: kwbaseball2002    時間: 2011-8-23 17:46

小柚子 發表於 2011-8-23 14:11
回復 rainbow 的帖子

為了逃避排山倒海的質疑，公務員就用"民粹"或"不理性"扣帽子，這樣的舉動，是民主法 ...

看來民粹這個詞對政府官員來說還滿好用的...
呵呵呵....
那我們用官商勾結來形容也不賴吧?

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作者: rainbow    時間: 2011-8-23 22:21


早上我們提到專家使用AHP法時不滿足獨立的假設
我們寬厚一點看待此事  畢竟很難理性且正確的切割各個影響準則
但我卻不免有疑問:
1.既然都用了AHP法,那麼就應該知道面對這種很難切割出獨立準則的問題,提出AHP法的Saaty博士早在1996年就提出了可修正此問題的ANP法,身為專家,為何不用1996年就提出的更好的方法?

2.如果是因為認為這個AHP建構沒問題,所以無需使用ANP法,那麼請問專家為何只用了半調子的AHP?
根據Saaty(1971)提出的AHP流程,在定義了問題與解決目標之後,就應該建立階層來決定不同層級間的隸屬關係，從最上層的目標經過中階層級的重要評估標準到最低層級的所有可行方案(在二殯選擇上就是說最低層級應該為七個地點)都需確立,然而我們的專家報告卻只建立了半套的階層架構,算了半套的相關矩陣,建立半套的標準化矩陣與計算半套各評估標準的相關權重,計算了半套一致性比率,然後很神奇的用這些半套的AHP權重,給分後得到最後選擇
為了避免民政局的長官們不了解此提問,我再重述一次, 使用AHP法應該要重複執行從相關矩陣計算直到一致性比率的這些步驟，直到完成整個架構中各層級因素的權重計算, 也就是七個地點一樣要放入計算直到最後的一致性比率計算為止,這篇報告只有一半的架構，請問專家為何將好好的一個方法沒有說明一拆為二的使用??

3.報告從5-47頁開始專家個別給分後早就已經脫離AHP法的假設與精神,但這還不是最奇怪的,更奇怪的在於AHP法在各權重的計算乃是透過決策者對兩兩標準間的相對重要性進行成對比較 (pair wise comparison)得來，每一個層級內的每一個因素都會兩兩比較,但我們的專家一開始將樹林納入選擇進行比較,算出得分後才說不將樹林列入排序,但請問專家,人的偏好會受到選擇集合內項目多寡與內容不同而影響,若樹林不該納入排序,一開始就開排除,否則將影響決策過程的偏好決定,是什麼原因突然不理會研究方法的適用性將樹林排除?樹林軍人公墓申請設立納骨塔是早研究前就知道不是嗎?

新北市府的長官們,你們要求民眾用專業看待專家選擇,請問你們又真的用專業檢查過嗎?
錯誤的決策比沒有決策更可怕
解決錯誤的問題比沒有解決更糟糕啊!!

儘管已經提出這整篇報告一些方法失當之處   
但整個報告最核心的錯誤   我想留一段時間繼續討論
一直都在注意愛北大網站的長官們
這段時間懇請你們不要再用"民粹"的目光看待我們專業的討論
只要你們願意用更寬闊的氣度想一想
相信你們一定可以找出這一篇方法諸多疏漏  邏輯前後矛盾的報告最可怕的錯誤為何?

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作者: 小柚子    時間: 2011-8-23 22:39


缺乏殯葬設施生活圈，亦可依照促參法，開放BOT或BOO，為何沒採用其他生活圈任何申請案?!
選址七個地點，其中兩個都是私人，集中同一生活圈，穩坐冠亞軍寶座，但此生活圈卻已設置有殯葬設施，如此選址，沒有問題?!

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作者: rainbow    時間: 2011-8-23 22:43


回復 小柚子 的帖子

小柚子有慧根喔!馬上看出我預留的問題
"解決錯誤的問題比沒有解決更糟糕"
但不知道長官們能不能想通我們的提問!?

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作者: 小柚子    時間: 2011-8-23 22:53
回復 rainbow 的帖子

哀，長官們怎麼可能看不懂，就怕裝傻裝瞎!!
錯誤決策在周縣長主政時代，朱市長或新任民政局局長有權否決本案，但他們有勇氣喊卡嗎?!

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作者: jcjiang    時間: 2011-8-30 12:52

rainbow 發表於 2011-8-23 22:21
早上我們提到專家使用AHP法時不滿足獨立的假設
我們寬厚一點看待此事  畢竟很難理性且正確的切割各個影響準 ...

他們難道都不知道北大是臥虎藏龍的地方？這裡可是有許多北大各院所教授，還有許多在各大行業的精英，以政府有限的公務人員專業素質，想要對抗北大特區各種專業精英，我想比登天還難，有種就出來開公聽會，當面說清楚講明白，專業評估報告也請一併拿來討論，在地民意是否同意，我們當場就讓他們知道。有請聯盟出面邀請議員先開記者會，提出所有質疑點，請市府立刻說清楚講明白，不然明年選舉大家試試看。

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作者: rainbow    時間: 2011-9-8 08:20


在這一段時間以來　透過電話　書面　親自拜訪民政局等方式
試圖讓政府發覺這份二殯選址報告的荒謬之處
但很遺憾的　　政府機關除了耍弄民意之外沒有任何誠意

耍弄民意花招一
我們也很想跟居民溝通　　但這是民間自提案　　你們寫陳情信來　　我們才有立場召開公聽會
--->寫了,催了,隔一個月,罐頭回文表示已函知昌溢召開說明會

耍弄民意花招二
我們一定會站在與居民公平立的立場　公開所有資料　　與居民一起溝通
---->要不到資料　　議員調閱也被拒絕　　
唯一公開一份　　是修改後的報告　　且對自己修改報告不以為意

耍弄民意花招三
我們沒有一定要蓋在三峽　　這是專家選的　　
----＞專家研究方法可看出　　先預設了地點（雖號稱七個　但從內文可看出早已刪掉五個）　　再去評分
　　評分標準完全為三峽打造　　連三峽有殯葬設施都可以睜眼說瞎話地列為沒有　　
       還詳細討論了三峽案的內容　　營運預估等

耍弄民意花招四
蓋新的生命園區　　也許可以淘汰慢慢舊的火化場
----->難道民間不蓋新的  政府機關就不用監督老舊設備?
        難道民間的設施比公家的好監督  更透明?
        難道上級主管已同意這樣替換  所以你民政局可以隨便提出這種看法?
        還是打算蓋了以後再來說
        "不好意思喔  新北市一定也要有公立的  不然窮人死不起  反正蓋都蓋了  你們就忍一忍"
       難道政府與昌溢關係好到如同一體  所以可以拿昌溢的案子來跟民眾期約說給昌溢蓋我就幫你們拆掉舊的?
        要知道  民政局您是為民服務的公務機關    不是昌溢代言人  
        用這種方法來幫昌溢排除萬難與民意反彈會不會有失分寸?

耍弄民意花招五
我們重視民意  一定會同理回覆大家的陳情信
----->昌溢的生命園區還沒到  民政局先用罐頭塔來幫昌溢鋪路了        
       不管陳情寫什麼  都是罐頭信  
        打電話去抗議未針對信件內容回覆   假意說電子信箱太多信找不出來  要求用書面陳情
       書面陳情也寄了  結果還是收罐頭書面回信
       這是怎樣  幫中華郵政拼業績嗎?  

這就是新北市民政局的與民溝通的誠意嗎?

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作者: 黃蒜頭    時間: 2011-9-8 08:50
感謝樓主抽絲剝繭抓出漏洞！
三峽人團結起來！！！

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作者: 小洪    時間: 2011-9-8 08:55
各位長官...請你們拿出執行力吧!還在猶豫甚麼...難道還要名和利嗎?

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作者: 呷很大    時間: 2011-9-8 16:03


選址準則如下：
(一)土地取得成本（財務層面）：

(二)基地區位：
1.停車需求因子
2.交通運輸便利性
(選這個位置交通一定打死結,以後三峽往土城有高速公路涵洞,
  一邊山一邊水你如何把交通搞好)
3.公共設施
依各別基地基礎公共設施（水電、道路、路燈、污水處理等）健全度計分。
4.環境相融度
因殯葬設施深具鄰避性質，依各別基地設置殯儀館後，與周遭居民及環境相容性計分。
(知道要深具鄰避性質，確要設在三峽外出路上唯一的主要幹道，
殯葬設施設殯儀館後高速公路就看不到嗎?)

(三)開發容易度：
1.地方民意整合容易度
依各別基地週遭居住民眾之意見計分。
(ㄏㄏㄏ有問過住三峽的人嗎)抗議啦!

註:部分文字有刪除

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作者: 老熊    時間: 2011-9-8 16:18


回復 rainbow 的帖子

有考慮寄小骨灰罈給市長的活動嗎?

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作者: 小柚子    時間: 2011-9-8 16:40


回復 rainbow 的帖子

真的搞不懂，拿一份刻意量身訂作的計畫書，作為三峽生命園區BOO案設立依據，叫人怎不憤怒?!
理性溝通不了，也只能向監察院陳情，並再度走上街頭怒吼抗議!!

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作者: rainbow    時間: 2011-9-8 17:15
回復 老熊 的帖子

沒有ㄟ
我比較偏好送罐頭塔及鮮花圈
收到民政局那麼多罐頭信  不禮尚往來顯得我們小老百姓很失禮

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