iBeta 愛北大論壇

標題: 建物外觀的保持跟房價 [列印本頁]
作者: Wen    時間: 2011-7-20 09:48
標題: 建物外觀的保持跟房價
北大特區的可貴之處就是整齊, 規劃良好, 綠意盎然, 居民水準高, 所有的建築物的是5年內的新社區, 大多數的社區都很注重建物外觀, 幾乎都沒人裝鐵窗, 跟大多數的新北市地區有很大的不同, 但最近北大特區有些社區的建物外觀顯的開始些許雜亂, 原因是有些住戶在陽台釘了木板, 將陽台欄柑用木板圈了起來, 或許這樣從室內往外看比較溫馨, 但整齊劃一的建築外觀就被破壞掉了, 東一塊, 西一塊, 不太好看, 對於整體社區的美感會產生破壞, 接著當然是房價會受影響, 雖然這不是很大的問題,  但北大之所以吸引人就是比其它地區多那麼一點點好看, 希望北大的居民可以注意到這一點,另外社區管委會也可以有所規範, 大家一起維持北大的美好 - x; f! t  N) a5 ~% }) V
$ H6 v- }$ m# C! j% ]
ps 耶魯慢慢有新住戶將陽台用木頭圍起來, 紫京城也有此現象+ e; c9 H6 X9 C- T" ~2 k2 U$ r
作者: yuisuzuki    時間: 2011-7-20 09:50
陽台是私有產權，無法可管~~~
作者: Jemmy    時間: 2011-7-20 10:05
陽台景觀平面美化是還好，但有的立面真的過了頭了~
作者: Wen    時間: 2011-7-20 10:08
回復 Jemmy 的帖子
. \8 W: t3 ^3 C' D$ ~; N' F0 m# m+ n8 d) m- W% E
贊同, 平面美化 ok, 立面應該要規範
作者: 寧靜海    時間: 2011-7-20 10:33
有照片嗎？
作者: ritaho    時間: 2011-7-20 10:50
其實...釘木板若只是要美化設計陽台種種花...又有何妨
! @2 y# N0 S1 I' F9 a; w& h不一定整齊就是美啊...如果能有設計感...就是不整齊也是美啊6 t- p; ?8 H' \$ S# p1 `3 ^
看看歐美國家的大樓陽台...也多是用各式設計裝潢種植花草...反而把陽台
' }8 J# [; x2 ^% f! z" `: y. Y點綴的很美且有生命力呢
作者: 睿依依    時間: 2011-7-20 10:57
ritaho 發表於 2011-7-20 10:50 # e, p+ l1 ?  f
其實...釘木板若只是要美化設計陽台種種花...又有何妨( f* D2 \2 J" `2 o6 }
不一定整齊就是美啊...如果能有設計感...就是不整齊 ...

! E4 ]* T. E% V$ [% ], P* ^4 G- `' V"~不一定整齊就是美阿....如果能有設計感...就是不整齊也是美"
! g* Z# Z9 |% Z# k. ]$ `; ?6 P4 ?* R
贊成+1~
# m3 @( S. [! [/ @: s$ ^3 x% ^4 T4 H/ `" _

# ?+ U( v; \6 V9 f% [我喜歡住在北大，也覺得北大很好，也願意配合法律&政策或一些無形的道德規範，
. |# I4 G- K5 q; G( @' a! B但是，配合多了，眞覺得綁手綁腳的....做人幹麻這麼累阿.....* P9 k1 O$ C6 b

! I1 \$ i" p3 B2 c6 j3 x
作者: Spock    時間: 2011-7-20 11:18
^_^ 我家沒有欄杆.  特別挑 20F 水泥護欄卡安全啦 .
' p: ]9 S+ u7 M& }3 l4 L5 j. G1 d! J6 {% i3 E& [
清晨趴在水洗石上面.  俯瞰桃子腳綠樹 . 不怕掉下去歐.
作者: zean    時間: 2011-7-20 11:21
睿依依 發表於 2011-7-20 10:57 3 D$ A9 p0 U) F" v; ?: w$ D( a0 b
"~不一定整齊就是美阿....如果能有設計感...就是不整齊也是美"
" r/ `0 G6 j7 p: [4 i' ]* s4 Z# e; E& ]9 z% K6 n1 r
贊成+1~
4 p3 e% @- t. z& B; I1 K
恩...不整齊也是很美的~~
' c5 Y% U; T+ y陽台種滿花草讓每戶人家從外觀看起來各有特色很棒啊...
8 K+ o5 N; F5 }. s5 D4 Z如果看過去只有整齊的建築物外觀...
$ n: d) I% a6 c" o; {) Y1 j那北大特區看起來會像"北大營區"吧(軍方近年來也很強調綠化)...* W5 x+ J4 F; v0 n. L& H
冷冰冰的感覺不好...
$ r  f+ ]8 m9 C" ]; g6 a+ K- r: ]家家戶戶綠意盎然...7 b4 r/ O$ y: B. @: S2 j( K
看過去就知道有人住的感覺比較好....
8 K7 e6 H* |! }整體氣氛也會比較溫馨.... a. d! M2 S8 q/ x+ C: C! z: g" Q
綠化美化不會讓社區大樓減分....
- J  [% |  H2 z( w. y9 V0 V為了植栽而將框架向外突出產生危險性這樣就非常不鼓勵~~
. p4 k6 N: z1 `/ J  O" G8 D2 k3 D商業招牌+閃爍的霓虹燈才會對住宅品質和房價造成傷害...( E7 z8 Q$ c+ [( _4 q4 t
作者: 服務小弟    時間: 2011-7-20 11:23
大樓外觀按公寓大廈管理條例.........規定, f" Y8 [0 Y- O# _

& Z9 [9 y+ W4 p* i  H" `7 a外觀為管理委員會所管轄...........未經同意是不可以擅自更改外觀....../ k2 V( e2 l8 b
  w8 v8 |5 V- m* f0 `
可以請物管公司進行勸導........真的不配合....
' ?  Q2 G+ |  k$ a( x
$ E4 s! ~8 s( ~4 H$ r# E6 U可以用拍照方式 跟新北市工務局去函舉發.......
作者: kyo691112    時間: 2011-7-20 11:42
合約裡通常都有明文規定2 g; x9 O! n0 g* u
依照大廈管理條例....
! ^9 f2 q% o( C' b  O是不能更變外觀的& X) G; _( C' o, m+ P. Q2 y
所以買賣時已經達成共識# }2 }  R3 W3 J1 P; @) s: V
這點也是社區亂源的開始
/ ~- N& R) P  Q1 v' K& g/ q$ K
作者: Wen    時間: 2011-7-20 11:47
回復 zean 的帖子
2 G8 ~. ~; ^: S+ A( s
+ p" f5 A) u+ R& r! d贊同綠美化, 但將陽台立面釘滿木頭跟綠美化是兩回事, 而且釘滿木頭, 陽台綠美化從外面也看不到, 只看到整片木牆, 沒有美化的效果
作者: RYAN    時間: 2011-7-20 11:54
我也贊同 ~不一定整齊就是美阿~,
5 u3 u: c. Y" N1 d" _7 T2 A" b很多住戶就算沒釘木板還不是放了很多會突出的盆栽或吊衣服,有些都比釘木板外觀看起來更亂,那這些是不是要統一樣式盆栽及不能懸掛衣服,陽台的基本功用就只剩下視覺的感受....2 |9 }/ i' D  I, D! |. {, b3 X* N
至於新北市建管處有條例可供參考及報拆,但看過條例後釘木板好像沒到拆除標準.
6 p/ s$ c  A; l6 H$ K2 Z( B4 Y[attach]37483[/attach][attach]37483[/attach]
作者: rodin    時間: 2011-7-20 11:55
呵呵  
& X3 b1 s0 X  q" V0 ^. K個人認為 只要不動到建築外觀主體 弄個木板花架 ' B* D1 L/ m0 h" B
比起在前陽台曬衣服 在欄杆晾棉被的 要好得多了
作者: avide    時間: 2011-7-20 12:09
人性化的住宅  是以人為本  我也贊成並不是整齊劃一就是美觀    起初決定在此定居  就是因為出門就可見到青山及綠地   但是又不失方便性   人與自然應該是要融合的吧   有時抬頭看看  有些住戶陽台前釘些木板  種些花花草草   整整齊齊  又很清爽   其實  看起來很讓人舒服及開心   只要整理乾淨  以人和自然融合的角度看待  其實  有些佈置是讓北大更有價值的吧) A9 m) Q' e0 m6 {. Y1 B  Y
我不喜歡的是冰冰冷冷  不整潔的佈置  如硬梆梆醜醜招牌看板及如監獄的欄杆   似乎將人與人之間  人與環境間做了一層柵欄   如果居家就是與環境共融合   那麼怎樣佈置應都不突兀  也不會破壞美觀   不是大家都一樣就是美觀  而是人性與自然才是美    大家都住在美美乾淨清爽的北大  享受山與地與天的滿滿祝福   
作者: Wen    時間: 2011-7-20 12:15
自由的代價就是價格下跌, 幾年後好壞的差距會越來越大, 外觀保持越好越整齊, 越沒被動過的絕對是越受歡迎的, 價格越好的, 尤其是幾百戶上千戶大型社區, 更是重要, 有一位房地產的老前輩說過, 社區管理的最高境界就是, 社區實際上住滿滿, 但看起來好像沒人住  , 目前台北市的名宅都很接近這個標準, 各位北大的好鄰居要深思
作者: 藍山    時間: 2011-7-20 12:24
在前陽台晒衣服、拖把，不雅，可誰也管不著。
作者: 旗魚媽咪    時間: 2011-7-20 13:53
回復 Wen 的帖子
4 u1 [3 w! m. O# l! n/ q+ I1 l+ ^3 w2 B" @1 b  v3 G
我想您想表達的是
: a6 e5 T  `# m3 J3 D% c" b栽種植物很棒  可是如果木板會影響大樓外觀 的確有時候看起來會亂+ d$ s# \5 r7 m! P

- T4 G9 C7 q" w. C8 ~/ L% [我贊成栽種植物 可是最好不會影響大樓原本的外觀為佳1 c4 c" n6 s# k' Z, L
作者: nike646    時間: 2011-7-20 14:01
我們社區盡是一些把衣服跟棉背掛在大樓前陽台曬.........* V# O7 P4 Y8 z2 u+ [, w
整個大樓看起來就像舊社區一樣的感覺...水準..有待加強
作者: Wen    時間: 2011-7-20 14:19
回復 旗魚媽咪 的帖子
  X$ m% s  m8 F4 u0 a; N& f# v' O" U
+ D$ v6 X7 B2 Babsolutley right
作者: 王太    時間: 2011-7-20 14:42
本帖最後由 王太 於 2011-7-20 14:43 編輯
/ O+ j' |0 O1 h( s  t. C* d- {
1 U, s  s" c1 ^" M- g愈大型的社區要求外觀要多整齊劃一，真的不容易。
( S3 P1 Z- G" p. a' V在自家陽台釘木板美化，並不覺得難看到哪兒，反而覺得該戶用心佈置自己的家呢。' D+ E3 u4 O# I& y8 l
若都不動大樓外觀，在陽台放任何東西，從外觀看起來是不是也不「整齊」呢？
0 n$ x: K+ U: A$ I0 W2 b/ i6 L: d  V那這樣各家窗帘顏色、質感不一，花花綠綠的，對大樓外觀不也是影響？（不好意思，是不是想太遠了）
作者: kwbaseball2002    時間: 2011-7-20 14:57
睿依依 發表於 2011-7-20 10:57
0 y+ Y/ r( a$ y0 @/ f/ z"~不一定整齊就是美阿....如果能有設計感...就是不整齊也是美"
* h6 f9 Q  y6 j2 C/ c, m1 X$ a  }( u4 [  M/ l* J% I: y  Y
贊成+1~
( |; y! E" n- U' w' l1 F
同意...6 o- S% `: ?; X$ m
整齊不一定就是美.....
作者: 天才爸爸    時間: 2011-7-20 15:26
Wen 發表於 2011-7-20 09:48
+ y. r# d! [+ f# H5 R北大特區的可貴之處就是整齊, 規劃良好, 綠意盎然, 居民水準高, 所有的建築物的是5年內的新社區, 大多數的 ...

/ c3 }! n+ h' O建物外觀跟房價是相關的" O' Z3 G  [/ U& G( d
如果自私點  把陽台外推& w9 U) d4 ^) G9 S( o& V/ L$ b
增加室內空間 自我感覺良好
, U8 P5 a# X$ ?' f- u但0 P% H$ U- {" w1 H9 h) m
每人皆如此  就亂了樣  沒規矩
' U: E; R7 e7 P5 ]. T/ [社區管理肯定走樣0 n  ^3 x  B6 V; t9 P
房價不會好的..$ c  T3 r$ N! Z# G2 J9 {7 \

, R) K8 ?0 F" y6 C, u$ N
' `. ]. g4 U* a, D$ d. R
$ g; y6 f" ~& l- @% Z! j
作者: 睿依依    時間: 2011-7-20 15:55
房價房價房價...
6 S6 m9 |, {, w2 W1 x我們沒有要賣房子
3 h+ s1 {* n" ?2 U' S! \一切都照公寓大廈管理條例在住
, z$ O8 e' `8 O/ L; G# S我們住的很舒服阿~這樣就好了~
作者: 雨果    時間: 2011-7-20 16:08
小妹我有個建議....何不建議管委會來的陽台比賽....看誰的陽台花草種的最美麗....這不就沒這問題啦....
$ D% ]. t8 |" C+ G7 C( T. m如果要陽台不能盯木板....那就等區權會時統一提出討論阿...看看貴社區的區權人如何看待此事囉...  v9 F! E4 R) D3 L# O1 t' Z1 I
很多事情....如果常常去要求別人配合...豈不為難了自己也為難了別人....# R1 ?6 i+ \4 e* g0 \$ k- r8 ~
如果大大很在意此事....莫非您是投資客....才會如此在意房價<<<這是我的猜測啦......如有冒犯....請大大海涵
作者: RYAN    時間: 2011-7-20 16:09
回復 天才爸爸 的帖子
- q# R; o( l' R' [
: |% b9 z7 q4 U陽台外推又是另一層次問題了,因為已經是違法,有法規依據..
作者: jenny    時間: 2011-7-20 16:15
要保值~那買沒有陽台的最保值~再來窗簾要一致~還有擺設每家都要一樣~要不棟距小的互相看也很亂~ 0 t$ C! |/ X& y" t. V

/ r6 V. o  g4 l, ^  V這是樂活城市嗎?
作者: fay    時間: 2011-7-20 16:32
以前在美國租屋讀書時
( Y# w" J% S  Y, D' N# a! Z有天隔壁鄰居來敲門- P* V' Q* l8 R& ]8 T! d
指責我住家陽台平放地上很久的"小"燙衣板為何不收好" j( v  C/ q0 J, Y) a4 a
妨礙觀瞻(其實是前任屋主留下來的)1 D7 U! Z* K/ f. i5 N3 x
有點被嚇到....! y, D9 e1 }: G" Y( K% w- v& O
不過我想鄰居應該忍很久了吧
+ Z, b4 Z) M* v. f: Z/ `9 ~8 c
0 p/ v& G3 p( W+ v) F- [8 B: g有了前車之鑑( }9 {+ k+ w1 \' {% f, M; R0 L
去年去美國玩時
9 q8 A4 \' B- T  R0 ?' _2 O不習慣一直用烘依機的我
: j0 S& D" c$ J' u2 I只好將衣服曬在室內有日照之處8 n$ B! L' R, N2 H
4 m, `5 p, f7 X
其實前陽台切忌曬衣
- E, q) `$ q6 p8 D7 p的確會影響建築物外觀
# E8 t7 h; s7 c9 [3 I) g! d6 }至於立面的木作
+ _. W' j/ d2 {9 ]/ J我猜應該是為了遮住冷氣主機特別施作% U  D( n6 c2 N4 n5 `7 ^& y
倒認為蠻用心的哩~
# s9 r) a0 h- v/ r0 r
) H' ^9 X( W3 b; ]6 P+ v  t/ R
6 h3 A7 M$ T5 b2 Y2 B$ S
作者: sanlahot    時間: 2011-7-20 16:43
只要符合管理條例就好了..
- P# P  w2 f! b5 I要不就是一開始設計建築的時候就要連這個都考量進去..不然如何強制管理??
. ^" |+ Y. d9 [5 I- l那可以說隔壁社區的外牆顏色跟我家的外牆不搭..  n# F9 C9 t; d
請隔壁的改成跟我家的一樣嗎?' f  F6 |! F) Y/ l0 t, X
一切如果都以房價為考量...不會覺得過得很辛苦嗎?
作者: 愛家工程師    時間: 2011-7-20 17:30
睿依依 發表於 2011-7-20 15:55
8 ]2 P6 b* P: b7 B' e房價房價房價...) k: z- g4 ~5 H4 U* {3 m0 c7 E
我們沒有要賣房子
, X9 U% C# L$ g1 A" g  r9 ?% i' W一切都照公寓大廈管理條例在住
$ W* t  F5 d1 X) A# Y- `
非常贊成+1
4 Z1 n" z) ~1 L( G1 @" J( ]' t7 b# o! j( V
管到人家家要怎麼裝飾了....怪
1 _  Y* y' o+ ]" q: ]2 H! r
* b% W2 C. e5 _+ n8 N你覺得醜那是你的問題...
作者: 逍遙    時間: 2011-7-20 17:47
其實前陽台切忌曬衣物, 街道豈不像萬國博覽會.  尤其衣物是私人用品, 不太雅觀也彷礙瞻觀.
作者: 愛茉莉    時間: 2011-7-20 18:15
睿依依 發表於 2011-7-20 10:57
5 E7 D3 N2 i  U9 J4 e0 Z6 q"~不一定整齊就是美阿....如果能有設計感...就是不整齊也是美"6 }4 E" W/ {3 I, E3 v9 {5 b6 J

, O% a- T( o! ]贊成+1~
5 ^+ s! [1 q* u8 F) Y
"~不一定整齊就是美阿....如果能有設計感...就是不整齊也是美"
& z2 e4 U$ z  U9 W. M+ Y  C; j, q9 F
贊成+1~
  X) r. a. o( W3 I& L
作者: bo9898bo    時間: 2011-7-20 18:23
回復 愛家工程師 的帖子5 x4 ]" T; y* h( z
. w. S# e5 t# m% J: x
贊成啦  
作者: 服務小弟    時間: 2011-7-20 18:47
房價高低與否..........; o' q* U9 Q8 s& Y& h

+ Z5 _- W  U% g/ ]0 F' @去社區四週繞一圈就可得知......... 9 v4 m5 p! ~. a* _% M
  ]: U) ~5 Q0 ~7 ]
作者: a500281    時間: 2011-7-21 00:02
我看過桃園有一棟大樓
* D) J% I1 I  r% I不誇張窗簾全都是綠色，全部都搭設鐵窗
1 _1 k9 Y. h. d3 H統統都是統一樣式喔.....這樣好看嗎?我可不覺得......
& c3 S" w9 }- N! z; Q9 h* g+ V; l% \3 M" w; }$ ~$ c9 y
台北市大坪數的房子幾乎都有傭人，再加上身分地位崇高(也許是自我感覺啦)的關係6 s+ y, T6 v5 E
總不好意思就把棉被給曬出來......; m/ Y' t  a9 S6 h/ z

; X1 l( U5 V: a4 U7 Q其實大樓只要不對外觀進行變更(例鐵窗、增設欄杆...等)，應該都還好啦
9 v9 b* w9 Y# ^. ~2 L# N& C& _附帶一點...很多人喜歡掛花盆，奉勸不要，真的一個意外掉下去，也許砸到的會是你家的人....9 p7 L  A6 X. y' Z4 r( y7 q; I
4 `8 \+ {* i; b5 S: n$ v
本社區還有很多直接放陽台的(沒有欄杆阻攔)，已有兩次花盆掉落事件，還沒出人命，也許改天....
作者: scarleu    時間: 2011-7-21 03:31
本帖最後由 scarleu 於 2011-7-21 03:33 編輯
  Q8 B! ]4 E$ y! n& j1 _
; ^0 h4 h8 \' ?6 v  J  \8 u美與不美, 藝術概論, 或是建築空間設計會提供比較客觀的認定標準, 不同的文化, 民族, 風俗, 宗教, 甚至地形, 氣候都有可能造成不同的審美觀, 但重點來了: 什麼叫做美? 你的理論根據是什麼? 是你個人的好惡? 還是有一個大家贊同的依據? 似乎和一個特區的居民人文教養有相當大的關係, 你覺得呢?
2 x+ C4 ^2 _5 w' k2 q4 V
# X& T- Q; {1 z7 t. r- V在德國, 你家的院子草坪太長不除草, 鄰居可以打電話給警方開你罰單, 強迫你得割草; 在巴黎塞納河兩岸, 那麼多的建築, 當你乘船遊河時, 總會傳來驚嘆, 好美的建築; 在希臘聖托里尼島上, 國家規定所有建築外觀必須使用藍白兩色, 攬著濃濃深藍的愛琴海, 去過的人幾乎都說它美; 到紐西蘭的皇后鎮, 搭纜車到山上, 黃昏襯著山頭未融的冰, 靜夜慢慢籠罩下來, 路燈一盞一盞像鑽石般點亮一座座的冰蝕湖泊, 好美, 不是?
' A" J+ }( Z9 A3 |2 O$ ^8 k: @! ?3 a6 y% H
講了這些, 不是要去爭辯要不要去規範誰家可以怎樣, 不可以怎樣; 或是維持房價怎樣, 不能維持房價又如何。捫心自問: 我們要的特區希望長怎樣? 每個人去過的地方不同, 但總有讓你驚嘆有如人間仙境的地方, 也會有讓你不敢恭維的區域, 再次想想: 你要的北大特區, 只想你自己方便的樣子, 還是整體的樣子? 你最想居住的環境空間, 應該是往最適合人居的特區前進吧? # ~) }$ p! l. {3 {* Z

$ g7 l* t; p) @, u- M' H* L7 k那麼, 多看看別的地方最適合人居的地方建築特色如何? 功能如何? 人與人之間的對待又如何? 我們再來談談我們北大特區該如何? 或許, 我們會有另一個全新的思維, 你以為呢? : D( [9 p% ]2 E3 r, N* x: K

* H7 G- V; G& L8 ?4 k/ _+ r! g
作者: jeff2010    時間: 2011-7-21 03:55
本帖最後由 jeff2010 於 2011-7-21 03:56 編輯 3 S+ }7 b/ x/ X2 ^; c
雨果 發表於 2011-7-20 16:08 & f( _; O( D( N* b" M2 p6 W8 P. F/ _
小妹我有個建議....何不建議管委會來的陽台比賽....看誰的陽台花草種的最美麗....這不就沒這問題啦....
' l! B( }& p3 @7 j- X如 ...

2 j# g; R4 Z3 X% A
8 G5 O$ Y: ~! T- Y( D
# _% r. ^( s! t) {9 s................莫非您是投資客....才會如此在意房價<<<這是我的猜測啦......如有冒犯....請大大海涵...................  w; T" d4 @) K  n* a/ W
3 f' l: O6 H" z0 F
贊成雨果+13 s, z; Y: F" `' y3 A
/ m0 d; r3 r( y& {( C' u5 o
, @# A8 v+ u: N) J+ V
+ ]8 @+ R1 }, c3 i0 F9 u5 n* f

) y" r" p- q+ A$ X$ h' b樓主他的標題 建物外觀的保持跟房價...... ???兩者的連結有怪.......這跟房價啥關係了....打從自住的頭一天起應該有六七成以上的人也沒打算短期內賣房子吧   要說也該說是建物外觀的保持跟心情愉快程度吧 1 P3 n, B# h% z& ~0 K& Y4 }% O4 U# p
若不談房價........光談建物外觀的保持   清洗外牆跟玻璃還比較實際勒
作者: RYAN    時間: 2011-7-21 16:27
逍遙 發表於 2011-7-20 17:47
" f9 ^, x6 N# x其實前陽台切忌曬衣物, 街道豈不像萬國博覽會.  尤其衣物是私人用品, 不太雅觀也彷礙瞻觀. ...
& e6 c. V3 t+ n( e; M! l
其實北大很多社區建物要不是真的曬不到陽光,也不願意把衣服棉被曬到前陽台,所以真的無解
作者: 逍遙    時間: 2011-7-21 18:56
回復 RYAN 的帖子
- U7 i0 X! E) a4 o
: l! ]7 w6 B- h* q# }6 R是啊!! 這能理解, 我都拿到頂樓去晒陽光, 晒的香香的好幸福. 可以不用烘乾機了, 除非是下雨天
作者: andy826    時間: 2011-7-22 10:04
裝立面木板違規嗎?! 我沒裝喔~ 但可以確認的是這個不會誇張到為主因去影響房價. 有人聽過北大的房子有因此而被反應要降價的嗎??
作者: 大哥大    時間: 2011-7-23 10:48
回復 rodin 的帖子
. _: b6 G6 P* U9 `
8 y- V& P- L3 t1 E% z4 Y" X您該不會是住四季會館的吧，一下子就講出重點了。



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