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標題: 97年台北市議會質詢關於三峽瀝青廠弊案 [列印本頁]
作者: 寧靜海 時間: 2011-6-22 11:55
標題: 97年台北市議會質詢關於三峽瀝青廠弊案
臺北市議會公報 第77 卷 第19 期
工務部門質詢第13 組
質詢日期：中華民國97 年10 月16 日
質詢對象：工務部門有關各單位
質詢議員：陳碧峰 周柏雅 陳嘉銘 李文英 顏聖冠 王孝維 洪健益
計7 位 時間126 分鐘
※速 記 錄
─97 年10 月16 日─ 速記：陳忠仁
主席（陳議員嘉銘）：
大家辛苦了，現在開始由工務部門最後一組第13 組的議員進行詢答，有陳碧峰議員、周柏雅議員、 李文英議員、顏聖冠議員、王孝維議員、洪健益議員和我本人共7 位，時間126 分鐘請開始。
王議員孝維：
請工務局黃局長上臺備詢。局長，上星期我在聯合報看到臺北縣環保局點名三峽瀝青廠造成三峽鎮北大社區空氣汙染。局長，三峽瀝青公司你很清楚吧！
工務局黃局長錫薰：
有聽過。
王議員孝維：
新工處的吳處長也應該知道，之前的處長到現在的處長都知道，三峽瀝青公司幾年前因為弊案的問題，造成你們臺北市政府有23 位公務人員及1 位議員被起訴，這件事情我們歷歷在心，我要告訴大家，這一家公司利用再生料、回收料，到目前還是一樣亂來，造成我們臺北市的道路沒有一條平坦，最大的原因就是原料，元兇就是三峽瀝青公司，當時我也跟局長、處長說過很多次。
「人家說路見不平、氣死閒人」，這一公司不祇是偷工減料，用回收料、再生料，還有他的人格上有問題，現在不管他在臺北市政府怎麼做、怎麼搞，沒有關係，這件事情已經進入司法調查了，他也當司法單位的汙點證人，這件事情使臺北市政府、臺北市議會感到非常慚愧，現在三峽瀝青公司在臺北縣又出問題了，你們要怎麼辦呢？
本席在去年工務委員會開會時也特別講出來，你們一定要注意，結果三峽瀝青公司，又使用其他公司的名義，照常在臺北市政府新工處指名道姓的罵，罵什麼？說什麼？「你們臺北市政府的官員，如果敢對我怎樣？我現在是污點證人，我會馬上把你們指証出來」，現在他好像一隻瘋狗，被咬到的人，大家祇好自認倒楣，有沒有另外一回事，那檢察官會馬上收押，或者就會調去問，或者檢調單位馬上來查。
這種公司在新工處、工務局耀武揚威，處長也就任好幾個月了，來就任之前也跟你說過了，工務局的人也不知道該怎麼辦，難道任由這種公司來臺北市政府參加招標工程？你們覺得非常適當嗎？這是臺北市政府新工處的恥辱，我不會騙你的，也就是當時候的養工處，如今你已經當上工務局局長了，也沒有養工處了，那怎麼辦？重新來過，我就不相信臺北市在全國祇找到三峽瀝青廠這一家公司最好的而已，你們明明知道所有的招標公司都有他的股東，都有他的人持有股東，你們還是一樣，貨源還是從那邊出來！那臺北市的道路會平坦嗎？
黃局長錫薰：
不會平。
王議員孝維：
你們到現在還是沒輒啊！就是這個樣子，局長，我不知道要用什麼心情跟你講，已經講1 年了，新工處吳處長，你也從衛工處過來的，我也希望你也要注意這件事情，吳處長新上任，黃局長也新上任，但是所有的科長，包括採購的承辦人員都是舊的，大家都通通知道，你們該怎麼辦呢？
關於如何讓臺北市的道路做好，不要讓工務局的路平整治專案被其他的局處拿走，聽說市長已經指示其他的局處來做路平的專案，但是如果是這樣的話，工務局真的是丟臉啊！丟臉丟到家，你回去想一想，有什麼辦法解決，我希望你有一套方法，我也可以跟大家研究看看，不要把這種不良的廠商丟到臺北市政府工務局來參加招標一些工程，得標後再施做臺北市的道路，他公司有那麼多的缺陷，回收料那麼多。
局長這是我對你的鼓勵，我相信你剛新上任一定有新的作為，應該把你新的氣象，包括把整個工務局的業務整頓，把你所做的工程都做得很好，這應該是刻不容緩的事情，希望工務部門的所有局處首長，包括所有的承辦人員一定要記得一點，工程如果要做好，那原料一定要好，品質一定要好，不要讓市民來告訴你們，下雨之後道路變成坑坑洞洞，這樣市民對臺北市政府沒有信心。
黃局長錫薰：
謝謝議員的鞭策。
陳議員碧峰：
局長，針對這個問題，我稍作補充，你們回收的瀝青渣，一般再使用大概比率是多少？
黃局長錫薰：
跟議員報告，以前我在工程會時推動再生瀝青使用是我那個部門在負責，但是在我離開之前，我已經把那個辦法廢掉了，我就不再要求各機關去試辦，過去在試辦的過程中最多可以到30%。
陳議員碧峰：
那麼現在使用大概多少？
黃局長錫薰：
我的了解是目前我們沒有允許使用。
陳議員碧峰：
多少？
黃局長錫薰：
我們現在沒有允許使用再生料。
陳議員碧峰：
沒有使用啦！
黃局長錫薰：
是。
陳議員碧峰：
再生料並不是不能使用，問題是要使用再生料必須再經過處理，再輾過以後多少會有一些灰礫，那些泥巴又混在一起，一定沒有辦法那麼凝固的。
黃局長錫薰：
跟議員報告，為什麼我在離開工程會之前把這個辦法廢掉？因為我去請教中興大學的教授，當初是他推動的，我問他這個要怎麼檢驗，才能檢驗出它到底是新生料還是再生料？他跟我說沒有辦法檢驗出來。
陳議員碧峰：
就算再生料也要經過處理，至少再溶一遍才來混合。
黃局長錫薰：
它是有一定的程序在做，問題是檢驗不出來是新生料還是再生料。
陳議員碧峰：
難怪臺北市的道路會那麼差，本身有泥沙混在一起，以至於凝聚力沒有辦法那麼嚴密，下雨的話就不行了。
黃局長錫薰：
主要是瀝青的油料不足，不然就是顆粒太細。
陳議員碧峰：
現在都用新生料嗎？
黃局長錫薰：
我記的我當初在新工處的時候都規定他們一律用新生料。
陳議員碧峰：
有沒有用新生料，我們也不知道阿！
黃局長錫薰：
我去請教教授，他說實際上是檢驗不出來的。
陳議員碧峰：
所以這個問題就出在這裡，是不是有什麼更好的辦法嚴格控管，瀝青的使用再生料應該是沒有禁止，問題是它必須要乾淨一點。
黃局長錫薰：
祇要做出來符合我們的設計及這樣的規格、規範都可以用，問題是我們沒有辦法檢驗出來。
陳議員碧峰：
因為輾過以後，一定會帶一些泥沙，那泥沙本身又沒有辦法凝固，現在跟瀝青混合在一起，一定沒辦法黏的那麼緊密，因此下雨時，一定會有一部分先壞掉，所以這一點一定要好好注意。
過去的弊端是用舊料來冒充新料，就是因為這樣才會發生一些弊端出來，所以好的廠商我們要給他鼓勵，如果是不好的廠商，就算他投胎換骨，就算他借用別人的名義，也要特別注意。
王議員孝維：
局長，我看這件事情也非常嚴重，這件事情關係到臺北市政府整個道路工程品質，你們要怎麼做，我希望你有一套方式，你既然從中央來的，是要到這裡做事情的，該升的都升了，你現在也不可能升了。局長，你就好好做，把臺北市政府的道路工程做好，是義不容遲的，而且非常重要。
針對這件事情，你們要怎麼做？工務局有沒有什麼對應之策？到目前還碰到這種事情，也被報紙大篇幅報導，連呂前副總統秀蓮也在報紙上面講，真的是污染。瀝青的污染，她說它要減量，該公司占用農地400 多坪，你們當初不是有去看工廠嗎？為什麼沒有注意到這些呢？等一下我再把這一份資料給你看。
黃局長錫薰：
謝謝議員。
作者: 寧靜海 時間: 2011-6-22 11:56
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李議員文英：
黃局長，你剛剛都沒有回答吧！你們現在還在使用三峽瀝青公司的材料嗎？
黃局長錫薰：
跟議員報告，當時弊端發生的時候，事實上已有幾家….
李議員文英：
你現在有沒有在使用？
黃局長錫薰：
我們都有把它移送，但是有關三峽瀝青公司這一部分，當時我們是敗訴的，所以它並沒有被登上不良廠商的紀錄，那依照政府採購法的規定，它如果不是不良廠商，我們依法就不能拒絕他投標。
李議員文英：
所以你們現在是使用三峽瀝青公司的材料，是不是？
黃局長錫薰：
如果是經過公開招標程序，他得標的話，我們也…….
李議員文英：
它現在有爭議性！
黃局長錫薰：
有爭議的部分是它…….
李議員文英：
它裡面使用的材料是有問題的，然後自己還去當污點證人，它的材料提供給你們的是有問題的，然後你們還繼續使用。
黃局長錫薰：
目前我們所有進場的材料，我們都會檢驗，如果檢驗不合格，我們都會要求他們重新送。
李議員文英：
那你們現在的檢驗到底合不合格？三峽瀝青公司，你在這邊保證它會合格嗎？
黃局長錫薰：
我不知道議員講的保證合格是指什麼？
李議員文英：
你現在是說合格的廠商你們都可以使用。
黃局長錫薰：
我們每一個路段，每一個標案在施作之前，它材料進來，我們都會檢驗，如果檢驗不合格，我們就要求它重新送來。
李議員文英：
局長，就聽你講的啊！你可以在議會殿堂上保證，你現在所使用三峽瀝青公司的材料都是合格的嗎？
黃局長錫薰：
如果不合格，我們就要求它重新送！
李議員文英：
到底有沒有合格，你不敢講是不是？
黃局長錫薰：
因為我不曉得三峽瀝青公司送到哪個路段。
李議員文英：
你是工務局長，你通通不曉得？你現在所使用的材料合不合格？時間暫停，你去查清楚！
黃局長錫薰：
跟議員報告，因為同仁提供的資料是，目前三峽瀝青公司的部分總共檢驗36次，其中有8 次是不合格的，不合格的部分，我們都是請他依照合約來處理。
李議員文英：
檢驗是你們主動檢驗，還是廠商送給你們檢驗？
黃局長錫薰：
這是我們施工品質查核小組主動去查驗的。
李議員文英：
你們是怎麼檢驗？你們是主動去稽查還是廠商送來給你們檢驗？如果廠商給你們的，當然都是合格的啊！
黃局長錫薰：
主動去稽查。
李議員文英：
主動去稽查，然後36 件裡面有8 件是不合格的。
黃局長錫薰：
是。
李議員文英：
那就有不合格的啊！你還要使用他們公司的產品？
黃局長錫薰：
不合格的就依照契約處理啊！
李議員文英：
怎麼樣處理？
黃局長錫薰：
如果是已經不堪用，當然就要他換料啊！已經鋪的就叫他刨掉重做啊！
李議員文英：
所以你們縱容嘛！繼續縱容啊！它可以做污點證人，然後咬你們，所以你們作賊心虛嘛！你們也有問題嘛！你們沒有作賊心虛，為什麼還要使用不合格廠商的東西？
黃局長錫薰：
不是公共工程會所公告的不良廠商，依採購法，我不能拒絕他投標啊！
李議員文英：
你要想其他辦法啊！現在已經有不合格的東西檢驗出來了啊！
黃局長錫薰：
不合格的部分我們都會依契約來處理，依法律來處理啊！
王議員孝維：
局長，36 件裡面將近25%不合格，等於是三分之一不合格，像這種廠商如果再繼續使用，會讓我們覺得是不是臺北市工務局以後的所有預算1,000 萬元，我們祇要給三分之二，700 萬元就可以了，是不是這個意思呢？
黃局長錫薰：
不合格的部分，我們不會付他錢啊！
王議員孝維：
我跟你講，讓不合格廠商根本進不了臺北市政府啦！你們一定要有這種決定，這種決心，才對啊！不然市政業務要怎麼做好嘛！你們要的是優良廠商，優就是100%，120%或140%，我們才能夠把你們的工程如期做到100%，今天你的水準祇有80%而已，怎麼有可能把工程做到100%呢？不可能嘛！
黃局長錫薰：
議員，我們也希望…..
王議員孝維：
不管你再怎麼罰，臺北市政府合約裡面的處罰，絕對不是臺北市政府的目地，難道臺北市政府是罰廠商的錢，來當我們的建設基金，還是建設費用，不是吧！
黃局長錫薰：
當然不是。
王議員孝維：
對啊！那你可以選擇啊！難道臺北市上萬家廠商或是上百家廠商，一定非他不可嗎？
黃局長錫薰：
他如果沒有法律上規定的不良廠商，如果我拒絕他投標，他會告我，我會敗訴啊！
王議員孝維：
那很簡單啊！你叫他先把他的司法弄清楚以後，要投標再來標啊！這樣可以嗎？
黃局長錫薰：
目前法律沒有允許我這樣做啊！
王議員孝維：
我們的地方自治法有沒有這樣的規定？可以這樣規定？可以這樣修嗎？
黃局長錫薰：
這個涉及到人民權利與義務。
王議員孝維：
你要知道喔！他涉及到臺北市政府22 個員工被起訴，包括議會的議員，這麼嚴重的人、這麼嚴重的廠商，臺北市政府還再用？予取予求，他說什麼你知道嗎？
「我現在最大啦！祇要你們哪一個太囂張，我就點名，名單寫一寫就讓檢察官開始抓人。」什麼東西啊！
我跟你講，是不是因為這樣，新工處、工務局不敢動他？
黃局長錫薰：
跟議員報告，絕對不是這樣的。
王議員孝維：
不是這樣，為什麼這家廠商，你還繼續使用？
黃局長錫薰：
因為他目前不是公告上的不良廠商，我依法不能拒絕他投標。
王議員孝維：
你去年跟今年的說法都一樣，結果現在又出問題了，三峽瀝青廠使用農業用地400 多坪，綠地喔！違章建築400 多坪，拿來當公司用地，還製造瀝青供你們在使用，像這種違法的公司，你們還用！難道沒有條例可以讓他遵循，可以讓他無法標臺北市政府的工程嗎？
你自己好好想想看，否則常常用這種三流的公司，偷工減料的公司，專門在做告密者的公司，你要知道！我們本來對擔任臺北市政府工務局長的你期待很高，如果因為這樣繼續再用下去的話，說實在的話，我會跟你說，我們在工務局的預算上，就會產生很大的爭議。
黃局長錫薰：
謝謝議員的指教。
作者: 寧靜海 時間: 2011-6-22 11:58
97年台北市議會針對工務局向三峽瀝青廠採購瀝青的質詢，這一段非常精采，建議各位居民詳閱，也希望大家明白，我們625為什麼要走上街頭，因為我們的對手－三峽瀝青廠，以及許多瀝青公司、染整公司或地下工廠，個個都有靠山，真的不好惹，所以居民一定要團結！
作者: Spock 時間: 2011-6-22 12:04
本帖最後由 Spock 於 2011-6-22 12:08 編輯
王孝維議員真棒 ,真希望他是新北市議員ㄚ .
作者: ericchu 時間: 2011-6-22 12:04
我開始明白這家公司為何可以撐這麼久了~~~太厲害了,簡直黑白兩道通吃,難怪誰上台都動不了它,連呂前副總統的家它都敢污染~~~沒在怕的啦!!!!!
恐怖的台灣政治~~~~~~~~~
作者: meikuo2002 時間: 2011-6-22 12:26
就是有很多人收過紅包...所以瀝青廠才可以要脅他們....沒人敢動他們....
作者: genie 時間: 2011-6-22 12:38
本帖最後由 genie 於 2011-6-22 12:39 編輯
ericchu 發表於 2011-6-22 12:04 
我開始明白這家公司為何可以撐這麼久了~~~太厲害了,簡直黑白兩道通吃,難怪誰上台都動不了它,連呂前副總統的 ...
台灣的政治圈不就是如此..............
黑白兩道綁標工程
當白手套 弊案 恐嚇 暴力討債
作者: js22020 時間: 2011-6-22 12:59
黃局長錫薰：不是公共工程會所公告的不良廠商，依採購法，我不能拒絕他投標啊！
這段話點出關鍵了，
如果行動聯盟把三峽瀝青廠的違法資料，送交公共工程會（主委是曾任台北縣副縣長的李鴻源），
是不是就有可能阻擋政府機關繼續採購三峽瀝青？
作者: joychiou 時間: 2011-6-22 13:23
感覺就是當政府招標時有人洩漏底標給三峽瀝青公司，不然業務範圍怎可以包含整個北部地區？
作者: 北大貓 時間: 2011-6-22 13:25
呵呵
難怪台灣的馬路總是這麼爛
政府無能，廠商黑心
作者: 貓頭鷹 時間: 2011-6-22 14:26
回復 js22020 的帖子
據我所知 要公告它為不良廠商
必須要他投標的品質有問題 被上採購法101條
但 官員都被挾持了 怎麼會上採購101呀
唉!
作者: marquis 時間: 2011-6-22 14:30
回復 ericchu 的帖子
歡迎來到寶島臺灣!
這就是成長!
作者: marquis 時間: 2011-6-22 14:34
回復 北大貓 的帖子
說得好!
"政府無能，廠商黑心
住戶民眾，吸得安心"
作者: 寧靜海 時間: 2011-6-22 15:51
本帖最後由 寧靜海 於 2011-6-22 15:53 編輯
回復 貓頭鷹 的帖子
裁判書
http://0rz.tw/EMZ8b
查96年判決書，三峽瀝青廠似乎已經違反政府採購法第87條以及第92條，亦構成違反採購法第101條應公告為不良廠商之條件，不知為何工程會沒有依法公告，導致新北市政府跟台北市政府直到現在，仍放任承包廠商向三峽瀝青廠採購瀝青...
這篇裁判書說的就是這個案子：
北市道路瀝青弊案 廠商當庭坦承送錢
〔自由時報記者劉志原／台北報導〕
台北市議員許富男等34名被告所涉道路瀝青工程弊案，台北地院昨首度開庭，34名被告全出庭，律師、被告60餘人將法庭塞爆，部分被告還得站著開庭，被告三峽瀝青負責人羅金泉等9人認罪，羅金泉坦承送錢給許富男，但許富男否認，全案訂於9月4日再開庭。
本案檢察官起訴指稱，許富男等人，在收取廠商規費或接受招待喝花酒後，包庇偷工減料的廠商完成驗收，造成台北市道路品質不佳，共34官商遭依貪瀆等罪起訴。
羈押中的許富男及被指替許富男收錢的台北市養工處技工蔡聰興，2人昨都否認犯罪，許富男以頭蓋骨有鈣化問題，須就醫為由再次聲請交保，法院尚未准許，訊後2人還押台北看守所。
檢方偵辦期間，養工處員工文忠志等12人原已坦承犯行，但昨天開庭時，文忠志、朱賓誠及彭玉煥3人翻供，改口因擔心遭檢察官聲請羈押才自白犯罪，因3人翻供，全案目前僅剩9人認罪。
9名認罪的被告中，三峽瀝青公司負責人羅金泉除坦承依每公噸瀝青100元的「規矩」將錢送給許富男外，也供稱曾將錢交給養工處技工蔡聰興，再由蔡轉送給許富男。
作者: evalee 時間: 2011-6-22 19:24
李議員文英：
所以你們縱容嘛！繼續縱容啊！它可以做污點證人，然後咬你們，所以你們作賊心虛嘛！你們也有問題嘛！你們沒有作賊心虛，為什麼還要使用不合格廠商的東西？
王議員孝維：
你要知道喔！他涉及到臺北市政府22 個員工被起訴，包括議會的議員，這麼嚴重的人、這麼嚴重的廠商，臺北市政府還再用？予取予求，他說什麼你知道嗎？「我現在最大啦！祇要你們哪一個太囂張，我就點名，名單寫一寫就讓檢察官開始抓人。」什麼東西啊！我跟你講，是不是因為這樣，新工處、工務局不敢動他？
台北市府這樣濫用納稅人的辛苦錢，使用不合格的物料，甚至涉嫌官商勾結，令人遺憾
受害的不只三鶯樹人民，還有台北市民
作者: ECOMA 時間: 2011-6-22 21:21
原來可以這樣搞生意的, 要不要把它列入中華民國國小教科書材料? 明白告知下一代, 只要向三峽瀝青廠看齊, 管他是司法或非法
一樣通行無阻, 銀子照賺。
作者: meikuo2002 時間: 2011-6-22 21:58
台北市府裡有人收他們好處，新北市一定也不少.....
所以他們才肆無忌憚的違法...因為很多官員都有把柄在他們手上.....
作者: 小謙謙 時間: 2011-6-22 22:47
所以啦 台灣的法律是用來保障壞人的嘛 違法廠商能生存這麼久一定有它的辦法 不然他是混假的嗎 官員總是口口聲聲的依法... 唉 只要聽到依法兩字就知道又沒輒了 我們的法律暨人性又寬宏 壞人會怕嗎 公平正義在哪 對這些平民百姓公平嗎
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