iBeta 愛北大論壇

標題: 您認為三鶯地區需要興建捷運三鶯線嗎？ [列印本頁]
作者: 寧靜海    時間: 2011-5-12 12:05
標題: 您認為三鶯地區需要興建捷運三鶯線嗎？

　　有關捷運三鶯線的議題，近來非常火熱，而在「愛北大社群」也出現正反兩面不同的聲音，基此，特別舉辦本次投票調查，希望了解「愛北大社群」網友對於興建三鶯線議題的傾向與看法。

　　請大家踴躍投票，發表意見，感謝。
作者: tsengntpunsl    時間: 2011-5-12 15:05
本文章最後由 tsengntpunsl 於 2011-5-12 15:20 編輯

不需要設計不良的三鶯線
需要的是北大延伸線
沿著二高從頂埔過來到佳園路只要三公里
柑園路替代道路工程 可當捷運路

沿這條路蓋北大延伸線 蓋到台北大學門口附近
只要五公里 比三百公里省太多
蓋重運量也很夠錢

沿途經過 柑園國小 柑園國中(桃子腳國中小也可到)
龍埔國中(要過二高 需要人行地下道) 台北大學(人文大樓附近)
距離短又有價值

三鶯線不蓋的話 連外道路也可省了
作者: 竹瀅    時間: 2011-5-12 15:43
本文章最後由 竹瀅 於 2011-5-12 15:44 編輯

回覆 tsengntpunsl 的文章

你提的對北大社区的居民來說是最便利,

可是我有疑問單靠北大社区的運量可以撐起三鶯線嗎?

北大社区住滿人了不起8萬,與目前三峽区差不多, 如果你是捷運公司老闆
你是要規劃可以服務 16萬人的捷運線 , 還是 只有8萬人的 捷運線?
作者: tsengntpunsl    時間: 2011-5-12 15:59
本文章最後由 tsengntpunsl 於 2011-5-12 16:04 編輯

回覆 竹瀅 的文章

三鶯線路線過長 花費過大 需要支撐的搭乘人口太多 就像高捷
像頂埔延伸線 搭乘人口不用太多就可以支撐
重點是建造距離所造成的總造價
距離過遠 維運費用也很高
店開得太大 當然看起來沒人坐 人氣不足

台北大學區域若有五到八萬人 支持五公里的延伸線
就會有說服力 CP值就夠 分母小 分子夠大
因此可以維持重運量 不用犧牲改中運量
店要開的小而美

而且未來還是可以和桃園的捷運接軌
作者: A君的爸爸    時間: 2011-5-12 23:54
不需要!

方便的便利交通 v.s 便利交通帶來的環境破壞,
我寧願不要捷運!
作者: change1221    時間: 2011-5-13 08:49
失望
那幾篇那麼多聲音
怎麼投起票來
總共才一百票阿
還以為可以有四五百人投票呢
作者: 傑可    時間: 2011-5-13 11:15
本文章最後由 傑可 於 2011-5-13 11:22 編輯
tsengntpunsl 發表於 2011-5-12 15:05
不需要設計不良的三鶯線
需要的是北大延伸線
沿著二高從頂埔過來到佳園路只要三公里


所以你還是贊成有捷運
所謂設計不良的三鶯線
是指 規劃路線的三峽段麼
以下是節錄新北市政府公告的內容

第一階段路線自捷運土城線延伸之頂埔站起，沿土城中央路、三峽介壽路三段、由三榮駕訓班附近向西穿過農地至國立教育研究院旁，進入臺北大學特定區後，跨越北二高及大漢溪，至鶯歌再沿兔子坑溪側向北，轉中山路後沿鶯桃路至鳳鳴國中止。第二階段路線由鳳鳴站至八德市更寮腳地區。
捷運規劃中路網：三鶯線
場站設置
本市轄部分為A1站(頂埔站，土城區頂埔高科技園區前10公尺廣場綠帶)、A2站（馬祖田站，土城區中央路四段、媽祖田橋北側）、Bx1站(挖子站，三峽區介壽路三段間挖子地區)、Bx2站(橫溪站，三峽區介壽路二段、三榮駕訓班北側)、Bx3站(教育研究院站，三峽區三樹路、大學路口東側)、Bx4站(臺北大學站，三峽區復興路、大勇路口)、C1站(三號公園站，鶯歌區三號公園用地)、C2站(國華路光明街口)、C3站(鶯桃路站，鶯歌區鶯桃路、德昌二街路口北側)、C4站(鳳鳴國中站，鶯歌區鶯桃路、福德一街路口)，共設有10個車站及1座機廠。

但由下列敘述 好像還未定案 若要變更 關鍵似乎在於 應提出整合性土地開發計畫及財務收益納入規劃報告
"因本案完成至今未獲核定，時空背景已有差異，爰須依現況最新發展修正報告書，另因行政院要求重大交通建設及軌道建設計畫提報時，皆應提出整合性土地開發計畫及財務收益納入規劃報告，須再辦理相關報告書修正及增補作業，故本府已籌編經費辦理相關報告修正作業。"

作者: tsengntpunsl    時間: 2011-5-13 14:35
簡單講 現在三鶯線就是花太多錢 沿途開發價值不夠

建築距離大幅縮短 花一點點錢 經過人口成長潛力最大的地方 交通部才可能會做
而且這條線必須是公車再多都無法滿足的路線

現在三鶯線能滿足嗎
目前的路線連公車都養不起

目前爆滿的公車路線都是走二高 證明這才是最好路線
捷運沿著二高蓋才對
而且這條路才有可能是重運量
作者: nelsonshi    時間: 2011-5-14 07:31
tsengntpunsl 發表於 2011-5-13 14:35
簡單講 現在三鶯線就是花太多錢 沿途開發價值不夠

建築距離大幅縮短 花一點點錢 經過人口成長潛力最大的地 ...

說的好! 中肯!
作者: 饅頭    時間: 2011-5-14 08:44
nelsonshi 發表於 2011-5-14 07:31
說的好! 中肯!

那絕對是舊市區
未來誰知道但現在還是三峽原市區人多
觀光客多
特區還有三峽、樹林！可是這是三峽鶯歌線
在說一點！坦白說光靠特區更撐不起三鶯線
作者: tsengntpunsl    時間: 2011-5-14 09:26
本文章最後由 tsengntpunsl 於 2011-5-14 09:39 編輯

回覆 饅頭 的文章

假如真的要連舊市區 恩主公醫院站是最好 中山路附近人口很多
但是路線是沿二高聯過去 經過特區旁邊
直線路徑是最好的 連到兩個人口聚集的地方

目前的路線捨近求遠
從二高要往老街方向拉 繞的路都很多
因為未來要往回拉到鶯歌 與桃園和機場捷運接軌
目前的路線也沒有拉到老街 文化路 或 中華路 附近
教育研究院到這些地方 和 從恩主公的距離差不多  

另外 觀光客的流量不固定 容易被打槍
靠當地居民比較好
尤其是需要和台北市中心方向通勤的
這些才是捷運重度使用者
北大特區需要通勤的比例應該比舊市區更高

做一個爛路線 還不如趁機檢討
做一個有說服力的路線
究竟捷運只會蓋一次


作者: Jeffsky    時間: 2011-5-14 09:29
光以昨天晚上下雨，在公車站牌等車與在捷運站搭車相較，就知道多麼需要捷運。
作者: tsengntpunsl    時間: 2011-5-14 09:51
本文章最後由 tsengntpunsl 於 2011-5-14 10:10 編輯

我認為 應該路線改為 重運量延伸線
路徑是 沿著二高或柑園街替代道路
然後再沿台北大學北邊 到達 恩主公醫院 終點
這樣幾點好處
1. 沿途都不會經過人口稠密處 土地取得相對簡單
2. 直線路徑 最節省
3. 連接 兩個人口稠密區 北大特區 與 中山路社區
4. 最經濟方法連結鶯歌方向桃園捷運
5. 因為路線縮短 有條件可以維持重運量
6. 仍可連接老街與舊市區市場 都是步行距離可到 沿中山路 (或運用接駁公車)
7. 帶動柑園地區發展 提供解決違章工廠問題之誘因

新路線約六公里 比原先十三公里少一半 (若含第二階段 十八公里)
未來也可延伸到鶯歌桃園
作者: smi45    時間: 2011-5-14 10:18
本文章最後由 smi45 於 2011-5-14 10:21 編輯

絕對需要，捷運的便捷會大大提升出門的意願。
更何況~「三鶯」還包括鶯歌，捷運不單單是給特區居民使用的，對親友遊客也很便利~
三鶯不正是新北市推的陸客自由行路線之一嗎？
一個地方的交通便捷度絕對大大影響其後續整體發展。
公車跟捷運根本無法相提並論。
作者: phantom    時間: 2011-5-14 19:36
回覆 寧靜海 的文章

所謂的自償率(Self-Liquidation Ratio, SLR)，計算公式=(營運評估年期內各年現金淨流入現值總和／ 營建期間工程建設經費現金流出現值總和)，網路上可以查到，但看起來很專業，我是看不懂的。
可能是政府用來判斷民間投資參與BOT案是否能夠有足夠的現金收入、健全的財務狀況，以便該公共工程能夠在營運期限內順利營運的一個指標。是不是這樣，我不懂，我是用猜的。
可喜的是，不懂沒有關係，我們從政治人物的談話，就可以間接了解所謂的自償率是什麼意思。網路資料報導，針對三環三線，郝市長「要求捷運局精算整體財務規畫，以自償率高、可行性高的路線優先推行。」這話就很有意思。意思代表，自償率沒有一個法定的標準，如果有的話，政府就會明文規定，公共工程的自償率必須超過多少。也就是說，自償率可能只是個統計下的風險指標，讓政府來判斷該不該做。既然沒有一個標準，那BOT案該不該做，誰裁示，誰就該負責。如果一個自償率低的案子最後經營結果是虧損，政府必須收回這個爛攤子，那裁示的長官，就必須負責任。我猜大概就是這樣子。
「自償率」雖然是很專業的術語，但有時候也可能是政治詞令，官員不好意思直接說這條捷運線「營運效益評估的結果不好，所以不能動工」，這樣講，會讓選民覺得很不舒服，為什麼別的捷運營運效果也不好卻建了，我們這邊為什麼就不能建？可是官員如果說「自償率低，所以還待上級核定」這樣的話，一來選民不了解自償率低是什麼意思，二來也會覺得未核定是上級的問題。
公共工程的政府投資比率法有規定不得超過50%，因此以三峽段捷運總經費約300億計算，政府目前出資約136億，就是不能違反上述的規定。誰違反了，就會被追究責任。倘若我們以民間投資為160億計算，營運20年後轉給政府經營，那麼每年民間投資就必須收回8億才夠，假如三峽段捷運的年營運成本估為1億，年投資報酬率訂為2%，也就是每年平均必須賺3.2億，那麼8+1+3.2=12.2億。以12億計算，三峽段捷運就必須有7~8萬人次，這不包括鶯歌八德段，實際進出人數可能還要更高。事實上，三峽段的使用人數要多少，捷運公司一定非常清楚，官員也一定都看過營運效益分析評估報告，我在這邊只是瞎猜而已。可是我們要觀察，頂埔站通車了以後，在大同路及中正路以東及以南的居民，恐怕就直接到頂埔站搭重運量捷運，不會再到新增的三峽段搭中運量的捷運到頂埔站轉乘。這麼一來，三峽居民(包括北大社區)會搭規劃中的新增捷運的人口數就會愈少，要達到每日8萬人更難。
換個角度來看，假如三鶯線如您所說那麼盡善盡美，那財團早就會去遊說政府儘快執行三鶯線。有賺頭的東西，財團不會放過的。假如沒賺頭，就沒有民間願意參與三鶯線的BOT案，那麼就算政府想做，也沒有民間願意投資。
最可行的方式就是300億全部由政府出資，但那有可能是違法的，我不知道。還有一個可能就是，民間投資所需的160億由您來發行股票籌資，向1萬6仟人籌資，每人100萬，共是160億。
你現在調查，要不要捷運？大家都會說要。可是你如果說，因為財團不願投資，我們每人出100萬集資參與這個BOT案，結果如何？您可以再調查看看。
行政院有那麼多部會，有不少的公共工程待推動，還有社會福利政策也都需要大筆經費，比如長期照顧法，就需要很多的預算。台灣現在已經算是開始進入老人社會，我想很多網友都體會到，自己要辛苦工作賺錢，而無心力、時間來照顧自己長輩的那種遺憾。倘若有規劃良好的長期照顧法，對那些現在還需要打拼賺錢的網友們而言，心裡會放心一點，這只是我的一點觀察。總之，你如果站在行政院的角度來看，要花錢的地方很多，三鶯線可能都不知道要排到第幾個優先順序。
所以呢，不要說三鶯線總經費500億，光是三峽段的300億，可能就沒有民間願意投資，而在國家的角度來看，也不會是一個刀口的預算。您提到三鶯線的預算已編列，我的看法是一個尚未核定的工程，不可能會先編列預算放在那邊。有可能是三鶯線經過營運可行性及預算需求評估後，所提的一個預算需求的編列，而不是行政院已編列。這有很大的差異。
在公車路線安排方面，那是一門叫「運輸工程管理」方面的專業東西，我不懂，但我認為「路線的規劃與安排必須能夠為客運公司創造最佳的利潤」，而不是「放射性的公車路線」這幾個字就可以含括。所以，三鶯線通了以後，會不會有比較多的路線改走台3線到頂埔站，反而把現在916、922的車班減少。假如是這樣，那學成路以西的北大社區居民，恐怕會覺得更麻煩。總之，公車業者有他們的想法，但他們怎麼想，我不知道。
據報載，某位政治人物在選前的政見是推動三鶯線，但當選後，沒多久就宣佈任內三鶯線無法動工，結果網路上一堆罵聲。(以上是網路資訊，我不知道是不是真的)我倒是覺得，政治人物願意說實話，實在是非常好的事。如果說實話被罵，那政治人物就不會說實話。我不太了解，為什麼選民選了某位政治人物，卻希望這位政治人物說假話。
總統大選4年才一次，現在，我想請你看一下你的手錶，你會注意到時間是一秒一秒的過去，要好好把握機會要求執政當局推動一些對於我們有利的政策，而且這個政策必須是可行的，否則我們就浪費了這一次大好機會。
三鶯線是否可行，我不知道，單獨的三峽段是否可行，我也不知道。有些網友提出了一些替代方案，看起來不錯。大家不妨集思，那一條路線對我們有利的，而且是可行的。可能的話，作一份看起來能夠吸引財團投資的營業效益及投資報酬分析報告。
其他地方有得罪之處，敬請多多包涵。我再賣弄一次「知不知，上；不知知，病。夫唯病病，是以不病。聖人不病，以其病病，是以不病。」這一次是要求我自己，所以我不會再討論與回應這個議題了。
作者: fox    時間: 2011-5-14 21:12
需要!!!!!!!!但是我想要的是從土城頂埔的延伸線.......
如果不用換車那更好...........
如果還要換成中運量  班次又少了話
那不如不要  我還是搭公車可能還比較快........
作者: daniel    時間: 2011-5-14 23:25
我需要
因為很方便
至於是蓋在北大特區或是三峽舊社區我都OK
只要是 重運量的我都贊成

作者: nelsonshi    時間: 2011-5-15 08:25
饅頭 發表於 2011-5-14 08:44
那絕對是舊市區
未來誰知道但現在還是三峽原市區人多
觀光客多

您也是說的中肯呀!

如果靠特區的住戶是根本撐不起三鶯線的.

所以,應該要聯合三峽舊市區的居民一起爭取才有用.

不然,一點希望都沒有.
作者: 小葉子    時間: 2011-5-15 13:00
交通方面,捷運速度快,又便利,這是一定要有的.....
作者: 饅頭    時間: 2011-5-15 16:17
nelsonshi 發表於 2011-5-15 08:25
您也是說的中肯呀!

如果靠特區的住戶是根本撐不起三鶯線的.

是的我們都是居住在這土地上！
市區羨慕我們美好的環境
但我們許多民生用品仰賴著市區
事實上我們只是比較會出聲＂而已＂
我們跟市區的人都一樣！並不是我們住在這～
就比較優秀
如三鶯二橋反對而三鶯線卻想拉到特區內
一樣都是都是怪獸三鶯線所帶來的噪音不比
二橋少也比二橋更來的巨大！不是嗎！
大家都是三峽區的民眾別讓市區把我們歸納為天龍人
我們不一定比他們好！
大家因該互相幫忙才是
而三鶯線如教育研究院站！
在怎麼看還是我們比較好走
卻還想拉比原來的地方更遠！那不就離市區更遠
很多想法都很好但要直接拉過去除非走地下
很多事都要爭取但因該已全居民做考量才是
作者: nelsonshi    時間: 2011-5-16 08:05
饅頭 發表於 2011-5-15 16:17
是的我們都是居住在這土地上！
市區羨慕我們美好的環境
但我們許多民生用品仰賴著市區

饅頭大  說的太好了!

給您用力,大力的拍拍手!
作者: 寧靜海    時間: 2011-5-16 10:21
本文章最後由 寧靜海 於 2011-5-16 10:22 編輯

回覆 phantom 的文章


　　感謝你的指教，但我想我先前的回應也很清楚，我只提一點你一直忽略的部份，有關公共建設，特別是交通建設的部分，不能只單從財政上能否獲利來做考量，還必須考量到如何滿足居民的交通需求，以及考慮地方發展的衡平性、帶來的經濟或土地開發利益，以及創造未來財政收入的潛力等面向來作思考。

　　舉個例子吧！如果政府只考量公共建設能否獲利，那我們可能不會有「十大建設」，不會有「台灣經濟奇蹟」，也不會有高鐵跟現在許多人津津樂道的台北捷運，實際上目前台北捷運並非每條路網都賺錢，而目前興建或核定經費的捷運路線，其情形也多跟三鶯線如出一轍，基此，我認為三鶯居民更該爭取三鶯線，因為比起其他可能賠錢賠更多的路線，三鶯線能帶來的效益可能更高。

　　以上說明，提供參考。我想我不是財政專家，也無力左右政府預算分配，但考量地方發展權益，我仍認為三鶯線有爭取的必要性，感謝你的批評與指導。
作者: 饅頭    時間: 2011-5-16 11:15
tsengntpunsl 發表於 2011-5-14 09:26
回覆 饅頭 的文章

假如真的要連舊市區 恩主公醫院站是最好 中山路附近人口很多

請以圓周計算~
如果以高速公路為路線!
那只會帶來更多區域的不便...
作者: Andrew    時間: 2011-5-16 13:40
回覆 饅頭 的文章

說的中肯ㄚ, 市區和北大大家因該互相幫忙才是
作者: testgood65    時間: 2011-5-16 13:48
江河之大是要有千百條的溪溝等串流而成的,捷運的幾個大站,如西門町,活車站,Sogo,淡水等等,不是他自己本身有那麼多的居民,而是他本身轉運的功能,沒有許多小站來匯集人氣,也成就不了大站的人氣,如果捷運作一條從台北車站直達三峽,那就叫浪費,一條已經做好的捷運,增加支線或是延長路線,基本上是擴大利基,也將繁榮圈擴大,政府此舉也可以減低都會區房價不合理的上漲,帶動落後地區繁榮,如果宜蘭到現在還在挑擔子到台北做生意,宜蘭現在不會繁榮進步,就像人最好不要長大,長大就不天真可愛了,有些想法很好,但是人是要長大,社會是要繁榮,這是大家的期望,不然你我繳稅給政府是要幹什麼?還是讓別的區域都繁榮,我們不在乎?
作者: 饅頭    時間: 2011-5-16 14:19
Andrew 發表於 2011-5-16 13:40
回覆 饅頭 的文章

說的中肯ㄚ, 市區和北大大家因該互相幫忙才是

是滴！是滴！
大家都身處同區域！
因已大家為考量
最早的路線說明也都是原地居民
提出看法
但在怎麼看還是特區便利
原居民…唉～
捷運…並不是只為特區而建

更改路線也該為實際面去想…
不然乾脆都地下化彈性就大了
隨便一劃！要多花多少錢
多少事要從來…
作者: phantom    時間: 2011-5-16 20:48
本文章最後由 phantom 於 2011-5-16 20:49 編輯

回覆 寧靜海 的文章

海大,您好,謝謝您的海量包容啊!
的確,在過去有關公共建設，特別是交通建設的部分，不能只單從財政上能否獲利來做考量，還必須考量到如何滿足居民的交通需求，以及考慮地方發展的衡平性、帶來的經濟或土地開發利益，以及創造未來財政收入的潛力等面向來作思考.
但現在時空環境不同,法律環境不同,民意條件不同,預算窘境也不同啊!以前十大建設可以說做就做,雖然他的結果是非常好的,但假如是不好的,也沒有人需要負責.
現在如果一個評估不佳的建設裁示下去做,那核定的官員就要面對後續的責任追究.所以高雄捷運日後可能被究責,其他虧損的工程也相同,高鐵是一個特殊案例,國家的確有需要高鐵,因此它是政治上的決策,沒有人需要為高鐵的虧損負責,但三鶯線不同,想想看,換作您是行政院長,當您看到一個自償率不高的三鶯線,你敢就這樣核定嗎?
換個角度看,那個交通建設工程沒有您提到的那些潛在優點呢?所以所有的建設工程都可以做了嗎?當然不是這樣,所以才會有自償率這樣的財務風險評估工具,如果自償率真是那麼有可信度的話,法律就會規定自償率達多少%以上就可以做,這樣裁示的官員就沒有責任..正因為自償率只是個參考指標,它提供給有權力核定的官員參考裁量,但有裁量權的地方,就有責任,所以大家等著看吧!
知道為什麼郝市長說自償率高的捷運先做嗎?這就是一句政治術語啊!郝市長為什麼不明確的說xxx線先做呢?
我說不談, 結果還是談了很多, 俗話說的好,人最難控制的就是自己的嘴巴,說的正是我也!
作者: tsengntpunsl    時間: 2011-5-16 21:55
目前國家缺錢 今非昔比
很明顯 錢就是主要問題
用最少的錢 服務最多的人 帶動最多的土地開發 就會蓋
目前三鶯錢離這個目標太遠 所以出錢的單位都不肯出錢
這就是癥結 不然早就蓋了 還有看看那六戶 何時能解決呢

沿二高興建 土地和經費效益的問題就比較容易解決 離目標較近
另外 這條線以後還要肩負連接機場捷運的任務 截彎取直是很直觀的想法

我常去市區 大家都是鄰居 有甚麼好分
可惜主事者不會因此就撥錢 這是兩碼事

作者: joychiou    時間: 2011-5-27 17:24
本文章最後由 joychiou 於 2011-5-27 17:25 編輯
饅頭 發表於 2011-5-16 14:19
是滴！是滴！
大家都身處同區域！
因已大家為考量


民國80幾年，政府就曾經在三鶯地區做了地區人口通勤移動調查，這是為了將來捷運規劃所做的調查，當時的龍埔地區可都還是一片農地。
民國90幾年，經過三鶯地區的居民爭取，捷運的規畫終於動了起來，只是至今還不見動工的影子。

的確！這是早期原居民大家一起爭取來的建設，但也因為北大社區人口遷入並加入爭取的行動，讓這條路線不至於胎死腹中。
(雖然一直延宕，很多人都已經不太期待了...)

但對於路線的規劃，個人還是認為目前的路線是能比較取得平衡的。

這是個地方重大建設，實在不應該分你我他，需要用比較宏觀的眼光來看待，畢竟捷運這建設不是單位一個3~5萬人的社區蓋的。

至於要不要蓋，蓋，樂觀其成。
但是沒有蓋，似乎也沒什麼太大影響。
持中立看法...
作者: 林家小妹    時間: 2011-5-27 23:10
回覆 tsengntpunsl 的文章

我贊成此說法，要就做好，不然寧可不要，文湖線的系統之前常出包，政府的美意反而大打則扣，十分可惜~~~
現在公車轉捷運其實時間不見的花的多，但是我有一個需要推車出門的小姑娘，坐公車轉捷運~~~~媽媽手很難好ㄌ



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