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標題: 日本的工程效率！台灣真該學一學！ [列印本頁]
作者: 寧靜海    時間: 2011-3-16 23:16
標題: 日本的工程效率！台灣真該學一學！
本文章最後由 寧靜海 於 2011-3-21 16:00 編輯 $ e" y3 v. ]5 _" q! [4 I
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原文請見：http://taiwan2ch.pixnet.net/blog/post/27814160#ixzz1Gm8dlj00
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( l$ v9 l3 i& `7 v圖片來源：
4 e  a( t: n9 k# h' V/ ~/ O 東北地方太平洋沖地震に伴う高速道路の状況について（関東支社）4 s9 P  p( v! U; p3 p0 l/ h: k
http://www.e-nexco.co.jp/pressroom/press_release/kanto/h23/0316f/  
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3 I+ i$ H# Z4 g7 b# t: J大家可以看看日本災後修復馬路的速度跟效率，值得我們學習。9 J+ d8 R5 T7 c- ~

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作者: 寧靜海    時間: 2011-3-16 23:18
人家日本一條道路因地震毀滅，分成兩半，只花了四天就整平，搞不好五天就完全恢復原狀，台灣呢？連個馬路重鋪都坑坑疤疤，遇到同樣等級的災難，馬路恐怕要修個半年才會好...9 q' @$ G7 ^* p0 D2 R; s

; Y3 o: f4 q' ~9 P還記得當時八八風災時到高雄縣救災，災民每天都在問路通了沒，過了一個多月，災民還是問一樣的問題，問的我都汗顏了...
作者: 可可的爹    時間: 2011-3-16 23:25
在台灣？？   光是發地震預警的簡訊    中華電信說要一年，
' ^& b) a& `7 k* s- N公路修復---我看也要一點時間來處理    至少先編個預算    再搞個工程發包、、、不然監察院會約談、調查耶    ) D5 B  a. j0 p! O
當然，如果因此造成重大車禍、死了很多人。工程應該有機會加速完成，因為長官很會「震怒」
作者: 寧靜海    時間: 2011-3-16 23:26
本文章最後由 寧靜海 於 2011-3-16 23:26 編輯 : c( T2 S' D3 b: P& K6 N8 j- ]! E
可可的爹 發表於 2011-3-16 23:25 6 s3 i# o0 f8 U
在台灣？？   光是發地震預警的簡訊    中華電信說要一年，
9 u5 ?' C6 I. l# ?' w公路修復---我看也要一點時間來處理    至少先編個預算    再搞個工程發包、、、不然監察院會約談、調查耶( i1 Y6 H+ ?# T/ ^" G- f
當然，如果因此造成重大車禍、死了很多人。工程應該有機會加速完成，因為長官很會「震怒」.

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! f0 B6 R' Z6 V8 w4 W「震怒帶來新幸福」
作者: evalee    時間: 2011-3-16 23:42
回覆 寧靜海 的文章5 y& {1 ^9 P+ x1 o# @
+ \$ V3 @( p. }( g# |/ f
真厲害，我們的路坑坑疤疤不說，有的包商做一做還會倒閉跑路，契約期限快到才趕工，或是轉包再轉包規避責任，真的應該制定特別刑法規制這些人.....糟糕透了。藉著這次日本災難，台灣的政府和工程單位真的要檢討，我們也要反應民怨。台灣再進化，日本加油
作者: 道明寺司    時間: 2011-3-17 00:45
台灣造路的技術不是差 , 差是差在台灣從上到下的差不多心態以及官商勾結 . 看看台北好好看的一些道路 , 有用心跟沒用心就是差那麼多 .
作者: evelyn0026    時間: 2011-3-17 10:22
講真的...我很支持他們做事的態度
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真的十分認真,所以我相信他們的效率真的可辦到
$ E. q$ y  \/ N1 p! N, i6 s% ^5 A5 D# b* L1 V% H4 _
不過這二張對照...感覺不像同一條路也~
作者: pinko    時間: 2011-3-17 10:31
寧靜海 發表於 2011-3-16 23:26
' F' G" K$ `7 |) {2 a「震怒帶來新幸福」
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說的也是
* |# y3 R2 ~: X. ~5 m, U所以......
$ d# g. c0 L& Y* u+ I8 X以後選市長總統等長官級的要選脾性暴躁易怒的& F7 |" x! l* N, _! N8 R$ W. A8 ?
遠比好好先生好厚
作者: 輕一笑    時間: 2011-3-17 10:57
回覆 道明寺司 的文章
' J8 L' ~3 M/ y# g0 H$ V" ~! U% f* b! O
沒錯!技術問題不大,只是鋪路又不是造橋!主要是鋪路是簡單又有利可圖,君不見如瀝青公會沒有超重量級的哪有份?連標線漆等一般塗料廠很難碰.
作者: 饅頭爸    時間: 2011-3-17 11:23
心態決定一切~~0 t) w, C/ `6 F% H% F  l. X" u+ l* _
作者: pinkshinhan    時間: 2011-3-17 14:35
希望我們可以從中學習~~
作者: 麥克    時間: 2011-3-17 18:03
本文章最後由 麥克 於 2011-3-17 18:23 編輯 $ L4 V" j* z, B! Q+ `  W  a

  i2 e) x4 ~, ^# j* g" F! C這是同一條路, 只是遠近不一樣, 請以電塔為標記就看的出來了, 中間的分隔島樹也是原來就有的, 不是後來種上去的喔, 仔細看, 它是中間及外側車道下陷, 內側車道與分隔島樹都還是好的.% ^+ `( p' Y% i. l8 ?: R0 W8 Z8 c
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道路遇到重大天災之後, 政府下令以超快速度緊急修護復原, 台灣也是有過很多前例的, 以最近的兩例來說 :2 G) t' C2 d: N' f

" a/ ^4 L# W+ [2 H) F: W1. 汐止崩山掩埋高速公路, 國道工程局硬是把山給搬走.....記得電視上滿山都是挖土機的畫面, 這也算是奇蹟吧!!
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8 M: k, R# P6 V: {) I2. 蘇花公路遊覽車沖入太平洋大災難, 整段上百公尺的路基都沒了.....工程單位也是冒著落石的危險, 硬把山向內鏟出一個平台, 開出一條新路, 這個難度更高吧?
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) T: `6 i4 o: S  d大家都忘了這些事嗎? 如果硬要這樣說, 那日本也該來學一學台灣工程單位愚公移山的技術才對...
作者: michelle416    時間: 2011-3-17 19:25
回覆 麥克 的文章
* w- E) k1 g# B! L. Q) [* o6 n' b1 V  a* |  r$ f
我想你應該好好去查一下資料! 2 N7 h0 r1 t9 V8 C
蘇花公路是日據時代日本人蓋的,1932通車,1938年才改為蘇花公路,1990年才雙向通車! 台灣光復以來都只修建隧道,拓寬雙向鋪柏油馬路.................
: W' j; v) Y- J) k7 P  M3 Y台灣這麼優秀的政府,執政幾年,為何還用日本人蓋的總統府?? , e2 l; l# a% y# |" _" ~8 n
真的該為你所挺的政府鼓鼓掌才是!!
作者: 麥克    時間: 2011-3-17 21:40
本文章最後由 麥克 於 2011-3-17 23:03 編輯 # i$ D+ u7 k* y- h  a4 }% a  w6 u( r
michelle416 發表於 2011-3-17 19:25
+ n; `8 I, T$ y4 i回覆 麥克 的文章
& j9 X& c( M5 V% O- Q# l  c: w1 N) s0 u
我想你應該好好去查一下資料!
& V+ V! ^1 s" @! |1 B

4 d! n5 L, Z* f" q2 A0 S; U# t5 {5 ]您說的內容我想與我要表達的主題意念完全無關, 我完全看不懂您在寫什麼, 請您下筆時應該三思而後行. % u, _/ _' _* e: w" q. f. q( S
4 y) F, l3 l2 x3 s. r
外國在遭遇重大天災時, 表現出不屈不撓的精神, 盡全力快速復舊, 日本工程人員這樣的優秀表現, 非常值得大家學習, 但觀摩之餘, 切勿以輕浮的態度與言論以比較的方式貶低自己的同胞, 以我受到的教育明確的告訴我, 這是不正確的, 所以我要提出糾正. 2 e  I7 T, T; `% G' h
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我所舉的兩個例子都是實例, 這代表了台灣人民於天災之下, 也能展現出軔性, 以最短的時間克服困難, 以最快的速度修復民眾急需的交通動脈, 比起文首的日本案例毫不遜色, 身為台灣人, 我們不是應該讚揚這些辛苦努力的台灣工程人員嗎? 您不能認同嗎?" ]& F4 [3 k7 f& _
: f4 ]  i' w) t. M. q5 w5 n
我想身為一個台灣人, 如果真的以消遣自己國家辛勤的工程人員為樂, 刻意貶低自己的同胞與國家, 我無法理解您受到的教育是怎樣的偏差狀況. 我們都是台灣人, 不挺自己人的政府, 難到您要我去挺日本政府嗎? 再次的無法理解, 您到底想要表達什麼? 我想您應該是一時的心急口快, 用詞不當吧, 這樣實在是不太好的行為.% C" T/ j, `) P, N- b8 a7 R) ?

+ O$ |5 w/ d& V; M0 Q0 j, v; G7 S$ a8 G樓主文中表達的是日本工程人員優異的表現, 我所表達的是台灣工程人員也不遜色, 我挺的是"台灣人", 您真的看懂了嗎?
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5 ^. T  f6 [2 {, U9 H- u我必需要嚴正的表達抗議, 請 michelle416收回您發言.
2 I: k3 @, ?  h/ d
* k6 V( x4 t) H7 ]$ {如果您是誤會文意而寫錯, 也請回覆更正, 我個人猜想您應該是誤以為我想要貶低日本, 要日本人來學台灣, 所以想表達日本人的工程很優秀之意, 但您完完全全的誤解了, 這是個比對法, 您是否看懂了我用"如果硬要這樣說", 是個人針對版主的標題下的不適當而對應, 我本身精通日文, 日本友人相當多, 本身也是具備工程背景的人員, 十幾年下來我念的日文工程書籍也不算少了, 社群內知道我對日本這個國家很友善的成員也不少, 我怎麼會不清楚日本的工程實力? 我要表達的是, 各國的人民於重大災難發生時, 都是做的到快速修復道路的, 台灣的工程人員於過去天災發生時也曾經表現的很好, 不應該用酸酸的語氣要他們再去"學學". 不要一竿子打翻一船人. 也許版主看到某些天災發生時的不幸案例, 故有此感嘆, 但我也必需要憑著良心舉出台灣也曾經做對過的狀況, 我實在是無法跟著落井下石.....; t' a9 o8 Z! h! R" X" g" m

! w/ s  I8 @, z( {0 r2 B同時提醒版主, 應適度修改標題, 也許您不滿意政府平時的表現, 我也不滿意, 但身為版主應當中立, 標題似乎下的過於輕浮了. ; `/ v0 c& ^9 ?
這非常容易引發爭議, 身為版主應避免這樣的狀況發生, 您說是嗎? 即使是身為朋友, 我還是得明確的表達我的勸告之意.
作者: 道明寺司    時間: 2011-3-17 23:32
麥克 發表於 2011-3-17 18:03 , N3 E6 w7 e" Q7 Y+ O% M9 H: c
這是同一條路, 只是遠近不一樣, 請以電塔為標記就看的出來了, 中間的分隔島樹也是原來就有的, 不是後來種上 ...
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沒錯 ! 其實台灣背後很多工作人員跟日本相比也不遜色 . 奈何國人總有貶低自己人為樂 , 捧高別人優先 . 這已經不是謙讓了 , 而是讓對方不得其解 . 就我認識的日本人中 , 當我們在說台灣什麼事情時 , 人家想聽到的絕對不是我們在貶低自己國家 , 反而是我們應該說出台灣哪裡好 , 才能獲得日本朋友的敬重 .
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6 u2 r- B# V% x# _3 w" W日本人在我的感覺是 , 他們只會尊敬強的或有上進心的 , 貶低自己 , 只會讓他們更瞧不起而已 .
+ A. w" x; |- Y1 X9 f8 ]# T6 q  ~3 s( a# p; _" X) K/ B3 ?
ps : 要是我的日文有麥克兄的一半好就好了 , 好想跟我的日本朋友聊天時擺脫破日文 .
作者: 麥克    時間: 2011-3-18 09:52
本文章最後由 麥克 於 2011-3-18 09:59 編輯 , F& A8 x  e3 R& W! q1 X' h
道明寺司 發表於 2011-3-17 23:32 ; s6 _- f5 H& T% j8 t
沒錯 ! 其實台灣背後很多工作人員跟日本相比也不遜色 . 奈何國人總有貶低自己人為樂 , 捧高別人優先 . 這 ...
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; R1 F, g& ~  |1 z日本全國整體的工程水平表現, 確實是優於台灣, 這是我們台灣人能夠效法的目標, 我自己都學習了十幾年了, 向優秀者學習這並沒有什麼不對. 而我過去也經常去日本出差, 在台日人員共聚的會議場合中, 也努力展現出台灣人的自信. 我常年接收第一手的日本當地資訊, 對日本這個國家也有一定程度的瞭解, 她有優點, 也有缺點, 擇其優而學習, 視其缺而避之, 這就是我的態度, 我並不會盲目的崇日.0 T  s1 ?$ k! n7 k
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我們國家要整體都達到一定水平的進步道路還很長遠, 某些情況下還有不足之處也是事實, 但決非都沒有在做與完全做不到, 我們應當為自己以正面的方式多加油, 願與眾人共勉之.
作者: 旅行的人    時間: 2011-3-18 10:14
本文章最後由 旅行的人 於 2011-3-18 10:15 編輯 ; |* W8 ]3 N* [2 f$ L8 x+ ]
麥克 發表於 2011-3-17 18:03 5 j8 ~/ E" A: D0 }, x
這是同一條路, 只是遠近不一樣, 請以電塔為標記就看的出來了, 中間的分隔島樹也是原來就有的, 不是後來種上 ...

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! t) i6 r/ r6 N2 J麥克所言讓人覺得是就事論事。
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所舉的兩件事，都是這兩年內發生的，我都忘了。: r9 q5 z# w' v
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現在的政府，有罵有做事。也在意別人的批評。$ N& p" Q# x2 R# Y: \+ y! E
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日本人固然建了一些基礎建設。如烏山頭水庫。蘇花公路等…畢竟是近百年前的建設。
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1 J8 R0 O" b: w0 x近60年來的建設，歷任政府的建設也不能抹殺。不管是硬體的、軟體的。8 ^, w7 Z% T5 {9 z' [9 [
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硬體的就拿水庫來說：有石門水庫、曾文水庫…。這些都比烏山頭水庫大而且功能多。
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怎能只提烏山頭水庫，不提石門、曾文文庫。
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軟體就拿掃除文盲、57年實施的九年國民義務教育來說，對台灣人材的培養，功不可沒。% n+ R& @" y4 C2 Y# |7 T
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而九年國民義務教育，還是在經費不足下實施的。…
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4 E: u9 ]! {; T) ~' _( V當初的美援，如果不是政府相關官員，清廉自持，美國官員感動之餘，盡力幫忙之下。才源源不絕。
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如果是像菲律賓的馬可仕政府。美國也不會這麼樂意幫忙。
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這類例子實在不勝枚舉。& n- E( F$ _* m$ {7 v1 {

; f5 P& i* m9 o想想一個20歲青年，不會一下子就長到20歲。有20年的時間讓他長大。
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: ^. R5 m: m0 ~7 @6 ]& _台灣從38年由日本殖民地變成日本人全部撤走。變成現在的樣子，己經經過62年。超過一甲子，
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# y9 x. Y, l( s; t0 ]+ o6 v不是一下子就變成現在這個樣子的。去年，台灣還變成先進國家之林，亞洲只有日本、韓國、台灣而己耶。
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$ q$ `% T# [; k. X# C這不容易吧。如果是類似馬可仕的政府經營台灣，不會是現在這個樣子。
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5 {, ~, O6 g8 E3 m麥克說得很正確。讓人開始正確地看看別人，想想自己。謝謝你的提醒。
作者: 寧靜海    時間: 2011-3-18 10:34
麥克 發表於 2011-3-17 18:03 * o6 A- d0 {8 f3 {
這是同一條路, 只是遠近不一樣, 請以電塔為標記就看的出來了, 中間的分隔島樹也是原來就有的, 不是後來種上 ...
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6 G& X& W* F3 k" J) d' L/ D　　我想是我的標題表達得不好，我想台灣技術沒有問題，問題在於效率。
: `/ T! k! s6 ~. j/ [1 J' R* a& P0 b9 n; H, S0 f
　　台灣的工程效率，好像除了蓋房子，其他都不是很理想，更不用說連馬路都搞不定，還有災難後的搶修，常常看到新聞報導，總是要花半年甚至一整年的時間才能完工，但這對災區居民的生活影響非常大。* q1 A1 O# t( U
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　　台灣有它令人驕傲的地方，但也有很多需要努力跟改進的地方，我們不用妄自菲薄，但真的應該多學習一些優點，剔除壞的習慣。
作者: michelle416    時間: 2011-3-18 10:52
本文章最後由 michelle416 於 2011-3-18 11:04 編輯
& S- |+ J. \( p: n: M) N. d2 Q! ^# s0 F- `% v6 ]" M3 H; c
回覆 麥克 的文章
9 O  K, c5 x, Y) z& V2 [( K2 n% Y7 d8 m% T" y
你看不懂? 又何來生氣?   P0 `- D/ r1 F
況且我也只針對事實講! 你喜歡這樣的政府也真要鼓鼓掌不是嗎? 我又說了甚麼?   C5 S. C& l9 W+ [  B6 |" k: T
況且我講的也都是事實,我有說天災來了,政府趕快恢復狀況很差嗎? 但若僅做這一些事情,要我說:真的太讚了,值得別的國家學習,那可能會多思考是跟哪個國家講! 你講的我也沒說不對! 但我有批評你嗎?  難道你的意思是你比較具有水準的人,而我不是嗎? .........請問?? 1 y9 n6 n# Y: ^  |/ _) _
這件事新聞都報導了.............中天新聞! ) P9 x* Y" b/ l1 \1 e/ {
你怎可以說我的教育水平怎樣? .................你這樣算很對嗎? 我有說你怎樣嗎? . Z, e- T0 S$ B3 F6 h5 T9 \
你可以不接受我的看法,但你可以批評汙衊人嗎? " {5 e) s( P+ G8 [" ]. H: D
請問!!
# g, W. b0 Y6 R6 ~. C( ^3 [最好你也寫封信去給中天............請不要講台灣要花一個月修復,真的是非常不容易的事,且這些人非常的辛苦! 請不要貶抑政府行政速度!!
, S4 ~$ t8 f5 s
作者: 麥克    時間: 2011-3-18 11:38
旅行的人 發表於 2011-3-18 10:14 4 ^( J; f# g) g4 Z' y
麥克所言讓人覺得是就事論事。" E& f/ W9 d. w% f
- L, \1 L- T! i. s9 ~
所舉的兩件事，都是這兩年內發生的，我都忘了。
$ N7 }* F: _. U( l* J
我感到很高興, 有您與版主都能認同我的理念, 讓我們一起為台灣繼續進步而努力改進.
作者: 麥克    時間: 2011-3-18 11:47
本文章最後由 麥克 於 2011-3-18 11:53 編輯
7 d2 S, w7 ?% T3 W
michelle416 發表於 2011-3-18 10:52 $ P8 ]! N: v$ b! X  X" ]
回覆 麥克 的文章
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2 b& j! m" v" W- F你看不懂? 又何來生氣?
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  _7 E/ v) ^; f8 Q& B9 b% u
我想, 我所寫的是一個正確的社會價值觀, 文句中是理性的, 也嚴正的要求您對本人的錯誤或誤解言論應當要做出更正, 建議您再多看多思考一下, 否則在寫下去, 眾人也將無法理解您這樣的不適當言論, 與推卸責任給媒體的行為.; ]  q3 ]4 Z, k. W7 u- L
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認錯並不可恥, 而且會贏得敬重, 但堅持不肯認錯, 對社會則有不良的示範, 請您三思.  
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; o6 y  l7 @3 w如果無法認同自己土地與同胞的人, 我必需要合理的質疑其所受教育是否有偏差, 但我相信您應該也是愛這塊土地的台灣人民, 自然不是說您, 不是嗎?
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作者: 睿依依    時間: 2011-3-18 13:53
回覆 旅行的人 的文章# y$ Q/ r! Y: }  \. p; b* N

) c1 A" z& h1 V4 P. P+ b謝謝麥克兄&旅行的人的提醒~1 R# G; W3 w: |( [" m5 h% e
正向思考，帶來正向的力量~  q+ _- s1 m/ G( a0 n- l+ l1 V
日本加油~
% L8 `" ]1 ]- F台灣也加油!!
作者: 麥克    時間: 2011-3-18 14:33
寧靜海 發表於 2011-3-18 10:34   [( d% m" J8 l' J# Y. F
　　我想是我的標題表達得不好，我想台灣技術沒有問題，問題在於效率。
3 T7 X: t( k* g3 d* W' \3 K3 Y' f; q- Z; Z1 E) X( `& Z- m
　　台灣的工程效率，好像除了 ...

3 g7 L* |+ Y  n9 J9 L" g天災之後的搶修, 需要錢, 需要人, 需要機具, 需要時間.
1 F( U, U3 e5 F  X7 H" Q( L6 ~: m, x6 p
一般來說, 中大型災害發生後, 復舊作業是各地方政府最難做的一件事, 這牽涉到本國的國力與財力問題, 因為沒有足夠的錢, 要怎麼找承包商呢? 總不能叫人家做白工.   其次才是地方政府的災後復舊預算執行力, 也就是行政效率.3 D/ A1 {0 Z1 t* ~& }7 ]

0 x7 h# o4 S! E9 K; |5 }: j! r# ~由中央直接管控的緊急救災部份, 是較有可能做到立即處理, 如同文首的案例, 這是個高速公路, 是生命線, 與當年汐止高速山崩一樣, 受到較多的照顧.   但是當受災面積越廣, 有限的資源不夠分配時, 延遲的現象就更加明顯, 某些狀況下沒有辦法面面俱到, 是可以理解但卻是災民很難接受的.; k: {2 w$ N6 v9 s- V5 a
5 }8 Z# M# p. g7 O. ^( c2 @% r7 J
即使國力強大如日本, 當遭遇超級災難時, 一樣也是要面臨部份地區復舊工作毫無進展, 困難重重的問題.
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0 f1 o" i( R, n  e5 i隨著時間一天天的過去, 再怎麼訓練有素的日本國災民, 在收容所的體育館內長期住下去, 也會開始茫然, 慢慢的失去耐心, 我從日本網頁上, 也看到了日本受災區的地方新聞也開始抨擊日本政府無法解決災民救助問題, 炮火也是很強的.
/ }0 M4 ^6 H3 @* V# E8 q$ p
# V/ e: b9 n9 E* A! P但災民收容所內, 還是看到許多人井然有序的分工, 收集柴火, 煮著有限的食糧.  一位帶著小孩的婦女, 即使只拿到一片麵包, 面對記者時, 也還是說出 " 還有很多人可能沒東西吃, 我不該抱怨 " 這樣的話, 令人心酸.   俗話說 : 天助自助者, 正向的意念是此時大家所需要的, 共勉之.
作者: 麥克    時間: 2011-3-18 16:12
北大人-01 發表於 2011-3-18 14:38
$ F% H! E7 R0 R2 T8 N  l. ?: `看看台北市前後兩任市長搶救與恢復東星大樓的努力與付出!

0 G) w: k1 D/ d# u0 ?/ [. t# A當年的東星大樓倒塌事件, 市政府於災害發生時的緊急災難搶救部份, 在當時的新聞記錄中, 是得到眾人讚賞的, 我印象很深刻, 歐晉德副市長自己跳下去救人, 當倖存者救出的那一瞬間, 令人感動.
5 W: ]; ^4 d: r1 X
. f+ w$ H1 Z6 ]2 g之後的重建東星大樓部份, 卻因為大樓屬於私人產業, 這個部份的賠償官司打了好幾年, 有不少人垢病馬市府應該更加的強力介入排除官司問題, 但市府卻回覆這是司法問題所以無法強力介入, 建商, 受災戶, 市政府三方就這樣吵吵鬧鬧之下, 拖了快十年才勉強解決, .
! y/ D6 a/ p- B* m/ Y4 U' T: Z" ~, j1 H# V
這些都是開放的新聞訊息, 很多人都知道的. 2 r: `: y2 U( b* L2 M0 ]  q4 d8 h

. \! v) u  v  V這樣的特殊狀況並非於本文討論範圍之內, 政府的災後重建任務是著重於道路, 橋樑, 交通等公共建設與水電等項目, 私人產業還是要靠民眾自行努力復原, 政府是扮演協助的角色. + ]3 t7 N! y1 E5 v4 K
' _+ ]2 U: Y- [. B, G
用消遣語氣不符合正向理念, 也請這位朋友三思......
作者: 旅行的人    時間: 2011-3-18 21:33
麥克 發表於 2011-3-18 16:12
/ _5 }7 Q  ~6 E: G當年的東星大樓倒塌事件, 市政府於災害發生時的緊急災難搶救部份, 在當時的新聞記錄中, 是得到眾人讚賞的 ...

2 i$ q. a, b9 ~* Y6 {東興大樓的事情，原來是這樣子的呀。. o9 b4 @. C' ~/ |- P
3 {, ~% U6 x( H- J: O
的確大型災難要救災，的確要有優先順序。
5 y" u3 U& G4 W, B& ^% \% M6 R% G
總不能父子騎驢，臨時改來改去，外行人瞎指揮一通。! ]5 P/ g0 A! Y1 i0 K4 G4 Y
$ k% W$ M: g9 V- T. @6 p7 K
外行人可以盡一己之力，講好話，講打氣的話。讓大家保持冷靜，保持希望。
作者: michelle416    時間: 2011-3-18 22:09
本文章最後由 michelle416 於 2011-3-18 22:21 編輯
$ _9 c: E8 x. B. x6 a8 e
麥克 發表於 2011-3-18 11:47 & s6 ?4 ?& ~2 F$ r0 W" C/ |. h
我想, 我所寫的是一個正確的社會價值觀, 文句中是理性的, 也嚴正的要求您對本人的錯誤或誤解言論應當要做 ...
- F& L# E, Y9 f2 O' n1 C5 t
4 s- `% m' Z% e- C7 e* ~
我不知你是在講甚麼? + C# D% V- Y1 m( m! i- M2 s
我有說你甚麼? 有誤解你甚麼?  請指出來?
0 Q: [0 @2 P" k# O3 u哪一句話我講錯請指正! ....................但你一直講要我更正甚麼?* r& y* X; S( }: j0 r
所有你認為的事情都是你自己想的! 總不能我講了A.........你就認為我講了B ,C 甚至D....."真的莫名其妙"
2 c. {$ z# x" z) B! d3 O你用你的價值觀來批評別人是不理性,不正確.甚至要批判別人的教育偏差..............我才真不懂?" X8 d$ I! X, b! j- o1 N8 C
你有何立場可以批判我? 我可沒講一句批評你的話耶! 5 X1 R; g( K- \
你應該跟我道歉才是吧! 9 \0 [) ]+ v8 i$ ?
你應該道歉! 對於批評我的部分! 憑甚麼你的社會價值觀才是正確的?請翻翻字典或法律給我看? 總不是叫幾個人說你對你就對吧?  就算你對?又何來要我也得這樣想? 這是甚麼世界?  ...............真的莫名其妙!
7 f0 {6 y  m! `: z我不再回應!
9 L+ y9 w3 s3 o你要講你的價值觀有多少好,那是你家的事..........請不要丟給我! 你不認同我講的事情,那是個人的自由,我也有我的自由!1 M+ z; `3 y* v, _
但如果還要批判我個人的名譽及人格............那請盡量吧! 我會適度的處理!  
作者: meikuo2002    時間: 2011-3-18 23:05
麥克 發表於 2011-3-17 21:40 2 u! R5 r% R+ V" g4 N2 H
您說的內容我想與我要表達的主題意念完全無關, 我完全看不懂您在寫什麼, 請您下筆時應該三思而後行. - N  M  S/ y! q% ?# A9 C1 ?
4 i+ O% a( C& x- U# r" w
外 ...

$ `. f) P: d2 l; Z% g. g我倒是認為台灣還是必須跟日本"學學"0 M$ v* |% {! X

. K7 q9 i! K# D/ ^至少這件事情在台灣四天之內目前是沒有做到過~~~~+ @; Y! i5 f/ r+ ?

( }" @- Q+ z: N* I1 v) j7 P在技術方面台灣當然不輸人....但做事效率以及精準度，就真的差很大了
+ X) ^' Q' X$ G9 I0 E6 y0 F5 D) b( {
$ ]! i4 {) u4 `7 h; X# N尤其是道路挖過又回填時的精準度~~~
作者: 凱薩琳    時間: 2011-3-19 14:48
認真想想真是汗顏% W  h3 s6 \# l7 ~
& z9 o$ h) ?8 p9 z9 D
我們過去的馬市長現在的馬總統: [: H3 m# {0 W. @

9 V7 Y" W7 H+ h; S除了臉上佈滿歲月滄桑的痕跡
9 D! U, g' B( z. B- j( I' T8 ]) e6 U. }3 T7 K" j
執政能力與魄力還是一如往昔
5 ^$ K. M" D4 a7 z) x9 }8 H* \: r8 u$ \! @% o! ?
是該好好檢討檢討檢討了!!!!!
作者: 凱薩琳    時間: 2011-3-19 14:53
本文章最後由 凱薩琳 於 2011-3-19 14:56 編輯 + c, E8 a* A- D

3 ]7 O* D, b: o我們沒有人在詆譭自己的國家: ^4 r! S0 X) W9 T
8 ?7 x  X# X# Z, q! m# S: }( @+ G
既然身在這塊土地
/ _0 `9 v0 H9 @1 {& L* p$ A
( a' e6 h4 b( z3 E" }1 D" `每個人都希望自己的國家能更進步更繁榮
# q0 n: G6 s: N9 |* y
, o% ?/ {. \4 ~7 a2 J4 W但是面對自己的不足之處8 T3 C  h2 I. L% D
' ], \- G8 g* ^
也該虛心檢討並努力學習不是嗎
9 }+ {2 \, @: E5 ]* _9 y
% G7 @4 s" T6 g, y. C& b  J我認為版主的標題並無不恰當之處ㄚ
/ `. d" o/ y, [. k/ {
' Z  s7 x! O8 S6 A有網友po上新聞畫面% @$ o! B" a8 v: \& T" \- Z9 ~
1 b* e/ j! Y( n2 z# B
只是想讓大家更清楚事實罷了
, M+ u1 I& [$ ^2 ^
/ ~1 s- q( J0 d8 x' w2 ^/ _/ \不懂為何有人反應如此激動?????4 p. t( f( Y: G1 q
# n; E! p' ~# V9 k' \5 y, i/ l+ }
台灣加油加油!!!!
作者: 麥克    時間: 2011-3-19 17:05
本文章最後由 麥克 於 2011-3-19 17:14 編輯 4 W3 b# b  n2 m" U
meikuo2002 發表於 2011-3-18 23:05 ( Q3 p, _" a. T! a! n- f
我倒是認為台灣還是必須跟日本"學學"
" r* S# [+ h* ]9 c$ W
- j% E" D, d  c7 F至少這件事情在台灣四天之內目前是沒有做到過~~~~

, f. `- K' I3 P' x
4 m) O$ I. g; s8 l) i5 S嗯...我可能要請寧靜海改一下內容了, ㄚ海, 你會害死人, 快出來改正....因為造成站友誤會, 我也沒那麼多時間解說照片, 各位請看一下.
7 g: k5 S5 }7 d/ Y! n. C4 `2 O6 X: F) H" k" @' `  Q% x
3/15的照片, 只有中間及外側的碎石路基鋪好了, ( 照片下的日文寫的 : 新的碎石鋪滿進行中), 而柏油路面還沒鋪上去, 第四天是還沒完工的.....' N# H  T0 H- s( F: ?$ {

; U7 i  d. n3 ^中間的行道樹原本就沒受損....並沒有加種這回事.
" D* t$ H- H  I( ]! X  ^/ v% T
8 v: N  z$ R% S4 {
" _+ N6 }) c0 K3 m& ^- Y% T各種工程的難度不一, 本來就很難相比較, 我提出一個對比案例, 目的很簡單, 是要平衡一個遭誤解的觀念, 要鼓勵正向的意念. & y  V2 n; t: V& [+ ]: E9 M0 R
各位, 要多支持辛苦的台灣工程人員, 他們在過去重大天災時, 全心努力想要早一日將道路修好, 讓大家能早一日使用, 這一群無名英雄, 我看見了, 所以我寫出來...
+ t1 H) m, e: `0 m! x5 A: A6 W( k7 a3 P3 x  k. ^) Z# D& x
他們不應該因為各位政治立場各異, 因為討厭政府的無能, 而遷怒到這一群台灣無名英雄, 要他們去"學學"日本吧, 說他們施工無效率, 說他們四天做不到...; {% ]& M9 S! a: P1 p5 j- |2 ?% l

1 i) @, i& b5 i" F幫這群無名英雄說兩句話的我, 還要被說....去查查資料吧, 去挺你的偉大政府吧, 台灣的工程真的沒效率, 快點虛心檢討吧......
) ^+ \2 O/ ]' W8 j4 s
* `4 b6 m) L* T/ s; j各位不覺得都誤會大了嗎?  真的是這樣嗎?  我不敢相信愛北大的各位怎麼會這樣, 請各位再三思一下.... 是不是自己想錯了, 誤會別人了....
作者: 凱薩琳    時間: 2011-3-19 20:15
除了遺憾~~還是遺憾!!!!
  M) a# p8 V* S$ v0 M6 b; J, P. Q# R, ^
只是單純的正面的! T, O# L/ I& A5 G5 X9 r5 f
希望台灣能向上提升( R5 S! K" I9 x7 C* i6 K4 y
向日本多多學習+ P# w5 X) ~: A1 |% O& \6 B/ X
卻有人硬是要牽扯到政治!!!3 g. z0 k0 X7 k9 T( O, B5 ~

& Z& D: I) J" C* s, z9 K& s5 S現在是怎麼了!!!!4 Y* F, s) S+ \& C/ K
台灣變成獨裁的共產主義了嗎?
! X; e/ I! n, K  G7 K只能褒卻不能批評嗎????
作者: 雨果    時間: 2011-3-19 20:20
台灣人民最可悲的就是
' E0 Y. d: A3 K- V8 D要鋪路一定要等選舉
  c0 s7 z# a) r; l  E遭小偷還不見的一定會破案
2 ]" [/ s2 y# p. D7 e一定是要知名人物或是政要8 t' V2 ]& ]% h5 u! [3 T$ k
才會破案阿  I! E* ]2 s0 q2 s
悲哀~~~~~& ?& L' B4 ^2 a- q' R
作者: michelle416    時間: 2011-3-20 18:41
網路ibeta是讓大家閒餘飯後抒發情感閒話家常討論公共議題的地方!  
' v8 W: w7 m! f" d) Z1 g+ T8 Q# n每個人有每個人的思想意見不同! 不要動不動就這不爽那不爽的,要別人道歉......實在很傷感情!
& ^5 G) c# s, y8 X) O7 D# X看不爽,意見不同...........就click離開就好了,沒啥大不了的! + H- C6 y3 H- D
任一個人藍綠政治人物都不是我的祖公,我不需要去拜他們! 今天他有可能是藍的,明天也可能變綠的!今天有可能是台獨理念,明天就變成統一的看法..............偉人都會死!沒有啥好可靠的!
+ q2 s/ h& c9 h% _( v- t' Q. w每個國民都辛辛苦苦,走路坐車坐飛機去投下神聖一票,為的是甚麼? 不過是希望這些人真的是如他們講的這麼有理想有抱負的要服務人民!          人民要的是甚麼? 不過是希望社會能有公平正義,家家安居樂業,有口飯吃!不是嗎?
4 w" \9 n9 k' T4 L我家門前馬路壞了,不能要求3天修復? 千里外的同胞覺得1個月就很棒了!
3 L: {/ H' [! y2 C若換過來,千里外的同胞門前路壞了,我是否也可以認為半年就很讚了!還嫌? ------這樣合理嗎? % V$ u+ R5 D/ g1 S5 R7 ^
不論是誰,都有資格及權利要求政府做得更好! 因為這就是民主自由的國度! 每個候選人不也都是選前這樣承諾嗎?對我來講,這不行就滾蛋,很多人都很想為民服務! 不是選來吃香喝辣貪錢或擺擺姿勢講講好聽的話,來唬濫 老百姓! 這時代沒有誰非誰不可的道理!
: v& J; H  o+ U" Q6 e6 A民間企業都是競競業業的努力往上爬,全球化競爭,追求卓越,而我們選的這些公僕,只因一張選票,不但權力有了,國家所有資源也給了, 不應該更被要求更要追求卓越嗎? 還是沒選上時,人民是頭家,選上了,變成他是人民的頭家?
: g. Y# ~4 R7 Y% g我不喜歡吃飯,就要被疑惑成---不支持農業,看不起農民,不愛台灣------------------真的言重了!- u* T8 q. J1 h2 B( M; ~4 R) V
網路就是來來去去大家隨便聊聊,真的沒啥大不了的! 誰也不認識誰,誰怎知講了甚麼誰又變成不爽了? 真的不要太認真! 也不要在意誰要不要聽,認不認同,每個人每天都有太多太多重要的事要煩要忙的!  . e1 t) A* `& H
如果實在這麼在意自己講的話,能否得到認同! 我會比較建議倒不如天天到學勤路去撿撿狗大便,掃掃垃圾的!  應該會得到100%的人認同吧! 這樣會比在網路開心更多,是不!
1 X9 }0 k  m# l隨便講講,沒有認不認同的問題,所以就不用再口水了!就當我超愛掰吧! 無妨~~~     就回到主題囉!
作者: andy826    時間: 2011-3-21 11:09
就是效率問題. 但是否因為災難而加速?(急件處理) 還是本來效率就快?9 ?& o. z" ^. x8 j1 _
6 R' Y" E3 B* S! f: H
從便道旁直行過振耀滑軌後, 那段窄路終於要拓寬了, 但卻修了一週了. 我也不懂為何拆掉兩側與重弄排水溝, 再來鋪柏油路. 為何要那麼久?? 現現每每有大車要會車, 就會導致塞車. 現在開放行駛的路比以前更窄
作者: change1221    時間: 2011-3-21 11:32
著眼不同
5 H  \+ `; U* g  P$ n做法就會不同1 ]; b+ \; z) n' ^. `/ X& L- P
讓人生氣的
3 ^  ]. @" G7 m7 a8 j; `不過就是凡是後知後覺; v& e+ a$ T: K/ ~% l7 `
難道官員就只能說一動作一動嗎2 `% u0 N3 A3 t$ t
災難發生後
, T& [! \0 l2 ]$ z8 B' y不正是考驗各部會團隊合作的時候嗎9 `. h; s: t8 M  B7 j! n
老是要等各部會達成共識! @( n. @$ J; B9 W7 Q
當共識達成了
1 X$ D! z2 e( }6 v# Q4 k應該也已經所剩無幾了............
( E6 i' C! ?3 p1 E1 ?9 O$ \# ~
" H: n2 I% C; m: ^唉..............
作者: 麥克    時間: 2011-3-21 15:02
凱薩琳 發表於 2011-3-19 20:15
% n5 G" b# p& m& X% V* A( {( W除了遺憾~~還是遺憾!!!!
% Q! q1 O' G2 e+ X
  p( g" E# w( E9 t$ d- J只是單純的正面的
+ [# q4 e$ C9 O, d/ W/ D+ F
是的, 感謝你的支持, 正面意念是最重要的.
6 h3 |1 j9 l% s5 Q
" g2 w; d+ V  w台灣的地方政府有時候救災不力, 預算執行沒有效率, 正所謂將帥無能, 累死三軍. 政府的行政效率是可受公評的部份, 在我的文中也是強調如此.6 b& }( t# S  w9 Y. m2 w  F9 `  Z

  e) ~' M( o$ y6 g: j但是支持執行面的辛勤的工程人員台灣同胞, 是我們應當做的事, 不能與政治混為一談, 與政治意念分開處理這是對的概念, 感謝你支持這一個想法.
作者: 麥克    時間: 2011-3-21 15:19
本文章最後由 麥克 於 2011-3-21 15:53 編輯
' Y5 l/ {2 a+ r9 j
michelle416 發表於 2011-3-20 18:41 + p& Z' j, W& q9 v
網路ibeta是讓大家閒餘飯後抒發情感閒話家常討論公共議題的地方!  # B/ Q, B' B  b
每個人有每個人的思想意見不同! 不要動 ...
! j; p+ B. l  x  P2 X: e$ P1 t

  A# a! L) L9 {; w這位朋友, 您還是沒有仔細的看我寫的內容, 因此誤會仍持續著.....那麼, 我寫明一點好了, 希望這一次您能看懂.4 h1 M8 t/ K5 F, }; |- [4 U
4 B) U; ~0 F+ O) @+ j
首先, 我沒有生氣,  更沒有要您向我道歉, 因為你又沒罵我為何要向我道歉.....對吧?9 W" i. Q) g0 h& c

. \( [% `3 A" \- e+ a/ n- n麻煩你請仔細的看, 我是要你收回不正確的發言內容, 因為我看您的回覆, 判斷您應該是誤解了, 在我回覆提出更詳細的理由之後, 我認為您應該就不會誤解了, 因此只要收回及更正先前的誤解內容即可.! f) z0 Y$ J( L3 `7 L* s) ^$ B

! M4 D3 A3 E, u/ d9 _有誤解的部份清楚的標示如下:' Z) `7 D& z. j& s/ [, l! O8 b4 X

# B9 ~! g# Y0 B% {" d1. "你應該去查查資料" 這句話有誤, 因為我沒有要貶低日本的意思, 我的回覆寫的很清楚了, 我對日本瞭解相當深, 我很確定你是誤會了, 所以請你收回這句話即可.% {6 ^5 D5 g9 U% {
+ ^7 e2 M$ W: A! X- C( H
2. "去挺你的政府吧" 這句話有誤, 因為我也是愛批評政府一族, 何時變成挺政府的?? 不會吧..... 請仔細的看我的文, 我是挺台灣辛苦的工程人員同胞喔, 我很確定你是誤解了, 所以請你收回這句話即可.
1 @7 Z+ S3 s3 Z
" {( X# _5 d( n6 r( Y4 X5 {- W) F/ W我的回覆已經明確的告知我已瞭解您有可能是因誤解而有這兩句的情緒性文字, 所以我很理性, 也沒有生氣, 但寫錯的部份我還是需要嚴正的發文通知您改正, 因為真的是寫錯了.
( J& l& i. [- t" f4 c/ q* Y. ^' I+ [' v. e
之後您的兩篇更情緒性的回覆....我還是認定您還在誤會中, 所以也沒有正面的予以針對內文逐一回應, 只是提醒您要仔細看看我的文, 三思一下, 就知道是自己誤會了, 我不會在意這兩篇的內容的, 關鍵在於只要您的誤會意念能澄清之後, 相信您也會感到不好意思, 會自行更正.  
8 K: u2 N4 s6 v. p4 j0 W
/ F' y/ E( o  K5 o( n' m; s論壇上每個人當然有發言的權利, 但如果不小心因誤會而說錯了, 被他人舉出實例指正後, 只要誠心的更正, 說個不好意思我誤會了, 就沒事了, 這樣不是很好嗎? 有說錯或誤解就改正, 不也是做人的道理嗎? 這個道理並不會因為是網路就不需要做, 您說是嗎?
/ f1 I; n0 ?- c* Q
6 p9 ~+ X9 a/ ~1 @網路的言論健康化, 是要靠大家一起來推動的, 邀請您一同來加入.
作者: 寧靜海    時間: 2011-3-21 15:20
這一篇我已經改標題囉！可能是我表達不佳，讓大家有些脾氣，跟各位說聲抱歉，另外，雖然我不是這個版的版主，但我想大家的意見都表達得差不多了，是不是可以到此為止呢？感謝。
作者: 麥克    時間: 2011-3-21 15:27
回覆 寧靜海 的文章3 k* [+ _; c5 _4 A) }+ Y3 c8 C  w5 ^

! N# j& b3 x/ j; c9 `2 h. [ㄚ海, 你不要忙著別的回覆.....這一篇就射後不理了....../ |. t+ L0 P) s7 V- m' F

' s/ O& F9 F7 a- D/ z' M2 v我指出你寫錯的部份還沒更正呢....快一點改一改吧....
9 i- ~7 X3 q" |. }  w- d* w
9 \4 ?7 j5 v3 }) F8 X1. "中間還加種一排樹"這一段不對, 樹本來就在.
) ~0 |2 N/ q6 Z6 {# F' J$ N2. "四天快完工了"這一句不對, 才正在鋪碎石級配, 離通車還有幾天耶.....寫四天會讓人誤會真的四天就修好." m- l/ ~3 e/ q* v3 w
3. "台灣"真該學一學請改成"台灣政府"真該學一學, 工程人員是無辜的, 沒效率的是政府官員, 不是工程人員, 切莫一竿子打翻所有人.
作者: 寧靜海    時間: 2011-3-21 15:53
麥克 發表於 2011-3-21 15:27
; _1 R" U/ p$ y5 ?: ]2 r# Z* \# F- \回覆 寧靜海 的文章
, i* x" a2 ^, z) h# X& O6 m# C' c
1 l0 A7 P4 |, _2 W7 Sㄚ海, 你不要忙著別的回覆.....這一篇就射後不理了......

# u) l" L* W6 r7 b: r8 c4 r1 g1 l! V% D+ d' [
　　那不是我寫的文字，我是轉載自別的網頁，所以那個部分其實我不能也不該修改。
作者: 麥克    時間: 2011-3-21 15:58
本文章最後由 麥克 於 2011-3-21 16:02 編輯
8 r' s* q4 _% J, @
寧靜海 發表於 2011-3-21 15:53 3 h: {5 {: v8 C+ c. V
　　那不是我寫的文字，我是轉載自別的網頁，所以那個部分其實我不能也不該修改。 ...

) E  M- ?; t! p+ K6 X, {; a/ ~
( _1 @* S( u. w, ^7 [7 t是喔....所以這一篇轉載文不代表你的想法, 對吧?
# H1 R# D! p' M5 S. K7 z! l8 f* Y! h7 _* d  ]" D. t
但別人內文寫錯的第一項與第二項, 你若也要轉載, 不就是幫忙散佈錯誤言論嗎?  - e) M2 f+ A" f3 a1 n3 r/ @/ H

6 Q/ n+ {! {0 Y0 ^% @6 `: S5 C/ j" K% i你覺的我指正的三個項目如何? 不如改成針對我這三項指正, 發表一下你自己的看法吧?
作者: 寧靜海    時間: 2011-3-21 16:04
麥克 發表於 2011-3-21 15:58 9 m1 m- j/ P0 o& _& `
是喔....那第三項就不勉強你, 但別人內文寫錯的第一項與第二項, 你也要轉載, 不就是幫忙散佈錯誤言論嗎?  ...

7 p' y% ~% u! G( \; @
5 T, q. H- j& I, W6 W) c　　感謝指正，我整篇砍掉重練囉！只留圖給大家參考，至於你說的部分，其實跟PTT許多網友指出的狀況一樣，不過我這一篇主要想強調效率，因為台灣雖然在某些案子跟技術上有過人之處，但災後重建牛步的例子也不少，而且就我所知，日本的工程效率一直都很好，相信這樣的例子不是偶然，就留給大家參考囉！
作者: 麥克    時間: 2011-3-21 16:12
本文章最後由 麥克 於 2011-3-21 16:32 編輯 . d8 H8 i5 v2 _! C
寧靜海 發表於 2011-3-21 16:04
5 }+ X) F6 P5 k2 W; @: z　　感謝指正，我整篇砍掉重練囉！只留圖給大家參考，至於你說的部分，其實跟PTT許多網友指出的狀況一樣 ...
; E% c/ M8 \; ~+ j2 F3 ]6 o0 P  }; Q

  `" p1 u" j( ^$ b8 V* z感謝!!  至於效率的部份, 我個人的意見還是應明指是某些地方政府的行政效率不佳, 特別是災後預算效率執行不佳是事實.
0 Z' B7 ]2 P3 f$ j. R$ t3 h  t0 E' S/ o' W( ^. m
但是我所舉的兩個例子, 沒有效率不佳的問題, 在於 :
( N% e- s* O. a- [/ `0 k% l6 M
* ~6 y- T" w) N5 v% @% W8 H1. 是中央直接主導的, 比較沒有編預算問題.
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2. 事情鬧的很大條, 媒體都在睜大眼看, 平常散散的中央政府, 此時也得想辦法也要找錢出來給廠商工程人員放手去做, 當然, 因為日本這一個案例是路基還在, 清除後回填級配就好, 四天做到這樣是滿不錯的, 而我所舉的兩例, 一個要先移山, 一個要先挖山, 當然不能指望它四天就開始鋪級配, 1週內修復.....比較要同等狀況來比才客觀.6 Q# S' i9 f- t8 j# X

" c$ o2 p3 g. f+ D, y1 f+ C8 t所以並不是台灣工程人員沒效率, 做不到, 這就是我想表達的意念. 但我也再一次的認同, 日本的工程界效率, 還是高一個等級的, 這個是正確的.
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: |0 v7 {' N( R! k/ B- n3 |1 v這樣真的很好, 是個理性討論, 針對類似的台日個案來做深入探討, 就有意義了.
作者: 柏青哥    時間: 2014-5-27 10:42
michelle416 發表於 2011-3-17 19:25 9 M/ j" ]. q4 C5 I  U# a
回覆 麥克 的文章
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: d. D3 P+ g+ a% n4 d. ?我想你應該好好去查一下資料!

; m2 ?0 D  j) `/ V2 ~+ _# ]所以你的意思是要把現有的總統府拆掉，蓋新的才對囉？
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