iBeta 愛北大論壇

標題: 與核電廠相關的幾個問題 [列印本頁]

作者: phantom 時間: 2017-9-15 21:12
標題: 與核電廠相關的幾個問題
本文章最後由 phantom 於 2017-9-15 21:28 編輯

(1)反核與擁核吵了好多年，該不該興建核電廠這個問題為什麼不交給核電專家決定？
說明：這不是核電專家可以決定的問題，這個問題應該交給倫理學專家決定。
請參考德國如何做到廢核？

(2)為何不透過公投決定該不該興建核電廠？
說明：不可以交由公投決定，因為核廢料的儲存將影響以後世世代代的台灣人，他們還未出生，無法參與投票，現在的公投影響他們的權益，違反世代正義。
我們都是台灣的過客，未來的數萬年間，還會有許多世代的台灣人會出生在台灣這個地方。我們這一代沒有資格為了享受生活，把台灣變成一個儲放許多高汙染燃料棒的環境。
(假如你還是認為應該由公投來決定是否該建核電廠，我會非常贊成你的意見。同時我會立即邀幾位反核網友，找個你不在的場合，或者是你深夜睡覺的時候，大家投票贊成你必須要給我們每個人兩千萬買勞斯萊斯，讓大家法喜一下，你願意嗎？)

(3)興建核電廠與倫理相關的問題
我們常把｢倫理道德｣掛在嘴上，但何謂倫理？何謂道德？最簡單的說，倫理是指一種思索，思索該怎麼做才能達到團體最大的利益。當一座孤島上只有一個人時，沒有倫理的必要，兩個人以上就有倫理思索的必要。所謂道德，是指經過倫理思索後所建立的法令規章。當一個人違反這些法規時，我們就說這個人的行為不道德。
常被拿來討論的經典倫理問題是電車難題。
與該不該建核電廠相關的一個最常被提出來的倫理問題是，｢反核是不道德的，與火力發電廠比起來，核電廠相對安全多了。因為統計資料顯示，燃煤火力發電造成的空氣汙染導致更多人死亡。因此，反核的人更該反燃煤火力發電，反核卻不反火力發電是非常不道德的。｣
事實是，反核人士並非不了解燃煤火力發電造成更多空氣汙染的事實，但反核人士更關心倫理以及世代正義的問題。核電廠的廠址，以及核廢料儲放地等等都牽涉到無法解決的倫理與正義問題。為什麼核電廠要建在我家附近？為什麼核廢料要儲放在我家附近？當你們外出旅遊住進一家飯店時，可以接受前面的住客把屎尿留在房屋內嗎？

(4)反核將導致更嚴重的空氣汙染，導致更多的人死亡？
說明：空氣汙染的最大原因是經濟活動的增加，不是反核的結果。擁核人士表示，核電有助於台灣的經濟。按這樣的思維推論，有了核電後，經濟發展就會變得更好更活絡。經濟活絡代表需要更多的電，結果就是需要更多的燃煤火力發電，最終導致更多的空氣汙染。經濟活絡以後人民自然有更多的生活享受需求，比如說消耗更多的牛肉、增加更多的鋼鐵材料等需求，這些都直接間接導致更多的空氣汙染。
除非一個國家的電力系統可以全部改為核電，否則核電最終會造成更多的空氣汙染，這就是現代社會的真實寫照。但全部改為核電，將衍生其他高風險問題，也違反倫理及世代正義，如前所述。

(5)開車比核電廠危險，為什麼不反對開車？
說明：開車出了意外由開車的人自行承擔，但核電廠出意外，那些反核的人也要承擔。比如說，甲開車出了意外，死了，在家裡看電視，從不開車的乙也要跟著死，乙會同意嗎？

(6)中國在沿岸設立許多核電廠，台灣反核還有意義嗎？
說明：這就好比，大家都抽菸，與其抽二手菸，不如自己也抽，戒菸有意義嗎？

(7)核電廠意外事故問題。
說明：意外事故的原因包括兩種，已知的因素，以及未知的原因。
核電風險問題專家會說，核電廠是最安全的能源，因為發生爐心熔毀的機率非常非常非常的低。
你不要光聽他講，你可以反問專家，意外機率那麼低，那麼你可以肯定的告訴我，明天會發生意外嗎？後天呢？
風險專家沒有辦法回答這樣的問題，倘若他說明天不會，後天也不會，他就不是個風險專家。
除此之外，核電廠意外還有可能來自未知的原因，未知原因就是所謂的黑天鵝，未知就是未知，風險專家並不知道這些未知是什麼，他無法告訴你明天會不會有不明原因造成核電廠意外事故。他可能會告訴你，核電廠有絕對安全的防護機制。當風險專家使用｢絕對｣這兩個字時，就代表他不是風險專家。
關於核電廠該不該興建的決策模式請參考｢巴斯卡賭注｣。

(8)根據已運轉使用的核電廠曾發生事故的機率分析，我們可以推論確定，最新世代的核電廠絕對安全？
請參考羅素火雞

(9)國安問題。
說明：每一座核電廠都是敵人或恐怖分子想攻擊的最佳目標，敵人只要發射三個導彈攻擊核電廠，總花費說不定不超過1億，就可以輕意摧毀台灣。

(10)核廢料的終極處理方式。
說明：我們可以訂一個比巴黎協定更有助於生態環境保護的重要協定(比如泛太平洋愛北大協定)，規範賣燃料棒的廠商必須強制回收。
但廠商可能因此不同意出售，即使同意，燃料棒可能漲價100倍。雖然燃料棒的經費占比不高，但核電也不會再那麼便宜。
有網友表示，只要跟中國交好，就可以將核廢料送往中國邊疆地區儲放。
事實上，核廢料的處理方式及儲放地點，由美國管制，不是我們想送那裡就可以送那裡。還好中國現在禁止販售翻牆軟體，否則中國網民看到這樣的言論，半夜就落人抄傢伙到台灣來找說這話的網友算帳。
怪哉，持這樣言論的網友平常也不會有以鄰為壑的想法，但不知道為什麼，一談到核電時，卻會有這樣的想法。事實上，與中國交好後，比較有可能是中國的核廢料往台灣送，而不是台灣的核廢料往中國送。

(11)缺電問題。
說明：檢討缺電之前，應該先檢討是否浪費電，另一面的說法是有沒有節電、省電。歐美日許多大企業開始透過AI技術以及智慧電網(SMART GRID)達到企業省電、節電，以及讓傳統電力系統與替代能源整合有效運用的目地，省電節能效果甚至可達到3成以上。
運用AI以及智慧電網達到省電的研究才剛開始起步，將來絕對有更好的成效。

(12)德國與日本最終都還是選擇核電，台灣有何本事可以不選核電？
說明：因為台灣建置核電廠的位置與德國及日本不同。

(13)沒有核電就活不下去了？
說明：人類的原祖最遠可以回溯到八百萬年前的黑猩猩，要不也可以回溯到四百萬年前的露西，近一點可以回溯到五千年前的古文明。八百多萬年過去了，不知經過多少次的極端氣候，人類還是可以在沒有核電的情況下活了下來。人類使用核電不過才是最近五十多年的事，沒有理由說缺了核電，就活不下去。

(這是一篇冗長的雜文，內容還有許多地方待修正及補充，內容不一定正確，我也不相信您會看完。
歡迎討論，離題、歪樓都歡迎。若未回文，請多包涵)

作者: 發哥 時間: 2017-9-16 00:47
本文章最後由發哥於 2017-9-16 15:11 編輯

(1)反核與擁核吵了好多年，該不該興建核電廠這個問題為什麼不交給核電專家決定？
說明：這不是核電專家可以決定的問題，這個問題應該交給倫理學專家決定。
請參考德國如何做到廢核？

這個問題應該交給倫理學專家決定，為什麼？理由安在？為什麼應該由你決定？

(2)為何不透過公投決定該不該興建核電廠？
說明：不可以交由公投決定，因為核廢料的儲存將影響以後世世代代的台灣人，他們還未出生，無法參與投票，現在的公投影響他們的權益，違反世代正義。
我們都是台灣的過客，未來的數萬年間，還會有許多世代的台灣人會出生在台灣這個地方。我們這一代沒有資格為了享受生活，把台灣變成一個儲放許多高汙染燃料棒的環境。
(假如你還是認為應該由公投來決定是否該建核電廠，我會非常贊成你的意見。同時我會立即邀幾位反核網友，找個你不在的場合，或者是你深夜睡覺的時候，大家投票贊成你必須要給我們每個人兩千萬買勞斯萊斯，讓大家法喜一下，你願意嗎？)

沒錯同意你不該有核電，甚至對於汙染的燃煤發電及汽車等等都不該存在，我們這一代沒有資格為了享受生活，把台灣變成一個充滿許多高汙染空污淹村土石流的環境，phantom將何以自處？以符世代正義？

至於公投法就請蔡英文也把它給廢了，否則任何事想要公投的人，大家投票贊成他必須要給我們每個人兩千萬買勞斯萊斯，讓大家法喜一下，他一定受不了，這公投法也沒用了！雖然有點對不起蔡公投，因為拿到治權了！總要鞏固自己的治權，怎能允許用公投摧毀好不容易詐騙得來的政權？
順便提一下，夫妻禁止生孩子，理由請參考phantom所述邏輯，歸納為因為他們還未出生，無法表達是否有出生的意願，影響他們自主的權益。

作者: 發哥 時間: 2017-9-16 00:53
phantom之君
你深夜睡覺的時候先回答你兩題

欲知後事，下樓分解。

作者: 發哥 時間: 2017-9-16 14:28
第三點，前面說的不錯，自己可以欣賞多點。
至於
後段
改成這段可否？
但普遍民眾都會關心倫理以及世代正義的問題。燃媒發電的廠址，以及媒渣廢料及空汙廢碳儲放地等等都牽涉到無法解決的倫理與正義問題。為什麼燃煤廠要建在我家附近？為什麼在我家附近要忍受空汙？當你們外出旅遊住進一家飯店時，可以接受前面的住客把屎尿留在房屋內嗎？
改成這樣
可否？

作者: 發哥 時間: 2017-9-17 09:41
本文章最後由發哥於 2017-9-17 10:04 編輯

第四點
所謂電車難題，是哲學家或心理學家等等操作兩難的情境，測試人類在這種情境之下，如何自處？
那神人的所作所為不就正符合這個試驗，當以生命相脅，蘇前院長告知當時的執政者，那神人以絕食造成身體健康堪慮加工，形成壓迫及急迫的情境，造成核四封存成為最後的結果。
核四封存有兩種內涵，一種，屬於道德層次的，避免那神人自殘，危害自我生命，一種功利主義著想，讓繼任者，仍有選擇啟動的餘地，而非直接廢核四。
人類為生存本能，而發展經濟，從事經濟活動，人類為生存集結成社或國家，以利抵禦外侮，為抵禦外侮發展國防工業，為經濟活動創造生產方式機具或貿易模式亦同。
所以以經濟活動為空汙根源口實命題，就經不起試驗，那國防工業武器生產的本質又為何而來，這些難非不造成汙染？
如此以哲學思考，又對擁核真義如此不精準，卻對不同於自己思考的人輕率名之，就如我是人我反核，卻對那廣設燃煤發電機具於他鄰，不置一詞，不論電車難題所要敘及之功利主義或道德層次，均未符合？本身將何以自處。才是真正的道德問題。

作者: 發哥 時間: 2017-9-17 10:56
第五題
人類為生存活動發展機具，是機具本身利用問題，沒有機具人類如何利用，基此，根緣在於機具的性質，機具性質，決定操縱者是否安危，車輛危險，必也影響他人生命，豈是自駕者本身而已？

作者: 發哥 時間: 2017-9-17 11:03
第六題
更是惶然，我們不僅抽二手菸，還抽雪茄。

作者: 發哥 時間: 2017-9-17 11:31
第七題
任何機具興建都有其風險，風險有預測得到，和非預測的，所以沒有絕對安全的可能性，核電如此，燃媒發電實際就已危害台灣人民身體健康及生命尤甚於核電，遑論談及什麼巴斯卡賭注。

作者: 發哥 時間: 2017-9-17 16:58
第八題
沒有人能確認科技發展能到達什麼進程，也正如沒有人能預料以後科技能將汽車帶入什麼的樣貌，但是科技的研發，本就是為人類的生存息息相關，所有機具朝向更可靠更安全是可以預期的。
同樣的燃煤發電也是如此，那種發電方式對人類更有利，提供人類在選擇上的多樣性。
但是心存意識形態，並無科學統計數值支撐，純以我是人我反核的口號，挾持道德，不去領會缺電對民生所造成的動盪，以廣設燃煤機具來發電來補充廢核電力缺口，反置空汙排碳對人類環境的影響，尤勝於核電方式，未見功利多寡之中的選擇，在道德層次上也不見堅持。

作者: 發哥 時間: 2017-9-17 17:07
第九點
國安問題不限於核電廠，凡能危害國安的舉動皆是，如炸掉水壩，武器彈藥庫均是，無從一一列舉，如真打仗，真要毀滅一個地方，直接發射核彈即可，何必大費周章，炸你核電廠。

作者: 發哥 時間: 2017-9-17 17:16
本文章最後由發哥於 2017-9-17 18:29 編輯

第十點
http://news.sina.cn/?sa=t124d10271986v71&from=wap

「經濟部長」張家祝回應稱，台電公司確實曾與大陸簽署備忘錄，但2000年政黨輪替后，兩岸關係緊張，此案沒有繼續，近來台電與「經濟部」在島內選址遭遇很大困難，境外、境內都是努力的方向，「我方與中國大陸所簽的合約還是有效的」。「行政院長」江宜樺也稱，他看過這份公文，但沒有看過合約內容。

http://zh.nuke.wikia.com/wiki/%E6%A0%B8%E5%BB%A2%E6%96%99%E8%A6%81%E6%80%8E%E9%BA%BC%E8%BE%A6%EF%BC%9F
美國並未反對我國實施核廢料再處理，因此可將核廢料運往美國或法國，處理後運回台灣的乏燃料體積小，水池內放幾年後就可以用氣冷，套上金屬和水泥護套後，在表面也測不出高輻射，放乾貯等以後要再處理或深地層都可以，也沒有急迫性。

與朝鮮簽訂合約因南韓及美國憂慮核武擴散界入而作罷。

作者: 發哥 時間: 2017-9-17 18:39
第十一點
當備載容量不足，一點小事故的發生，都會造成停電，事實證明，最近已發生兩次停電，造成相當的經濟損失。
增加燃煤發電機具，排碳量增加，台灣氣溫增加，如此惡性循環，如何期待民眾減少電力消費。

作者: 發哥 時間: 2017-9-17 18:45
第十二點
核電場地點選擇，本就專業性的問題，回歸專業本是探討事物的本質，這也是地質和核能專家的問題，非一句話可含糊帶過。

作者: 發哥 時間: 2017-9-17 18:49
第十三點
沒有核電就活不下去
不知這個命題從何處來
有如同樣下這個命題
沒有燃煤發電就活不下去，
同樣弔詭。

作者: phantom 時間: 2017-9-17 18:52
本文章最後由 phantom 於 2017-9-17 19:34 編輯

發哥發表於 2017-9-17 18:45
第十二點
核電場地點選擇，本就專業性的問題，回歸專業本是探討事物的本質，這也是地質和核能專家的問題， ...

核電場地點選擇確實是核電專業問題，但決定是否興建就不是核電專業的問題，是倫理的問題。
如果單純談專業問題，核電廠選址還牽涉到許多其他專業的問題(甚至包括電網的問題)，你能不能講出具體一點，到底是包括那些專業的問題？

作者: phantom 時間: 2017-9-17 18:56
本文章最後由 phantom 於 2017-9-17 19:33 編輯

發哥發表於 2017-9-17 18:49
第十三點
沒有核電就活不下去
不知這個命題從何處來

沒有核電就活不下去，不知這個命題從何處來

這個問題是從少部分擁核者的言論總結而來的。
從他們的言論看來，It seems 沒有父母親還沒關係，但沒有核電就呼天搶地，唉爸叫母的。
純個人主觀感覺，應該不夠客觀。

作者: phantom 時間: 2017-9-17 19:10
本文章最後由 phantom 於 2017-9-17 19:32 編輯

發哥發表於 2017-9-16 00:47
(1)反核與擁核吵了好多年，該不該興建核電廠這個問題為什麼不交給核電專家決定？
說明：這不是核電專家可以 ...

順便提一下，夫妻禁止生孩子，理由請參考phantom所述邏輯，歸納為因為他們還未出生，無法表達是否有出生的意願，影響他們自主的權益。

這個問題確實有趣，有一點禪味。
讓我想到，有一次潙山問香巖：｢請你告訴我在父母未出生前，你是怎樣的？｣

作者: phantom 時間: 2017-9-17 19:13

發哥發表於 2017-9-16 14:28
第三點，前面說的不錯，自己可以欣賞多點。
至於
後段

確實是可以。
燃煤火力發電(甚至任何一件公共事務)也要面對倫理問題，但它們所要面對的倫理問題與核電要面對的倫理問題不同。

作者: phantom 時間: 2017-9-17 19:14
本文章最後由 phantom 於 2017-9-17 19:34 編輯

發哥發表於 2017-9-17 11:31
第七題
任何機具興建都有其風險，風險有預測得到，和非預測的，所以沒有絕對安全的可能性，核電如此，燃媒 ...

火力發電的可能最大災害與核電的最大災ˋ害等級不同。

作者: phantom 時間: 2017-9-17 19:18

發哥發表於 2017-9-17 09:41
第四點
所謂電車難題，是哲學家或心理學家等等操作兩難的情境，測試人類在這種情境之下，如何自處？
那神人 ...

希望你及大家可以多方面想想。
但我很不喜歡看到你經常用｢神人｣來指說那位｢人格者｣，這很不洽當，注意自己的用語。

作者: phantom 時間: 2017-9-17 19:19

發哥發表於 2017-9-17 10:56
第五題
人類為生存活動發展機具，是機具本身利用問題，沒有機具人類如何利用，基此，根緣在於機具的性質， ...

你沒看懂我的意思。

作者: phantom 時間: 2017-9-17 19:24

發哥發表於 2017-9-17 16:58
第八題
沒有人能確認科技發展能到達什麼進程，也正如沒有人能預料以後科技能將汽車帶入什麼的樣貌，但是科 ...

但是心存意識形態

如果你可以撇開對民進黨的僵固意識，我們應該有更多可以暢談的。
經常看到你暗諷、反諷蔡總統，請問：
你倒底是怕女人？還是有大男人主義？

作者: phantom 時間: 2017-9-17 19:26

發哥發表於 2017-9-17 17:07
第九點
國安問題不限於核電廠，凡能危害國安的舉動皆是，如炸掉水壩，武器彈藥庫均是，無從一一列舉，如真 ...

國安問題當然很多，但畢竟炸核電廠跟炸火力發電廠是不同的，跟把你，或是我炸掉也相差很多，不是嗎？

作者: phantom 時間: 2017-9-17 19:28

發哥發表於 2017-9-17 17:16
第十點
http://news.sina.cn/?sa=t124d10271986v71&from=wap

不予置評。

作者: phantom 時間: 2017-9-17 19:29

發哥發表於 2017-9-17 18:39
第十一點
當備載容量不足，一點小事故的發生，都會造成停電，事實證明，最近已發生兩次停電，造成相當的經 ...

你可以自己嘗試找相關答案，但還是感謝你的熱情發問。

作者: 發哥 時間: 2017-9-17 20:04

phantom 發表於 2017-9-17 18:56
這個問題是從少部分擁核者的言論總結而來的。
從他們的言論看來，It seems 沒有父母親還沒關係，但沒有 ...

每個人對發電方式的想法，就有不同，當人遇到口中所言，我是人，我反核嗎？會產生如何的反應？
反核和我是人有何關聯？

作者: 發哥 時間: 2017-9-17 20:07
本文章最後由發哥於 2017-9-17 20:13 編輯

phantom 發表於 2017-9-17 18:52
核電場地點選擇確實是核電專業問題，但決定是否興建就不是核電專業的問題，是倫理的問題。
如果單純談專 ...

我不是核電專家，也不是地質學家，但是要給專家表達意見的機會，而非透過運動，口號決定一切。
假如倫理決定一切，就不會進入選址的議題，就不該拿出來討論。

作者: 發哥 時間: 2017-9-17 20:10

phantom 發表於 2017-9-17 19:13
確實是可以。
燃煤火力發電(甚至任何一件公共事務)也要面對倫理問題，但它們所要面對的倫理問題與核電要 ...

這就是我把它併列出來的原因，很多事情，不能只針對反對的來說，來批判。

作者: 發哥 時間: 2017-9-17 20:18

phantom 發表於 2017-9-17 19:14
火力發電的可能最大災害與核電的最大災ˋ害等級不同。

假如一件機具每天都傷害少部分的人，和一天傷害許多人，你認為那個傷害人比較大，當然要看統計數值，看看核電發生過的災害受害者與空汙造成數值的比較，是有這些數據比較資料可做參考。

作者: 發哥 時間: 2017-9-17 20:23

phantom 發表於 2017-9-17 19:18
希望你及大家可以多方面想想。
但我很不喜歡看到你經常用｢神人｣來指說那位｢人格者｣，這很不洽當，注 ...

那位林先生是在那時代的受害者，也是國家的悲劇，不能因為自己有過悲苦經驗，就挾持公共討論的空間，這同樣剝削其他人可得主張的民生權益，他有何權利，一般民眾有欠他嗎？

作者: 發哥 時間: 2017-9-17 20:30

phantom 發表於 2017-9-17 19:19
你沒看懂我的意思。

我知道，一個人的行為是不能違害無辜的第三者，公共政策的選擇，不可能讓所有人滿意，核電機具，燃煤發電機具以及汽車的發明，它才是決定了使用人最終的結果。
假如不良的機具，建造之初就該制止，而非進階到使用階段。

作者: 發哥 時間: 2017-9-17 20:33
本文章最後由發哥於 2017-9-17 20:55 編輯

phantom 發表於 2017-9-17 19:24
如果你可以撇開對民進黨的僵固意識，我們應該有更多可以暢談的。
經常看到你暗諷、反諷蔡總統，請問：
...

假如我怕女人或是沙文主義，那林先生我就不會同樣如此待他。
一個自己曾做過的事，卻能以自己曾做過的事，非難他人，實難讓我敬重。
民進黨有其奮鬥歷史，後來操蹤非我族類，其心必異，台灣是要團結在一起，豈能自我割裂，在台灣的住民，原住民歷史最為悲苦可憐，回復正義仍不可得，現在民進黨已忘記了自己奮鬥的悲憐，圖以河洛語立為台語，卻口口聲聲責備老蔣的國語政策，今夕何夕？

作者: 發哥 時間: 2017-9-17 20:43

phantom 發表於 2017-9-17 19:26
國安問題當然很多，但畢竟炸核電廠跟炸火力發電廠是不同的，跟把你，或是我炸掉也相差很多，不是嗎？
...

均是產生國安問題的因子，因子之間的差異何足論？

作者: 發哥 時間: 2017-9-17 20:46
本文章最後由發哥於 2017-9-17 20:53 編輯

phantom 發表於 2017-9-17 19:29
你可以自己嘗試找相關答案，但還是感謝你的熱情發問。

現在政府自己都說不清，外人如何在迷霧中找到真實答案。
只是覺得，既是中油錯誤，為何責難台電。

作者: 發哥 時間: 2017-9-17 20:52
本文章最後由發哥於 2017-9-17 20:54 編輯

phantom 發表於 2017-9-17 19:28
不予置評。

不信公理喚不回，本是人類終極理想，圖生存本就是人類本能，在台灣居民各黨各派，對外在環境都是一樣的，但是不能因與自己因應方式不同，就變成不愛臺，賣臺的用言語激化。

作者: hahaha 時間: 2017-9-18 06:45
哈哈哈

夏蟲與佛印論道！

歡迎光臨 iBeta 愛北大論壇 (https://forum.ibeta.tw/)