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標題: [律師函] 謹就愛北大社區網站部分言論詆譭竹城千代田社... [列印本頁]
作者: chuchen350    時間: 2017-1-26 18:01
標題: [律師函] 謹就愛北大社區網站部分言論詆譭竹城千代田社...
[律師函] 謹就愛北大社區網站部分言論詆譭竹城千代田社區管委會，提出律師函通告
作者: johnshuetw    時間: 2017-1-26 18:22
前天有大人PO文一章
' E) s& x" }* V. Zhttps://forum.ibeta.tw/forum.php?mod=viewthread&tid=197344
, x% O3 B& `1 B& ~; ~0 R8 g1 o大法官解釋文: 刑法誹謗罪之規定違憲？! t: y3 i' ~. [7 `

; Y# r! w+ x* J4 N1 R略以..- g+ g* d, S" r+ r4 J
但依其所提證據資料，認為行為人有相當理由確信其為真實者，即不能以誹謗罪之刑責相繩，亦不得以此項規定而免除檢察官或自訴人於訴訟程序中，依法應負行為人故意毀損他人名譽之舉證責任，或法院發現其為真實之義務。6 j$ w: J5 X5 c
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作者: 蕊貝佳    時間: 2017-1-26 18:58
本文章最後由 蕊貝佳 於 2017-1-26 20:10 編輯
0 C- u6 O3 v4 r% D( t9 i6 I$ R0 r
3 e/ Y3 s9 _* @: r/ V只有管委會有錢請律師發函，要是住戶沒有錢就自己發存證信函又有何差異呢?  效果是否一樣呢?
2 u) D/ v5 t) b$ u1 h- K+ M  D
6 x1 h1 E9 p: v6 K因為律師寫的常人也都會寫阿，差別在身份不同而已。我的律師跟要五萬我花不下去捏，寧可自己來就好了。我們都這樣啦，通常去板橋地院免費咨詢律師問過後，再到附近的律師事務所你問過五個律師就知道行情，也知道勝負了。
5 Y+ r. i7 B, J$ I這樣還有需要請律師嗎?
1 r& Q$ C, h! n+ K% Z+ l; m( V& K' D) w  }& ?
以上純粹經驗分享。
作者: maggieli1977    時間: 2017-1-26 22:30
不具法律效力！別再說「保留法律追訴權」了# g( s( p3 E- h& v

0 S& O- S4 W! f  u5 B: Q當雙方起衝突，認為對方所言並非事實、涉及誹謗或名譽損毀的時候，我們常能聽到人們在解釋、澄清之後，還不忘撂下一句：「本人將保留法律追訴權」9 V. Q& s) c1 [- @* c

- Z/ `3 n7 e; N3 ~律師的法學素養令人素仰
作者: yljimmy    時間: 2017-1-26 23:00
「保留法律追訴權」這樣的用語, 在這裡應該是做「你最好小心一點」用吧
作者: 蕊貝佳    時間: 2017-1-27 07:59
本文章最後由 蕊貝佳 於 2017-1-27 08:05 編輯 : V* ]" R) y8 x. d' |
maggieli1977 發表於 2017-1-26 22:30 / f" k; W  B2 T/ B. R
不具法律效力！別再說「保留法律追訴權」了- Y- g/ K6 P6 ?$ h! m0 `

( o0 v" e$ s: M! R. _2 @  u當雙方起衝突，認為對方所言並非事實、涉及誹謗或名譽損毀的時 ...

, N! ~1 d" E: X% |0 y: U7 t$ [
% V5 N9 g3 a6 Q- c6 P上面說不用請律師範圍是指個人案件個人擔，: J1 E3 C; V* k; n! S
今天若為公共利益當然由律師出面最妥當，關鍵在管委會可動用公款付律師費在所不惜因為不是花自己錢，住戶呢？, ~) d1 }: F* Z8 r" V  f9 g
由住戶自己出錢出力還擔負好訟惡鄰居這種罵名，若是你幹不幹呢？
+ z( Z' W! a3 r% t所以我們才希望新管委見義勇為，
, p* n5 P' ~, F; j3 ]不過威嚇對厘清事實真相沒幫助對愛咬舌根三姑六婆或許有效，真正進入司法程序或可見真章！
; g6 v# h3 X6 @" t/ S0 j所以在愛北大大眾可以看見誰是男人罵街誰在就事論事！
作者: Luke    時間: 2017-1-27 08:00
不好意思! 小女子不是學法律的，想請教一下專業人士:
% n: ^1 W5 G6 k# l4 s1. 這份文是否可以解釋成 : 管委會為某些委員背書嗎?律師應管委會的決議發文，有風險嗎?, P2 E' b4 j* P$ u8 F
2. 委員會=社區嗎? 批判管理委員，等於詆毀社區嗎? 社區，不是一個很抽象的名詞嗎?
9 M  G  L' g( N3. 總統，文武百官或公司經營者的作為，不是都必須接受檢驗嗎?管委會難道不需要被檢視嗎?- y7 z- x) X# t, x9 s) W2 Q
謝謝!
作者: 蕊貝佳    時間: 2017-1-27 08:15
本文章最後由 蕊貝佳 於 2017-1-29 05:57 編輯
: S6 V+ G  R) x4 D8 w% ~8 \2 [8 S
Luke 發表於 2017-1-27 08:00 1 P; m- w; o: s8 p& z
不好意思! 小女子不是學法律的，想請教一下專業人士:
( Y! s- w1 S6 m; y; L1. 這份文是否可以解釋成 : 管委會為某些委員背書嗎? ...
; t+ I8 a- b3 b- z

+ {) G4 H' }  w對，所以想擴權恫嚇住戶時應該想想自己所有作為都天衣無縫，無懈可擊合法合情合理嗎？% i9 }% i( i: J/ M2 }0 }
否則不恫嚇還好一恫嚇就更把所有事情攤在陽光下，不就更難為情！這是要先想清楚的
作者: sugar100    時間: 2017-1-29 00:07
本文章最後由 sugar100 於 2017-1-31 12:04 編輯
6 `& B# p1 r3 M' i& }9 ]$ S* y6 A6 h7 M- f2 n

) h; y) S5 l$ q2 [& r* T7 n您到過法庭嗎?您開過庭嗎?% J! K- E% ~% J& L' t4 H
您真有時間及閒情逸致去論訟嗎?
2 P/ Q. @, b, A1 ]% z思考一下.您公司會讓您隨意請假嗎?: j* L" A5 q) u; G1 _0 D# U) Y
即使你退休.即便你有法律專業知識或實務經驗.您有閒功夫.有意願陪人家玩下去嗎?
作者: asifastho    時間: 2017-1-29 02:59
這函受文者是千代田管委會4 V" w( k" d& q+ ?) ^. z! E' Z
這只是律師的意見而已  n; K/ ]8 k( O+ g
2 [9 p: m8 x. y/ U: g6 x) H3 V
函中寫道: 「似已」涉嫌觸犯& H/ _, |5 c# a* I* y- O1 X1 C
意思是連律師自己對有沒有涉嫌觸犯都沒法確定
( A. O5 h3 l, V* j# n" H9 j' y  C
8 E- T. T- s6 q6 G% d9 _; R通篇有寫跟沒寫一樣
" n9 u* {" Y; B/ J( M6 |' U+ M就是告訴千代田管委會要告不告你們自己決定.
作者: 蕊貝佳    時間: 2017-1-29 05:09
本文章最後由 蕊貝佳 於 2017-1-29 06:03 編輯 % S# U$ Q& R# e7 u! a" M0 E8 t! ]
sugar100 發表於 2017-1-29 00:07 / A" e, X$ I& R+ X- T7 o0 h9 v* |
您到過法庭嗎?您開過庭嗎?/ E6 G  |6 S& d% `8 M
您真有時間及閒情逸致去論訟嗎?
* V+ N) D! t# K/ [& |思考一下.您公司會讓您隨意請假嗎?
/ L% Y5 p. J& \! z4 u  w

% z3 O+ n6 P+ U1 J+ }7 P謝謝你的提問，在新年頭越多人關注社區問題是個好的開始.回覆你的問題如下) c# t- a: y% q3 {- v
您到過法庭嗎?您開過庭嗎?
( N  j. n/ ^" e2 t" L6 _5 c5 a5 O+ z" z2 v- _5 m
我說有你信嗎說沒有你信嗎?你不曾認識我。又未曾看過我所有言論不是嗎?但不論如何我對自己的言論敢負責的。
! M# W1 p- S4 O$ n* C0 d( N有的人被牽累，有的人被倒帳，更有的被欺凌，全都要上法庭才能爭取回來，不要再把上法庭跟惡棍相提並論了。
& y, U' T+ Y7 U5 B6 B& `" S- p' c$ r
您真有時間及閒情逸致去論訟嗎?
( w) r6 a* z) a! r4 i& ?  ~  L: ^  J/ W  r' q% d4 ^  H5 A# [
如果我被住戶託付成為管委會的主委我會為公義去論訟到底否則就辭去主委職務，所以這100多天才一直呼籲我們的新管委會請律師出馬。畢竟公家的事由公費出.合情合理, x8 A7 G7 \1 H7 \
也深怕影響他們的工作與生活不克出庭/ Q+ R- {, f2 N' G4 H8 l
9 k8 s8 [8 E+ _5 s+ L
會有閒情玩下去嗎?. u% ?2 n. ~7 m) f- r* m1 b+ a
如果我是主委,我會，因為要真相，直到水落石出,但我不是我只是個毫不起眼的小住戶,
' i% C' I" v; C) n
6 g2 j( \2 u! ^  c- K) B' Y, g6 w) N1 I! w+ ~& Z
作者: Luke    時間: 2017-1-29 14:06
sugar100 發表於 2017-1-29 00:07
# J* N. S. T0 v( z+ n$ n2 m您到過法庭嗎?您開過庭嗎?
' j. m- y$ S; N" h8 `4 o/ h您真有時間及閒情逸致去論訟嗎?2 _% Z+ Z0 p2 y; U
思考一下.您公司會讓您隨意請假嗎?
9 ~7 B$ T7 N2 M2 h/ R1 @6 m
資深律師: 4 {) w, L. O) o. u" a# L) x# j# c

3 @# `' I  o/ a% }-管委會是可受公評的組織，為了社區經營的完善，管委會本來就應該受到檢視。
. K' i( ^  d/ z& d- ^4 Z2 F, x5 W- J% T$ U. w" f8 g
-管委會的成員是會變動的，這份函是要為哪一屆管委會澄清? 若不是當事人，所為何來? ' `. K! `# B' d/ j. C4 x( n
7 y; \0 S* W; S3 B, w
-"社區"不是法人。$ _% K% ]! z3 p" O8 T1 p7 C

+ R( h- d- j: Q3 p-委員是人，會犯錯，社區不會。批判管委會，不等於詆毀社區。* D" C. B1 G* z) W+ f, i+ x

+ A& v* a% l0 C, T( e' p+ X-關鍵還是在證據。蒐證的工作必須鉅細靡遺，儘量多影印資料證據。
9 z8 T6 \8 q& G  C% D! ?8 g，
& l: v  C( y% B# }' `3 y-如果進行訴訟，除了證據，被告可以要求歷任主委和所有委員擔任證人。. M5 ^! x; H# _; O. I3 P
/ i% G" a4 X+ `- P7 v. h
-這份函文有滿多細節是需要被討論和檢驗的。
作者: phantom    時間: 2017-1-30 14:29
(1)刑法第三百十條第一項：「意圖散布於眾，而指摘或傳述足以毀損他人名譽之事者，為誹謗罪。4 Y' Q4 Y& X2 ?; O6 l! @8 }
所以毀謗罪的對象是人，不是物，或其他法律上不具人的條件與資格的對象。比如說，我們在iBeta上罵北大校園內的一顆石頭意圖不軌，或者是罵北大校門口的紅綠燈沒有人性，都不算毀謗罪。
) v# A6 D$ n" L1 P( M* H  G按我國民法規定，「人」區分為「自然人」及「法人」。法人又區分為公益法人與財團法人等等。社區及管委會都不是自然人，也不是法人。因此，都不是毀謗罪所述的主體。3 K4 z0 Q) o, o# @. f; V
按｢公寓大廈管理委員會之法律定位--以公共基金之歸屬出發｣一文. E2 a$ c" I0 U9 w* `& f% ~
肆、實務見解評析
0 I, r! Z( `8 g% Q一、 現行司法實務判決大多肯認『公寓大廈管理委員會』為非法人團體
! L2 B% b# i1 B0 r! C" l; B  c
: ?) B5 H# `, m(2)管委會告社區的人，假如被告要求所有社區住戶出庭作證，不知道會不會變成，管委會提告，全社區出庭的盛況。8 Y4 y! y. u' @" Y4 b
# B, c- h6 K' L- ^8 @
(3)管委會提告，訴訟費若是由社區基金支應。因被告也有繳納基金，是不是就會變成，管委會拿被告的錢來告被告。
作者: 婷婷拔拔    時間: 2017-1-31 01:09
以我以前經驗7 ]9 `: i$ w% i# q! b8 x2 c1 z" Y' o
1.等到法院開庭時，閣下應該不是委員身分了，請問要委員會出庭還是閣下與公司請假再去法院出庭?
  ]2 X4 c( _7 Q2.委員是一個吃力不討好的事情，應該是先檢討自己委員會本身，而非來這"警告"7 `( X; J. f) Z( \! Y& h
坦白講，這們硬又搬律師，又沒舉個證據出來，這裡鄉民很難支持你" i( i. T. X9 m
3.搬來北大後看了很多當了委員好像當了個官，搞得比總統還大排的委員，卸任後?還不就只是個住戶!最後臭名滿天下，何必!
2 f# ~9 ^. ^+ s+ w" i+ {" W0 N% h' y7 J4.無風不起浪，既然貴社區住戶有疑慮，關起門來解釋就好了，何必搞得聞名滿天下?8 c# V7 ^& O* J5 o) r) {8 L! x# O$ R" h
之前看哈x社區，也是類似這醜聞，搞得後來主委狼狽下台，任期也沒結束
) f% \8 X9 C  n2 u3 ?
: Z" P8 m. ?5 d9 e5.最重要的~過年嘛~何必搞得這們難看，對吧!何必與貴社區住戶為敵?說穿了，你也只是一名住戶罷了!這文~撤下吧!
作者: sugar100    時間: 2017-1-31 12:03
本文章最後由 sugar100 於 2017-1-31 12:11 編輯 ! B$ r" e# O- K$ C4 z- K
& o* v1 `% {2 u- B+ {
這封律師意見書函的受文者是管委會) x0 u* V0 _4 J  I9 K  J
受文者雖是管委會.但實際上是要給在愛北大網站上面曾發表管委會或委員有瀆職嫌疑的住戶看的9 s  h3 i1 e, T. f& [' l6 u
目的是希望曾發表管委會或委員有瀆職嫌疑的住戶能收手.那就既往不予追究/ I' n4 x: ~0 S( m. w1 [$ D0 A7 q
否則.管委會已請教過律師.已告知疑涉罪名罪責.已公告請收手......
* N$ H. R& v8 A' e/ |) E所以我才請教那位或那幾位住戶.有意願陪管委會聘請的公費律師玩下去嗎?. E" \( Y: R7 h0 |6 ~6 h9 {

2 V, p4 m  S! _6 e5 Z, @  BPS.回覆蕊貝佳.係屬誤植.已刪
作者: maggieli1977    時間: 2017-1-31 13:59
貴社區花了多少錢請了這位鼎鼎有名的大律師?文藻用詞之華麗令人眼睛為之一亮. n: V- K* M! Q, z% X
5 h; [" d7 H7 F( i1 W# J
意圖散侑於眾....因為散侑於眾而被判有罪入刑者,應前無古人,看來只有大律師一人能為了. ?; B$ Z( o- I* S; ~
* `% g: w1 ]- R
貴社區加油,雞年行大運!!
作者: desperoda    時間: 2017-1-31 16:11
sugar100 發表於 2017-1-31 12:03
+ q* z# e1 ?- ]這封律師意見書函的受文者是管委會
- Z5 o6 K$ p: }' O! \8 I6 o  V受文者雖是管委會.但實際上是要給在愛北大網站上面曾發表管委會或委員有 ...
/ M7 j0 S% E. `' `  i2 L7 y, A
$ l4 `$ `! W/ }; G# J( ]) y
依刑事訴訟法第154條第1項：「被告未經審判證明有罪確定前，推定其為無罪。」* _) ]. ]7 D8 m) `

! B! T+ C2 Q% ?& k9 v; o5 mhttp://www.rclaw.com.tw/SwTextDetail.asp?Gid=7281$ x( e1 i- {$ i4 o# P; X

* P% D" z, a9 I  M這就是無罪推定原則的法律依據。由於刑事訴訟法是刑法的程序法，也就是如何認定行為人是否觸犯刑法的手段，而刑法又是國家藉由死刑、無期徒刑、有期徒刑、拘役以及罰金等手段，去干涉人民的生命、身體以及財產自由。因此，刑事訴訟法對於犯罪行為如何認定，就應該非常謹慎小心。並且基於保障人權的立場，刑事訴訟法也訂立了許多相關的措施，以避免人權受到國家的侵擾。這是基於法治國的理念，認為國家要以刑事手段拘束人民的自由，就需要踐行相關的法定程序，以避免誤判而嚴重地侵害人民的生命權、身體權以及財產權。而無罪推定原則，也是基於保障人權的立場，而為的刑事訴訟法規定。世界人權宣言第11條第1項：「凡受刑事控訴者，有未經獲得辯護上所需的一切保證的公開審判而依法證實有罪以前，有權被視為無罪。」亦表彰了無罪推定原則，而我國遲至92年才將其明文規定。
# T# M3 ?7 I8 i8 _" W( j
$ J* r1 h- R" E2 C7 e8 M請問 您是如何認定"那位或那幾位住戶"疑涉之罪名和罪責呢
/ O% v# ^. \, K& }3 R
' [4 p/ A6 l) ~2 l3 D另外 非公務員應該沒有瀆職的問題吧 8 P( s- _5 l" H9 z
作者: sugar100    時間: 2017-2-1 08:58
desperoda 發表於 2017-1-31 16:11 ; E% i" `0 O" p( i$ T, `
依刑事訴訟法第154條第1項：「被告未經審判證明有罪確定前，推定其為無罪。」
0 {$ ]( }- Z4 _, i- }/ w5 ^" s0 H7 C
http://www.rclaw.com.tw/ ...

( n' {8 e6 u# Z& _' r; @* }1 x$ F論訟判決之有罪或無罪並不可怕.! j# ]( i" N: s9 I( p$ _; O. R
最可怕的就是訴訟本身的過程中所消耗的人力、物力、財力.還有時間與牽掛
作者: 蕊貝佳    時間: 2017-2-1 09:47
sugar100 發表於 2017-2-1 08:58 , d3 y" ?. y5 q% J3 }* k8 c6 j4 O
論訟判決之有罪或無罪並不可怕.
" z- F) U+ i' T3 j5 c3 S0 _最可怕的就是訴訟本身的過程中所消耗的人力、物力、財力.還有時間與牽掛 ...
/ j+ u) _/ e) U7 `0 g1 E
這就是讓許多有心人有機可趁的關鍵了.因為這樣為所欲為的事層出ㄅ窮.肆無忌憚.若是這樣這社會就永遠不要進步吧?
作者: Luke    時間: 2017-2-1 11:23
sugar100 發表於 2017-2-1 08:58
; R2 V% T3 x7 w% ^/ `  P論訟判決之有罪或無罪並不可怕.
! `# S+ I  I' u) t最可怕的就是訴訟本身的過程中所消耗的人力、物力、財力.還有時間與牽掛 ...
最可怕的就是訴訟本身的過程中所消耗的人力、物力、財力.還有時間與牽掛
! K2 B0 ]: K8 Y& R# ~
( ]# H, Q0 c' U2 s9 K5 U) ~8 Y
要是能摘奸發伏，除惡務盡，把壞人送進大牢，再累也值得。. j) m' J6 ]! u
作者: yljimmy    時間: 2017-2-1 11:26
用「管委會」做關鍵字, 在愛北大搜尋一下文章3 h) O; F) l- T
就可以看到好幾篇內容表達了對管委會的不滿; O: a6 ?% F7 X( D# U

. S% U* h4 Y$ h5 I& W7 w6 I5 m懷疑是一回事, 有疑慮當然可以「質疑」. |; f0 [6 d2 o3 h
但, 這些內容有的是用「肯定句」的口吻指責管委會做了某些壞事
' l5 N- e9 l5 E. |
, w; O* q9 ^, G0 \1 T+ |這篇律師意見函, 說穿了就是警告信
4 \4 a9 h# N$ o' o$ u2 Q$ A2 ^為了不被對方反咬, 所以表面上是由律師提供給管委會建議, 實質上是要警告用「肯定句」的住戶們收斂一些
$ Y$ @( _9 t! z' s) m& B4 g
4 i( t  z. p- g- {  b' ]; g可以理解為何要以管委會的名義去弄這封律師函, 因為那些文章都是以「管委會」為指責標的
# H2 N( H* L% c1 b& z而不是像其他幾篇打里長的, 直接點名到個人啊
' |- m7 K8 t8 t& {) q+ v# ^1 l
& K0 \$ O. l. B4 `: b& D' i話說回來, 如果真的有個人被點名到, 其實以個人名義提告, 勝算應該不低
作者: 蕊貝佳    時間: 2017-2-1 17:12
本文章最後由 蕊貝佳 於 2017-2-3 09:36 編輯
: d  O' I5 V# T- q* F: P' s. L$ X3 |% x) |' T0 j& f+ h
管理不是人情是一種制度.哪怕只有幾個人也一樣要遵守.一旦逾越紅線.落人話柄無可避免.
$ Z$ ?2 u5 r, D* W7 x8 k1 J) @& _% }5 o
別人我不知道.個人認為上愛北大言論從不帶情緒沒有立場，只有論是非.跟上法院有啥差別呢.?( k7 l8 d) }9 a" `" d3 j/ u
( @( P2 W& t$ \# N6 C7 \! L
上法院要備妥證據.難道大家上愛北大不用準備證據就來說話嗎?這是太輕慢別人了吧?
作者: Luke    時間: 2017-2-1 18:28
本文章最後由 Luke 於 2017-2-1 19:06 編輯 / V# j& v/ T' k) s; C& W* N
yljimmy 發表於 2017-2-1 11:26 - w4 \) x+ w/ \! Q- N+ S$ r
用「管委會」做關鍵字, 在愛北大搜尋一下文章
5 k2 S; U3 X3 j4 A就可以看到好幾篇內容表達了對管委會的不滿
6 ], Q" Q7 ]: O6 _: O7 t5 B
8 p: ]& I- k) \
公寓大廈規範制度的建立是建築物管理的基礎4 R2 ]& Y7 R  }3 p* H

% \' S( m& @6 Q' @8 d, _http://lawtw.com/article.php?tem ... nt&parent_path=,1,188,&job_id=142302&article_category_id=2098&article_id=73629
0 |. ?9 {; r; Q/ ]9 n8 |
6 D/ o4 Y7 s9 q1 G- X2 z重要內容(好熟悉的情節,一點都不誇張):! T7 L1 w0 Y# T
7 ~, w. o8 [, M: M( N
至於公寓大廈實務上常見發生弊端案件有:9 r- e) N9 E0 D) }
; E; K& [7 A  Q; O
-委員（主任委員或財務委員或總幹事）侵占社區公共基金捲款而逃案例。1 C4 `/ X- S: v# Y/ E3 B8 Y

8 D$ s2 W( C! z% N+ S  z-有委員虛報價錢（或物品數量）詐領公共基金案例+ F, C) f4 {! Y8 J* D. m
    惟查社區廠商一般習慣請款程序如下所載：
( X! |) N# o; a- t" k# k6 f   「一、廠商請款須要附上工程實際照片佐證6 y- ?' b, I" M+ D/ \
                  例如：
! N: p9 p4 z3 V' U- x                  1.清洗水塔須要附上清潔前（後）照片。
; e* t; \5 h5 V, ?) b4 M. Y/ a                  2.化糞池抽水肥附上抽前（後見底）照片）* l* I# L1 r* _/ l' G' V
                  3.廢棄物清運現場車輛照片。
7 _. p4 i, w5 N+ Y, L$ N% b      二、廠商收據是否合法
7 w, {; I' N( P; A6 a+ K          （統一發票或蓋有免用統一發票收據（印有廠商統一編號專用章）或機關團體合法制式收據。)
( W1 L" B- i" k      三、廠商營業執照是否符合國家規定。
; n/ s1 @8 r2 @; o      四、管理委員會同意採購廠商比價資料。」
% f+ D: k; r+ s  w9 V+ I" s8 _- A8 ~" |) e& e
-有委員自簽領據詐領公共基金案例
- y1 F. z0 y. e$ n    例如一、主任委員請款公關費。二、委員自簽領據請款等不勝枚舉。
6 M- `( k% x! q6 |
5 l0 f/ }$ d' I5 n: w# _5 g' Z9 w% B( ?) b
然上開不法行為當在發生前是有脈絡可循的，簡單試可查驗:! v# h, z1 K2 D% F+ k

; t  ?3 |1 u4 Z- l- u$ u0 S' ~' R-管理委員會是否依據社區住戶公約及有關規範制度行政，
: f# @( c' K8 Z8 i4 g/ `2 G  W5 t# r# [- l% ~  v
-如果不是，或自行訂定有關規範
) T+ v' z3 r- B" k（常見者為與前屆管理委員會規範異樣，且未向區分所有權人說明原由），
& U: P' }+ v! v# n0 B. P  Y, W# x. O+ X! A3 \
-或者委員本身在社區就有違法行為（例如違章建築物當事人）。
, X" S0 A& h& E) v6 ?+ e+ r# A- k1 x; w

. B% E' Q: z" N6 {前揭事情一般生活中皆很容易察覺之，社區住戶就要注意管理委員會之執行舉動，當能避免憾事發生之虞！" j9 p& d* S4 ~) E" B
7 @2 [1 b- R! v! z
社區應避免有可疑之人當選委員，自然而然可隔絕社區弊端發生，以保障社區權益。
作者: desperoda    時間: 2017-2-1 19:56
sugar100 發表於 2017-2-1 08:58 3 L+ Z7 G: _; m9 M# S4 U& X
論訟判決之有罪或無罪並不可怕.
) l/ G; f- v! Q" ~) s; u最可怕的就是訴訟本身的過程中所消耗的人力、物力、財力.還有時間與牽掛 ...

9 Z. a/ f& w, A社會能安定進步 民眾能安居樂業 都要歸功於法治和執法機構
$ N) @& F' R5 ]+ b  D
6 t2 y$ w7 h+ g( }- H$ S但法律終究是正義公理的最後一道防線
& z0 [& N7 q( f6 f* @: \) p: M3 L9 ^* }2 h
在法律之前 還有家庭教育 學校教育 社會教育的教化0 \% W1 e: Z  j2 R9 L

3 T; p! i+ m+ g/ d+ s/ p& N' U/ R另外 還有宗教 倫理道德 善良風俗等的薰陶
/ c- y+ O# q0 C5 f
/ e% M! A- A5 v0 m" [$ V總是寄望所有的人都能守法重紀 自我惕勵 明辨是非善惡 $ c, _0 j. B/ ^6 H/ z" s& |! a6 F
! j: G2 r3 ~8 T4 a/ i+ E
所以 當我們面對司法制裁和私人情誼的拉鋸之時
+ L! ^9 N+ U9 ~; `- R9 e1 m( n* u: P3 E1 I7 J& c) m
是選擇支持法律呢 還是選擇護短呢* n. U* e5 Q( E0 p: t5 S. q
6 `6 M! ?5 k5 E& K
就看個人的良知良能了
作者: Luke    時間: 2017-2-2 06:19
請問律師:
* Z6 G2 ^* D9 l; t6 q5 ]( G
& ^5 w  Z0 |/ I1.超過10萬元修繕未經區分所有權人會議議決，住戶如何因應 ?) N' H; K: s0 h4 `9 b1 q

5 ]* [% y( F% ^2 U- M2.財務報告登載不實，是否涉及偽造文書? 若有，是否有追訴期 ?  N4 m! ^: E# t2 V9 u
' n& ]3 }; w3 Z) j; }0 a' S
3.住戶如循司法途徑解決，對象是主委一人嗎 ? 監委是否也須負法律責任 ?# [, l$ `) M! Z) Q% ^  `
. q7 Z0 M: M( `9 ]( v/ m% [
4.蒐證/估價單/發票或收據/傳票/電匯單/財務報告/會計師查帳報告等，可否作為證5 \7 x6 f- R8 m5 J& Z7 u3 V& D9 J
   據 ? 影本可用嗎  ? 還有哪些注意事項 ?' n* x/ G. W3 V; T: d4 `
8 h! a7 J/ k0 N, y# i- V
5.我們應如何進行 ?                                                                                                            
作者: Dailybread    時間: 2017-2-4 07:42
本文章最後由 Dailybread 於 2017-2-4 08:15 編輯 . y) u; o2 x( L7 }- N
yljimmy 發表於 2017-2-1 11:26
& ~3 Z% |! r7 C9 a' `0 e用「管委會」做關鍵字, 在愛北大搜尋一下文章
% U! z  a* p- A# B5 N就可以看到好幾篇內容表達了對管委會的不滿
; X7 p2 h+ z# Q+ h/ m
, K6 J, h8 c1 h; J* E, d
提告前,先想想,自己擔任主任委員或管理委員期間,是否曾:$ ]6 e( y2 _' g1 R- d

' J5 N- P1 l* C2 C8 k1. 侵占社區公共基金或管理費,或圖利自肥?
1 X$ s" e. G9 L; `' P6 {, G: @7 ?) Q$ y3 q9 w
2. 虛報價錢（或物品數量）詐領公共基金或管理費?+ B! l3 Z: y$ g

$ b' k1 m! \0 `$ M# d% d4 o) t! ]+ n3. 用不實的收據,發票,估價單,出貨單辦理結報,詐領公共基金或管理費?" t  R8 y) o2 _" U" M

' Q  r2 c7 @/ i9 v$ [& z$ F& {4. 自簽領據或傳票,詐領公共基金或管理費?( L, y( D  H  I! ]; k) A* b$ S

! T: {7 r0 z4 L2 N5 o5. 未依據社區住戶規約,區分所有權人會議之決議及有關規範制度行政?
) ?6 }: F5 Q  F' B0 s
; d. j9 ^6 X8 H& w: K3 a% T6. 自訂規範,且未向區分所有權人會議報告?
4 I1 O& P. d: O, L' n* p1 q( ^$ ~7 \3 l" Z( Y5 t6 d
7. 本身在社區就有違法行為（例如違章建築物當事人,利用公共設施行私人營業行為)?
: H- J# Z+ w( p  E! t3 y( f6 [4 e: ^7 p7 e& i1 ~
8. 製作不實的會議記錄,簽到表,財務報表,配合廠商提供投標/估價文件.....?: B  ~1 ~! Y3 [& i: V2 k

( F; k  C* I. h9. 安排和護航自己的親友(或特定廠商)承攬社區的採購和修繕,並因而獲得利益?/ }- x8 _" U1 T/ N8 P# v
5 \# I0 d. Z/ K% B( A" M
10.故意積極不作為,任由社區的形象損壞,或住戶的安全受到嚴重威脅?
作者: yljimmy    時間: 2017-2-4 10:31
王女某日看到已婚鄰居李女帶著一個男子進家門
: j# b. S5 K* M王女偷偷拍照, 並在社區內逢人就說這個「你不要跟別人說」的八卦* e4 ~) v9 b8 E
5 O# o! E/ j) D
李女知道了非常生氣, 堅決提告3 B- V) D8 M7 C; @9 G

$ K2 E  H$ P: g. w你認為, 法官會不會要求李女先證明自己與該男子並無任何姦情, 才來討論王女的罪是否成立？: h- h8 U) Z* t8 o) ]3 p

. b5 R3 s. n3 h  O5 h結論：你是否有罪, 與管委會是否有罪, 兩回事
作者: Dailybread    時間: 2017-2-4 11:33
本文章最後由 Dailybread 於 2017-2-4 11:46 編輯 5 b, x6 m; B2 ]# s4 V% c
yljimmy 發表於 2017-2-4 10:31
5 ^: [  b1 ?0 X$ x4 E- e王女某日看到已婚鄰居李女帶著一個男子進家門
( W. v: V3 N: D: R% I王女偷偷拍照, 並在社區內逢人就說這個「你不要跟別人說」的 ...

( a1 l: m5 i. c: x, C  L/ _4 p1 E
8 a0 Q) ~1 N3 k辦虐貓案法官　揭弊社區管委會作假再提告$ U) C: F% g! G8 \; \
# T! y( L: c% B3 f* W
2011-10-06  13:17  http://news.ltn.com.tw/news/society/breakingnews/551342
4 Z# j; ~. x+ ]5 A& f* C/ o7 ^; k- A/ z" f$ l
〔記者林俊宏／台北報導〕曾重判台大博士生虐貓的台北地院法官楊OO，擔任台北市仁愛路圓環旁OO聯合大廈主委後，曾控告前主委劉OO作假帳，一審判刑6個月後，楊OO又查出另名前主委朱OO和前總幹事陳OO涉及偽造管委會紀錄再提告，台北地檢署今依偽造文書罪嫌將朱、陳2人起訴。
$ W2 J" a& @: j  l) Z: Q. B
& Z7 J2 |/ D% Y0 H: U/ d0 c1 t檢方表示，楊OO告發前主委劉OO後，劉某被台北地院依偽造文書罪判刑半年，可以罰金900元易科1日，全案可上訴。/ y0 r2 _; |* Y0 ?/ i4 q) j# W

4 K7 y4 v+ E+ c楊OO在前年當選OO聯合大廈主委後，發現社區地下室所有人徐OO，竟在社區會議紀錄上，將自己的大名簽成「許OO」，認為大老闆不可能簽錯名字，研判內情可疑，恐有侵吞公款及偽造文書等內情而提告。* J2 v' Q8 ?2 \' A/ ^
: r- L+ Z- [& i) O/ k/ O; }, l
楊OO擔任主委後，發現社區帳目不清，逐一過濾這幾年來的會議紀錄，又查出10年前擔任主委的朱OO明知當時沒開社區所有權人會議，竟指示陳OO持不實會議記錄，向台北市政府申請社區管委會的報備登記，導致市府人員認為該社區資料齊全，同意該社區管委會登記備案。
9 o0 _' ~* C# j  V" C: }9 |
作者: yljimmy    時間: 2017-2-4 12:05
未必會被傳喚, 這得看法官3 t( P' A, D. Q( f: |
畢竟這不是在處理通姦案# }/ |4 [/ H+ Y2 l

/ }/ c8 ?# R& q' X  W7 q而且男子未必是小王: [# t3 Q1 ?+ H! X
就算男子真的是小王, 王女也沒有提告李女通姦的資格
2 L7 ~5 l4 y9 ~0 `9 G4 p9 `5 D5 s. D" x0 c
其實, 這邊大可不必對特定社區的律師函, 對號入座
- w  e; u( I  g6 i4 |0 C畢竟該律師函發的對象是管委會, 而且也沒指名道姓的點出其欲興訟的對象0 J! M6 B: N+ c9 g# @( H! \

& s' q0 J- ?4 d4 D7 e" V也就是說, 其實該社區管委會只是希望大家不要一直到處說他們犯罪, 這樣很傷人; A2 @0 N$ W! [, l1 H
要嘛, 就直接上法院說清楚, 犯罪該辦就辦, 不是嗎？
; ~" L, Q3 [  P0 X一直不提告, 檢舉也沒成功過, 卻又一直到處說他們犯罪, 人家也是父母生的, 幹啥要受到污辱？
作者: Dailybread    時間: 2017-2-4 13:51
yljimmy 發表於 2017-2-4 10:31
$ B& x, L: p7 X' r王女某日看到已婚鄰居李女帶著一個男子進家門# L# J, T# Q: n. p3 j
王女偷偷拍照, 並在社區內逢人就說這個「你不要跟別人說」的 ...
/ s- ]' i7 ~! s
王女偷偷拍照, 若公開散布 ,肯定有事.# r: m! i3 x6 E4 ?
, T  l. h" }% q* |+ A3 z. M+ ?
但李女帶男子返家,是事實, 王女沒有捏造虛偽事實,言論應非屬虛妄,
) u; r* b7 f( _: L; r% U; c. d0 J1 m4 D$ Z
至於李和男子的私人關係 ,王女沒有描述 ,"姦情"也非出自王女之口.
: x0 u4 o/ M- U9 {) u6 ?! W+ [8 h0 w0 _; m8 |% m
不過, 個人覺得, 這例子與我們關注的案情不是很符合..6 i& C  Q, H5 [2 l7 ?9 T  S9 ?& {

# ~7 Z  D: z  N) z) J8 `, H) w, w, S" M# k1 ?4 Z5 ]
沒有對號入座的考量,關鍵還是在事實真相.
作者: 蕊貝佳    時間: 2017-2-6 07:05
本文章最後由 蕊貝佳 於 2017-2-6 07:07 編輯 . R% j" ]/ t8 k- o; K& R! i) w# p, I
Dailybread 發表於 2017-2-4 13:51 4 `, F, d5 h, n3 V/ \
王女偷偷拍照, 若公開散布 ,肯定有事.' o6 f8 b8 [: J& }% j! a

  Z, Q% G  g) u" z7 @/ e% ?但李女帶男子返家,是事實, 王女沒有捏造虛偽事實,言論應非屬虛妄, ...
: l1 \! v! j: ]
. o: i6 d" U; I1 q8 m/ ~- d
為何總是急切的批評、警示，而缺少讚美呢？
5 Q4 w/ R: j% k8 s) A3 r社區管委會的確有無數值得讚美的地方，哪怕是把我有限的生命全部用于重複已經聽到的讚美都不够。但是，我们處在一個缺少讚美的時代嗎？真的需要僅存的幾個還有勇氣和责任批評的人也加入到讚美的隊伍中去嗎？
* s" M, X9 M/ v  q
8 G; v" _5 Z: \0 [6 N) Y你為什麼批評自己的孩子，因為，你愛他（她），這種愛是無可替代的。你不會在孩子做错事的時候也给予赞美，那樣，给孩子带来的錯覺將讓孩子在未來付出慘痛代價。是的，你不會這樣做，你會及時提醒，幫助孩子纠正。
! _9 V/ o& k+ y: G) [
5 D4 }9 T. X3 Z& h" V- l這就是愛之深责之切。: i6 v6 |1 Y: ]7 I
若是從小目睹了窮人的悲傷與無助，會深深地受影響。可能也是我過多批評的原因吧，我希望環境能够改變，向重視民生，關懷社區，珍惜資源不濫權的方向轉變。
0 \# }6 D! g" d! ]% \4 ]我不會把我寶貴的時間用于讚美。2 J; q% z* b4 j; K
) ]2 \, w5 s4 L6 @! b3 J" Q
樹立信心不是要無視问题，而是要解决问题；增强信心也不是靠唱高調，而是在于推進改革的務實行動。”對比之下，社區有一派唱赞歌的人，其實是一種近乎邪惡的無耻。因為，這種赞美總是把微弱的批評之聲沖刷得一乾二淨，讓大眾永遠意識不到问题的存在，更談不上去解决问题。我似乎一直在批评，因為，我觉得時間太緊迫，再不纠正就來不及。這，不正是今天所面對的局面吗？! F( }2 U" C- @0 R+ k3 M  C
. V( F* `0 f& ?% I4 {7 f
似乎這個社會拳頭永遠是终極性的力量，而老實就要吃虧，文明则意味着弱小，或者至少是没有用處的。3 G1 `" i4 t: p5 Q, O

( ~, y9 b! n" j  L8 {; c; b! n9 S難道所以評論會影響到當事人在社會上的名譽，全部都會構成誹謗罪嗎？大家不用擔心，如果所發表言論中，可以證明「所說的全部都是真實，而且涉及到公共利益」就不會構成誹謗罪。請注意喔！就算所說的全部都是真實，但是內容事涉及到當事人「私德」的部分，一樣還是構成誹謗罪。畢竟，法律上雖然有賦予人民有言論自由，但是也是有保護隱私權。
作者: Luke    時間: 2017-2-6 10:12
yljimmy 發表於 2017-2-4 12:05 " F$ D+ Q* |) t: _9 j/ F3 W
未必會被傳喚, 這得看法官) ?- y% ]/ E6 J4 @6 C: U
畢竟這不是在處理通姦案

$ o7 F/ B6 x; T, M3 x* G
卻又一直到處說他們犯罪

6 d( f( {$ \( R9 x5 U1 L% {6 p( ?) Z' g0 F1 r7 f3 T$ q8 |
有誰指控某些人犯罪嗎 ? 讀完數百篇貼文，我認為大家都是指出社區管理工作出現的缺失和瑕疵 ，都是為了社區好，也是因為下情不能上達，才會上愛北大或者向主管單位陳情。以前住過一個社區，管委會確實是被幾個人"長期"把持，運用委託書，不是親征，就是安排代言人，每次開會都只剩"自己人"，一些光怪陸離的案子都紛紛過關，有些決議甚至違反法律規約，卻絲毫不以為意。/ z6 Y3 c+ M+ U7 T
: L6 S, I2 x7 F. B2 u
請問yljimmy大大，如果社區內沒有均勢的派系，或者說，有三派: 最大派系是昏睡的住戶 ，其次是小而緊密的"自己人"派系 ，最孤苦無依的就是一手屈指可數的正直善良人士，這樣的情形，您會提供甚麼建議呢?
作者: yljimmy    時間: 2017-2-6 10:34
Luke 發表於 2017-2-6 10:12 % \, N( E# c, \% H  I  t
有誰指控某些人犯罪嗎 ? 讀完數百篇貼文，我認為大家都是指出社區管理工作出現的缺失和瑕疵 ，都是為了 ...
才會上愛北大或者向主管單位陳情
5 b; C: B5 M- I: P: U

3 ?" ]1 C0 Z5 W0 L0 C" ]你有沒有向主管單位陳情, 我不知道
1 R+ d) g/ G; M& r不過, 如果主管機關挺你, 確認你所提的是事實, 那你社區的問題應該已經被主管機關幫你排除掉了1 F- m- G  n) D9 Z8 v- g
' v3 `3 M8 R8 m- J! n
至於「愛北大」, 這裡又不是法院
# H4 V' ]1 T: {6 E! w% g8 x) h實際上, 這裡就是「公佈欄」, 文字貼在這邊) \$ W* |' }: Q: G1 [0 V
跟你到每個社區公布欄貼匿名信, 或是到路邊派發廣告文宣
; d1 t& {# B3 ~5 h) Q. s+ ^意思也差不多了* ]8 N9 V9 z; s' h' [4 P! B

2 T9 f0 g4 z2 v8 R) t+ f  o那個管委會具名張貼他們的律師給他們的意見, 有署名, 光明正大的要大家不要再捕風捉影指責他們了
4 z  m9 A2 R0 v& M7 A0 v; M是他們的權利" X- `% b4 A. m2 h
' z& g( Q+ E) \5 M0 Y& j0 [( S3 J/ {0 R
說他們沒有證據不能說貼匿名信的人是毀謗, 當然也是貼匿名信的人的權利
, n4 u9 i; W2 c# X
; y8 a9 H9 `' b# J. ?7 T不過, 如果說沒有證據就不能入人於罪, 那貼匿名信的人說管委會有嫌疑的證據又在哪裡？& Q+ m9 `. N; z( d" |0 X

4 m; _* M/ T8 g* Y3 P4 a  z對等檢視雙方的法律權利和義務吧 ! 不是只有你說的才是對, 別人說的都是狡辯, 沒這回事
作者: yljimmy    時間: 2017-2-6 10:38
說句不客氣的話
6 K) q* e0 ~/ A  _& l8 X
! C- G4 v& M; ?; f2 `9 T人家貼律師函的, 是用千代田社區名義具名的* l7 _3 A' [) b1 r9 }

% t! _# X7 f8 X2 C) Q你們這些貼匿名信的是哪個社區的, 根本沒人知道, 是在緊張什麼？
作者: Luke    時間: 2017-2-6 11:22
如果主管機關挺你, 確認你所提的是事實, 那你社區的問題應該已經被主管機關幫你排除掉了

% B3 @2 o% h3 v3 l! q  d' q
) F$ k# d; \5 I+ _我們不是遠O系列的模範社區，沒有嚴謹的的規範和制度。您一心保護管委會，真的很用心，如果每個委員都像您這般正直誠信，就不會有人來此貼文啦 !
9 S% y2 f$ H, t+ [
作者: yljimmy    時間: 2017-2-6 11:56
Luke 發表於 2017-2-6 11:22
) U* W- J- @4 z% M% j我們不是遠O系列的模範社區，沒有嚴謹的的規範和制度。您一心保護管委會，真的很用心，如果每個委員都像 ...
9 e: L7 k8 h, j
沒制度沒關係啊
( M  w/ a4 Y4 }8 n0 M法律又不是你們社區自訂的, 主管機關是看法律的6 f7 O9 x! H, ?5 F

4 t% Z" N: Y! @這也不是護誰不護誰的問題' b; a% ], J! y* n3 l! ]
貼匿名信的目的, 不就是希望大家評評理嗎？8 ~6 U+ F7 {+ V1 v% x7 {
不然, 自己幾個社區反對派私下聚會討論, 罵一罵, 同仇敵愾不是更爽嗎？
5 B, z- m$ j& U5 c) D% J: C) D' B- _1 ~; N
就一個在網路上看到這些匿名信的我來說：
5 `3 ^+ g! i5 j% {2 w- Z8 F  B(1) 如果主管機關都不認為管委會有問題
6 J3 T$ V$ a0 P5 ]! t. z0 g(2) 又上不了法院, 不論是ˊ拿不到證據, 或者根本沒人提告$ }" \8 R2 D- n4 P$ E2 @6 N, |, [
(3) 全社區多數人願意支持目前的管委會, 所以願意投票, 或是提供委託書, 選出目前的委員們
1 `" \4 Q6 L5 F+ B' ^(4) 那個本來不知道是誰的管委會, 願意「具名」出來, 光明正大的對號入座, f- y# l, |2 }* B& I* R8 O: u/ M5 _

- @  b: K' \' b. h2 l當以上各題都是「Ｏ」的時候, 你要大家如何研判那個管委會有問題？
作者: 蕊貝佳    時間: 2017-2-6 13:00
本文章最後由 蕊貝佳 於 2017-2-8 09:52 編輯
% y/ A8 K! O* q/ J  c- X' J: |* J# k& j. l
我針對(1) 如果主管機關都不認為管委會有問題.0 [) t, ]0 j$ {2 m; `/ i
回答如下
* [7 H$ m/ @. B: O主管機關新北市工務局1999,你打去會幫你錄號登記，等七八天跑完公文，把陳情事項去電你所檢舉的管委會口頭關切，管委會僱用的主任護主心切自己又主導一切，當然說都是住戶為反對而反對，然後主管機關除了對檢舉人說:這是屬於私權爭議，你們要去申請調解或提告，然後呢?這是主管機關不認為有問題嗎?!!常被主管機關口頭警告臉皮薄的人是該羞愧到無地自容吧！你以為主管機關要開罰還是親自登門造訪才算有問題呢?那他們要多少人手?   主管機關會挺誰這種話是外行話6 s4 `& V% y* r5 u1 a7 [0 T) G

# I, r5 I- d& Q- A; i(2) 又上不了法院, 不論是ˊ拿不到證據, 或者根本沒人提告" ?/ R2 F, Q# J3 d& T: w& x
今天若牽扯到是一個人名譽財產，十之八九的人都早已按鈴申告沒在客氣的，有人當住戶時寫好訴狀，當他一當選委員會就不告了，為什麼?換了位子換個腦袋嗎？已經不能再清楚了，大家都心知肚明了吧?( B9 f1 \# ?( J0 x$ d, ]; D7 s6 q
. V8 o8 S' R) G
證據是在上法院時用的，不適合貼在公佈欄吧
作者: desperoda    時間: 2017-2-6 14:36
本文章最後由 desperoda 於 2017-2-6 14:47 編輯 / g. ?: E& P- `  K; e
yljimmy 發表於 2017-2-6 11:56 , |! Z- }  r2 d, Y5 N; l8 g" W  ~
沒制度沒關係啊
0 F  k* r3 Q% E/ ]法律又不是你們社區自訂的, 主管機關是看法律的
% ]0 g" J+ k2 G; g. L- I' ]

8 t# h$ r( F: a4 r+ @" q) t我相信有絕對清廉的好委員 我們社區就有
$ X7 o" w+ R( n
( c4 L1 |. h: u& p# t6 h但也絕對有非常糟糕的管委會和委員 我們也見識過( _( v" c7 I) f8 V

* b: C; B4 L0 I" L不要懷疑別人的動機 匿名信 有說出社區或委員的名字嗎 大家也不用害怕啊5 K  S3 m# f% i1 Y" s' {2 [
1 W: O9 z7 C- u  b3 O  l, ]. {
只是就某些現象拿出來討論 因為社區內住戶的聲音出不來 沒有管道
1 ^( m" G# ]9 y4 l, p
! \) y2 ?* h+ s& t. Z/ U" m您不是也曾建議 區權會議題不應由管委會過濾嗎) w4 m+ X; B, ?4 _7 @3 R2 F, L2 z4 n! Q

( |, v% b* O1 v你們社區很優良 不代表所有的社區都是天堂
作者: Luke    時間: 2017-2-7 05:59
yljimmy 發表於 2017-2-6 11:56 4 S, {( @" G1 n7 v0 }
沒制度沒關係啊1 e# m% S; p6 I! H
法律又不是你們社區自訂的, 主管機關是看法律的
- I8 S, F* A  _( ~0 l; }4 T
(1) 如果主管機關都不認為管委會有問題
4 J- B7 L' E' y( y8 \4 \     -你怎麼知道主管機關不認為管委會有問題?又已經採取那些行動呢?
- I# t8 \* P3 W; m8 x! o; z7 [/ y" `- M  h7 k6 l
(2) 又上不了法院, 不論是ˊ拿不到證據, 或者根本沒人提告) y9 b5 S5 t0 L3 d: ^
     -你怎麼知道，住戶拿不到證據，或者不願提告呢?怕產生連鎖效應嗎?3 g, m# Y- S. k6 e% {. g) O& W5 X

) v  E1 b3 H; c# i(3) 全社區多數人願意支持目前的管委會, 所以願意投票, 或是提供委託書, 選出目前的委員們+ e7 ^, ^2 s. ~. g
     -選出來的委員，都是好人嗎?這算是用選舉漂白嗎?這種被唾棄的政治模式，適用於社區嗎?
9 O2 ]( u7 k" z. ~. E% [8 _+ e; @2 ]7 R  f
(4) 那個本來不知道是誰的管委會, 願意「具名」出來, 光明正大的對號入座
/ H9 x- F. q3 V# L! Z. W     -你不覺得，所有社區管委會的作為，所有律師的信譽和法學素養，更應該被檢驗嗎?
作者: 蕊貝佳    時間: 2017-2-7 07:03
本文章最後由 蕊貝佳 於 2017-2-8 09:53 編輯 & F2 ?- C! ]9 d: V3 N

% ]. i; \  B$ G6 ?' Y! b(3) 全社區多數人願意支持目前的管委會, 所以願意投票, 或是提供委託書, 選出目前的委員們
; W2 O, |* O' e$ E7 X
3 i3 F0 ^5 \1 c6 H1 b! ~只要有心經營弄個賴或是FB 連絡鄰里感情這並不難。難的是，眾人借給的權利若能虛懷若谷就好，若因此不可一世高人一等，就是吊鋼絲走在懸崖上而不自知，很危險。
5 [$ _) b7 [6 d' Q/ [! n1 y8 |4 G  G1 X
: @5 Q. B4 B1 L5 I' G# _& _! q(4) 那個本來不知道是誰的管委會, 願意「具名」出來, 光明正大的對號入座
9 q; B4 U. S8 |7 a- Y
3 A7 g& G( a  I/ r$ Q  ^雖然愛北大不是一言堂，但我們對社區管理有看法總不能貼到二手市集去，文不對題牛頭不對馬嘴吧，感謝樓主提供空間題材讓我們討論，有啥對號入座的問題嗎?
; _0 M2 |! z# T- k) ?3 W/ ?+ |& h7 B
至於這裡你當它是佈告欄就可以嘻皮笑臉男人駡街，你當是法院就會嚴肅端莊說話。完全存乎各人一心。
1 k+ r0 u6 j9 ]8 X4 X# T8 `
- Z& p. U" y; g  J) t5 r0 x社區提告不同於侵犯個人案件，個人會拼死跟你輸贏:而公共事務有人要告有人主張別告，需要衡量的角度非常多，正因為如此才讓有心人肆無忌憚，吃了称陀鐵了心。
4 e6 i" z* `5 y  L8 j( B3 J$ H; s( S3 G4 w9 d* s1 b% d; D+ J
作者: yljimmy    時間: 2017-2-7 07:55
Luke 發表於 2017-2-7 05:59
+ q7 j) L( ?/ O4 t  b& w9 y(1) 如果主管機關都不認為管委會有問題
1 `% H1 ^" p$ E5 p% w+ a; P     -你怎麼知道主管機關不認為管委會有問題?又已經採取那些行動 ...

3 j3 S. J& p  E8 V8 _5 u8 S' Z不難8 z: n9 ]& F( D
- T( q2 t, k% r
如果主管機關動手處理了你們社區管委會
8 g) N1 C* ^0 W! [4 S現在到處貼文究責的, 應該會是另外一派
作者: Luke    時間: 2017-2-7 09:03
本文章最後由 Luke 於 2017-2-7 09:05 編輯
7 d' e7 M  J" w# @  f8 R
yljimmy 發表於 2017-2-7 07:55
. b3 K" p( Z6 j( Q2 w不難* ]! _& e8 K5 ?! D  H* x& b7 U0 r

4 ~5 V7 L2 R( ^# T, f' Y% s6 g7 E如果主管機關動手處理了你們社區管委會
1 a" n) H+ _4 N& P+ A6 K1 P+ t  j

; E7 ]2 c  J% N" e誰在究責 ? 我們只看到管委會動用律師，發函"警告"按時繳交管理費的善良住戶! 既開了先例 ，除非委員們都潔身自愛，否則小心被反噬。
- R8 d5 O+ i# k& ?/ G/ F; v$ N% t) n! g5 F
我們的格局這麼小嗎? 就只看一個小小的社區 ? 過去諸多遠O系列的正直人士不也貼文，痛陳管委會的問題
4 `4 `! N4 ^9 }: C  N: v$ Y, \，就是因為他們的勇氣和智慧，啟發了我們。
/ D+ R- i8 r2 q, m- u( Q* j; J( E3 q: |5 e
公寓大廈管理的弊端，不是一個社區的問題。主管機關沒有公權力執行調查和制裁，法規不夠完善;最大的關鍵，是人的品格和素質，搬家有什麼用?即使十來戶的透天厝小小社區，也必須成立管委會。人的問題不能解決，從地獄跳到火坑，有差別嗎?
) x. `$ H& k* }% O
9 F1 t# }& T% s7 _% i+ Z2 e越是有住戶勤於監督，勇於直言，這社區就越安全。不信? 問問你們的朋友吧!
" L2 d' L/ P. i* S' C& n8 ~3 z; s1 T) I- W  r6 O
作者: yljimmy    時間: 2017-2-7 11:41
Luke 發表於 2017-2-7 09:03 9 c3 y4 B* p6 o( t: z8 J8 X* D  j
誰在究責 ? 我們只看到管委會動用律師，發函"警告"按時繳交管理費的善良住戶! 既開了先例 ，除非委員們都 ...
& P  S  n' S( G/ |
原來是這樣啊. I" y. B1 V, `. t+ J! M% @

+ ]* X4 ^$ I" n' W. g某管委會貼了律師函來警告善良住戶, 原因是「沒有人」在愛北大上對他們說三道四
8 d, u( C1 s% r& o9 ]" ^, Z: N! ~+ h0 }9 Y
不過, 看起來, 你比那些「沒有人」還在意這件事啊" R4 O+ q9 B9 Q3 _
一篇文章, 你回了兩次 ...( z  w0 ~# l* ?! l: }# j
看來是完全的忿忿不平啊
作者: Luke    時間: 2017-2-7 11:56
一篇文章, 你回了兩次 看來是完全的忿忿不平啊

' X3 l0 I& u8 {
9 G) ]: ]# G$ w/ Z( v( v忿忿不平，犯法了嗎 ? 礙到誰了呢 ?
+ I: r. y+ ]$ Q我們就是要"執春秋之筆，明善惡之辯", 繼承愛北大優良傳統，激勵北大有識之士，勇於挑戰!
作者: yljimmy    時間: 2017-2-7 12:28
本文章最後由 yljimmy 於 2017-2-7 12:31 編輯
. C$ U- v, k( m2 h& x5 c/ Q
Luke 發表於 2017-2-7 11:56
, G2 m1 D2 K" j- c0 V1 k/ r  K忿忿不平，犯法了嗎 ? 礙到誰了呢 ?
/ `- o: _, j4 m0 v$ E! s  ?4 u我們就是要"執春秋之筆，明善惡之辯", 繼承愛北大優良傳統，激勵北 ...
# N- r, m9 {! L+ Q# [( d( `9 i9 {

: f" w5 j# I2 W+ a; C本來不礙誰啦
" E5 o) I9 u  J" Y9 r" l不過, 衝著這樓的主題 [律師函]... 來發表5 C5 b/ r, k" H0 f5 ]) X% s
很難不聯想到之間的關聯啊
( R, `3 r0 e: C  v+ e' @- o. [
4 X) f# f% ]/ L' y4 h' k網路上啊, 難免有人想要藉著導引輿論風向, 當永遠的甲方
1 z5 K4 r# K# f# y3 J) f
4 p9 A( H% v! M1 f. P: g, F那是不對的
, Y: m4 S4 f& C" D; a: l$ @; y$ k& Z+ q/ V  N" @9 E: f
如果「沒有人」的對造方, 是「管委會」
. I& \* U; y+ E" R而「沒有人」在論壇上說三道四, 卻不見「管委會」有對等的意見表示7 K5 V: b9 P- c" H: P( M0 n
8 y3 [3 d2 Z: O  f" [0 h" i
私以為, 這只能視為網路上的「資訊不對稱」
3 |5 f2 n! Y9 m1 [4 `
8 C0 g8 k, M: v# K& I不會, 或是沒有辦法在網路上發言, 也就是資訊的弱勢方, 不該被視為永遠的乙方, 而被言語霸凌
作者: Luke    時間: 2017-2-7 14:35
不需要在那封信上糾纏，那不會是我們的目標。
+ i# O. l% w* t6 t9 L& D# A倒是請問一下，貴社區，會歡迎我們移民入住嗎?
作者: yljimmy    時間: 2017-2-7 14:44
本文章最後由 yljimmy 於 2017-2-7 14:48 編輯 ( W) b% A( }2 @" L7 d! \1 i
Luke 發表於 2017-2-7 14:35 2 ]  \$ Q5 ^  k9 ^% ]) O
不需要在那封信上糾纏，那不會是我們的目標。  C$ \: T: u& o7 C" z
倒是請問一下，貴社區，會歡迎我們移民入住嗎?  ...
" A. A( t. k# b8 v7 f
. p1 X# i. Z& M+ D# v
不想在信上糾纏的話, 可以回到那幾篇匿名信的樓討論啊
2 O- N* y" r4 W" m) J$ H
% i2 F+ E. k9 y6 G6 n4 a/ c% }: \人家這樓的主題就是「 [律師函] 謹就愛北大社區網站部分言論詆譭竹城千代田社... 」  w" n4 q/ G' j

2 z- S0 S, _; Z8 x" W在這樓, 律師函 是 甲方, 給人閱覽警告內容, 並開放討論的地方, 不是？
作者: mentor333    時間: 2017-2-7 14:51
Luke 發表於 2017-2-7 14:35 / m! h2 y: j( Z1 h, ?0 J- d
不需要在那封信上糾纏，那不會是我們的目標。
$ H) U% p3 x0 |1 ^5 W倒是請問一下，貴社區，會歡迎我們移民入住嗎?  ...

" B$ x$ Q! x" I沒歡迎與否的問題，只要買下一戶就是住戶了。
7 j* q, x# j& l% Q  G3 Z% }. z0 u  Q5 v! {8 X
6 {/ n8 q* c/ O- r
話不投機半句多，這話題建議雙方可以打住了。
作者: yljimmy    時間: 2017-2-7 15:10
確實沒有歡迎與否的問題
1 Y8 y- R/ N' P- D/ n$ E買或租都可以成為住戶, 只要不惹出大事, 社區也不可能趕走任何住戶9 y8 s4 p2 h$ L% n: Y

3 H' J7 W2 q! N, z3 K/ j不過, 我這社區裡, 本來就不缺專門扯後腿, 卻又拿不下多數委員席次的派系就是了
作者: Luke    時間: 2017-2-7 15:23
mentor333 發表於 2017-2-7 14:51 4 ]6 i0 v- a3 A
沒歡迎與否的問題，只要買下一戶就是住戶了。
8 q8 M8 E' o, r9 Q+ K- P
是打住這封信的話題嗎？還是入住優良社區？
作者: Luke    時間: 2017-2-7 15:25
yljimmy 發表於 2017-2-7 15:10 0 g; ?4 `/ L1 L2 _" q% P+ ^8 k
確實沒有歡迎與否的問題/ x% U1 O6 o% u4 F) v% T
買或租都可以成為住戶, 只要不惹出大事, 社區也不可能趕走任何住戶
4 `  t( Z$ F8 z2 L- P0 o) J
究竟是那一個社區，我們可以查房價。不扯後腿，只希望管委會優質。- L7 C; |- G: ]# S$ F: O
作者: yljimmy    時間: 2017-2-7 17:51
Luke 發表於 2017-2-7 15:25 & e7 z' l! h9 d' @
究竟是那一個社區，我們可以查房價。不扯後腿，只希望管委會優質。
$ @% p/ g+ p3 C$ t6 z" e
咦？ 有寫啊
1 s6 l' b1 o- m! W  g5 F' B$ ]. ?7 x而且之前你們不是問過了嗎？
) g" k; a* J- _+ y. h
& Z) `( `9 w$ `) f  X+ k7 D歡迎來加入喲, 幫我們增加多元的意見' @. T8 u$ f2 L4 J7 F

4 J9 B' \- T1 r: L7 X' q' N8 `目前的反對派之所以沒能掌握更多席次4 B/ m8 L2 X4 Z0 m+ C9 O) C  i( D
就是因為他們都只會說現任委員哪裡不好哪裡不對1 O+ a) \7 X/ m0 s
但就總是講不出自己能做些什麼, 打算怎麼改進3 p/ D' ^1 G# _  W1 Z
" H3 E8 P  ], c7 m
只會出一支嘴, 天天懷疑別人在作怪, 自己卻又啥也不打算做, 只想上台後查帳擋建設...
2 D, w. L, B- B# `, W; D! G8 x" y多數理性的住戶當然不會支持他們啊
作者: Luke    時間: 2017-2-8 07:56
本文章最後由 Luke 於 2017-2-8 08:13 編輯
# \" R, D1 {/ R! T0 V
yljimmy 發表於 2017-2-7 17:51
9 A" z* h# B) K) Z) P6 c6 T9 ?咦？ 有寫啊
3 T+ j9 J4 `( _$ ^" @7 u* V而且之前你們不是問過了嗎？

" @- z9 q8 [- h
. [0 ^& C$ X0 T8 o. Z: }2 X是遠o系列的嗎？總共有多少委員名額啊？照您的說法，好像有點複雜，要再想想。不知門牌或路段，房價有點差距，但可接受。
作者: yljimmy    時間: 2017-2-8 08:19
Luke 發表於 2017-2-8 07:56 5 G/ m/ Z& M7 h% I2 N
是遠o系列的嗎？總共有多少委員名額啊？照您的說法，好像有點複雜，要再想想。不知門牌或路段，房價有點 ...

; M% c. G. q! s7 P& R4 f% u房價沒差距啦, 北大王上次有貼過行情, 沒比你家貴哪去  h5 r6 C' ~. s# e
只是社區大一些+ F7 {" K# \2 ^) H8 ?. u" ^
3 U8 }1 }$ Y0 l1 g* ?$ ?8 A1 i
來吧, 來體驗民主的真諦吧9 c$ L! c' ?; a
自認自己的意見優於群眾投票意向的人, 不是革命家, 就是永遠的弱勢. x* y9 X) K) c; b# Y
也許你是一個新世代的強勢領導人才也說不定, 別埋沒了
作者: tkc82    時間: 2017-2-10 02:02
asifastho 發表於 2017-1-29 02:59
* J9 e" n9 j8 _1 j5 J' I這函受文者是千代田管委會$ h& Z6 }5 l  N1 I! s* s2 T- P1 K) X* q
這只是律師的意見而已
) q& ^, z! S! Y4 J- e
的確，受文者是管委會，非常奇怪，應該是懷疑某些人毀謗，律師發出律師函給對方，有違常理。一般也會要求公開道歉，雖然暫時不提告，但是暫時保留法律追訴權。
作者: Luke    時間: 2017-2-10 08:45
yljimmy 發表於 2017-2-8 08:19
1 _+ `) y0 k3 y8 E9 d+ }3 v房價沒差距啦, 北大王上次有貼過行情, 沒比你家貴哪去
# l7 j; e5 Z) s. z- i5 Z/ c只是社區大一些
, ^: @+ c5 k8 D9 R- a. ^3 M3 @' V
別逗了 ! 偶綿是300多戶小小社區，  房價沒得比 ，大社區的管理應該更複雜吧 ! 想到八百多戶人家，真是頭皮發麻 ! 戶數少的透天厝社區，應該是日後換屋的目標 !
作者: 蕊貝佳    時間: 2017-2-10 09:15
本文章最後由 蕊貝佳 於 2017-2-12 05:03 編輯 ( d1 n3 C" @: Y2 w2 ]1 `4 n
yljimmy 發表於 2017-2-7 07:55 1 ^2 s& `+ O) E2 G! ~% T
不難
1 G% g3 r: P8 X! v( i5 M  P# o9 }5 e% u+ j; G$ M
如果主管機關動手處理了你們社區管委會
( I7 _4 _  K9 I

0 f6 m, j+ k. _( G% A$ P我是很希望主管機關來動手處理我們社區
$ P! [: k9 F5 h4 f9 c% h
+ J# W  U; M" h4 @& Z要不要讓別人引领和掌握舆論風向是每個人的自由，要看自己有沒有理性的頭腦，和開放的胸襟 ?# w2 h9 i( L8 g( D  f" p5 a+ g
對大男性沙文主義者來說是眼裡容不下一粒沙，芒刺在背。% N* x7 P3 R$ m" N" p- g

0 m# f, o4 ]+ D! f9 Y指桑罵槐，不過是讓網路罵人之風凉爽一些，晦涩難懂一些而已! ^) r$ W( @3 ^- o% y8 c: u
0 ~; c* [/ q- r. `' f7 s5 e
罵街只需出一張嘴，
  P8 }2 b. X! C. \不過要揭露事實的真相。跟探究當今公寓大廈管理中的要角；住戶，管委會與物管公司，三者之間囚犯困境的模型中交易成本的擇優策略下，產生的自相衝突與矛盾議題。% V* I, m- r9 E! I
並追蹤社區事件的發展可不只是說三道四可以帶過。9 [0 I+ X6 i) q! |

7 O6 w: C; d7 X+ i% V肯定殫精竭慮，鞠躬盡瘁。這騙得了人嗎。就我所知鄰居們在揭弊期間有人蒼老許多，又怎麼能說人家什麼事都沒做。
; r7 r) [2 c. G2 H% V" s社區裡不只兩派也有人自成一派獨來獨往。對身為關注和觀察者的我來說，強勢(多數)與弱勢(少數)的差別，說穿了就只是2-3票之差。一旦成為職業主委，心中個人利益已凌駕於群體利益。還會視管理社區為要務嗎，
0 _# x1 M( b1 Y7 f/ s7 n8 C- B) k& ]" ~8 x  O5 I, W4 v. y

1 @4 A4 O0 y4 j& V. c; j+ n6 i有意義嗎?若因此愛以集體的名義自大與亢奮，其潜在的心理是，這樣可以把自己也弄得好像很厲害似的。大凡聚眾滋事時，多具這種心理。他们舉動，看似猛烈，其實却很卑怯.. “勝了，我是一群中的人，自然也勝了了；若败了時，一群中有許多人，未必是我受虧。
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掌握資源==掌握資訊，新北市政府每年父親節母親節表揚大會，請問里長是給主委宴席還是給住戶?，誰拿資源的優勢。隔壁鄰居長輩，大多不諳電腦沒有賴，FB 網路上發生的事一概不知，叫資訊不對稱，不像管委會成員都是年輕世代常年私下在群組裡交流。搏感情。
8 H- {: p7 [; N6 g( n- Z% t" P
* m( D0 @7 h- D' p# p9 T) D6 q" T叫做資訊的弱勢方嗎。是網路被言語霸凌永遠的乙方嗎。這麼不靠谱的說法也不過過腦子。不是充當管委會的化妝師美化數字 就是還在狀況外。
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社區公佈欄常見一種從權力核心出發、上對下的，單向的訊息布達與粉飾做為一種溝通模式。以文宣來化約溝通，欠缺對等、開放對話的承諾。# \% q0 `4 R' v' V' m

8 D6 N$ d' f! d0 H目前社區具備的公共溝通平台，的確也欠缺理想的開放性。主要決策機制僅有高度封閉性的「管委會」，及一年一度大拜拜式，僅有形式意義而難達到對話之實的「區分所有權人大會」，在兩者之間，沒有任何平台與媒介，能讓社區成員就公共議題凝聚想像，交換意見。管委會的賴是以排除不同派系打壓異己為宗旨而設的。
% g  S6 E; b) P& G: Q
* z5 l7 v# y# O( @# ^1 w" P說穿了，社區中的一些分紛擾擾，也正來自於這種溝通的欠缺，以其所造成的種種誤解。社區層級的草根民主，還未曾涉足過台灣目前連立法院的議事品質，多有為人詬病之處​。社區層級的自治，本來就還有很多可以提升的空間, 6 T1 L. v0 s2 o4 [4 Z& p
6 |; T2 c/ L- M1 T: e6 b
投票制度只是政治結果形式上合法性的來源，真正的運作是在之前的溝通。大型選舉的溝通，有公開競選，委員會中的小選舉，便往往只靠檯面下的拉票固樁而已。
: Y  x( d# f# @. T2 T
, M' b3 E  N7 ~3 e& i6 `1 r小團體之間因團體人數少，容易被組織起來與動員，所謂的多數是這樣而來的。0 ?' s2 S. d% }- V! T' s0 `
/ S) D3 g, Z8 C  B
跟知識學歷品德並無關聯，即便是過五關斬六將科举高中舉人、進士也不會四處張牙舞爪，張揚的背後是自卑。自卑的反射是夜郎自大。
: e( P" L. e# O9 O
* \- i, `, {) ]/ m/ \1 C盲人騎瞎馬,夜半臨深池自是危險。7 |% g( H4 B1 {/ V$ Y. n+ `) p6 `

+ O  v, l- F8 b* L% Y; ^
+ o/ \' O- B4 }. v+ P+ |+ t" N
$ [( v' W3 |& q: U+ w& ^4 Q2 D" N" o- U$ A: Q4 j1 G1 a- V; j. Z
作者: desperoda    時間: 2017-2-11 11:54
本文章最後由 desperoda 於 2017-2-11 12:57 編輯
5 B; }8 |' c2 i' r# _) F4 I! r
yljimmy 發表於 2017-2-7 17:51 & ^6 l6 i. B) u2 }' m/ T
咦？ 有寫啊) {! x2 x7 _! G6 v
而且之前你們不是問過了嗎？
. U4 \/ M# k# C5 J8 M  B4 G' _& y% H4 [

! @- K% T5 D  ~! U+ i現任委員哪裡不好哪裡不對 : 從事公共事務和財務管理 做不好不應該 更不能違反法令規章 5 K0 N! T8 d: Q; t) X2 e, a; v
* W. ^2 P! p" u3 O$ _9 p. u
但就總是講不出自己能做些什麼, 打算怎麼改進: 檢討過去 找出問題改善 並積極建設 二者並行不悖. ]  @$ Y) K' x0 m: [# F5 _  k
5 w  r- u! j5 o* v2 ~
查帳: 社區財物管理的健康檢查 有錯嗎 哪一個政府機構或"優質"營利事業 沒有稽核組織或作為0 K& N3 j, K3 A/ K( t3 r: s7 E5 m
' a4 ?( m1 e( K. i+ _' C+ u
作者: 蕊貝佳    時間: 2017-3-1 12:23
本文章最後由 蕊貝佳 於 2017-3-1 12:38 編輯
9 y& E% V* I5 R7 \  P2 ?/ c
Luke 發表於 2017-2-10 08:45 4 i; M* J7 a6 D1 E. L3 ^# @! ]+ V
別逗了 ! 偶綿是300多戶小小社區，  房價沒得比 ，大社區的管理應該更複雜吧 ! 想到八百多戶人家，真是頭 ...

: j: v; W4 U- B2 ?; t( F. g5 Y+ L' X- `6 G% P
因為社區管理問題而搬家.就好像家庭沒幸福去換個房子一樣.該換的對象是人而不是房子.社區治不好是干房子何事?" u# N" p! ]- A. T$ E8 q
作者: miho0306    時間: 2019-2-12 17:16
可以請教一下，你們社區機車車道警鈴吵到別人，是不是可以改善一下?不能只顧自己社區吧！
作者: chuchen350    時間: 2019-2-26 11:38
miho0306 發表於 2019-2-12 17:16 9 ]4 c- k4 O- `4 b2 b& z5 K
可以請教一下，你們社區機車車道警鈴吵到別人，是不是可以改善一下?不能只顧自己社區吧！ ...
: A2 |/ Z; u6 f) A9 I
目前更換可調式電阻的~~ 音量有降低了~~1 s) g0 L; V6 t
作者: 候鳥歸來    時間: 2019-3-4 14:18
婷婷拔拔 發表於 2017-1-31 01:09
$ m  y4 H! a9 s5 }以我以前經驗
$ i6 m1 M& m0 _. a8 z2 y1.等到法院開庭時，閣下應該不是委員身分了，請問要委員會出庭還是閣下與公司請假再去法院出 ...
' f3 p6 X: e. R, s
     北大如此類似的社區實在太多了  您太專業喲9 d% W( p  t  R9 @4 w; C




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