iBeta 愛北大論壇

標題: 新屋暴增5成！　買家議價對半砍5折價 [列印本頁]
作者: youpigwell    時間: 2014-7-16 19:40
標題: 新屋暴增5成！　買家議價對半砍5折價
有那麼誇張嗎..如果我是賣家.對半坎.我連談.都不用談..
作者: skylink05    時間: 2014-7-16 21:04
對半真的太誇張......
作者: fig0302    時間: 2014-7-16 21:37
聽聽就好,吧.....
作者: ritaho    時間: 2014-7-16 23:01
反過來看,對半漲,怎麼就合理呢？4 `; h' Q5 Z: I0 j+ {; b
其實人性就是這樣,有房的人認為對半砍不合理,8 k. d9 M$ l3 N! {9 `& e" u5 v
無房的人認為對半漲不合理,只要與自身的利益衝突,就是一件不合理的事,合不合理就交給自然機制去裁奪吧！老天是有眼的,要不然葉世文及陳水扁這些不可一世,權及一時之人又怎會料到成為階下囚呢？
作者: 快樂讀書會    時間: 2014-7-17 00:47
應該不會吧！
( {; l) G$ `2 G% v% s0 c# c4 E* |. m. F  a3 L7 X  ~: F
我賣的房子.不二價.
0 H- t8 f6 c: E6 W" k4 o
2 Q/ x! Q; x7 Z8 s$ l9 B
作者: nyoma    時間: 2014-7-17 07:47
本文章最後由 nyoma 於 2014-7-17 07:48 編輯
' Q! L# o: W$ @* P& @- Q# ?7 W4 U
是我，3秒內請對方離開，不用浪費寶貴時間。是仲介就解約，這樣的出價還敢回報，太沒北大特區概念。
作者: 飛天少女    時間: 2014-7-17 09:52
請回，不要浪費你的寶貴時間。
作者: 瓜瓜    時間: 2014-7-17 09:58
本文章最後由 瓜瓜 於 2014-7-17 10:02 編輯 9 q' t5 ?$ o& C8 x# K( c& m8 n: c

3 z/ G  ~7 v6 l有信譽建商的房子....不會讓您砍5折.7 Z$ j  D, M/ [8 R
沒信譽建商的房子....就算讓您砍5折,您敢住?1 \7 b- P- l. q  @
標題說是"議價",所以也可能談到最後,"成交價"是7~9折.
作者: 柏青哥    時間: 2014-7-17 11:28
您覺得北大的房價漲的合理嗎？/ I  K% H7 m/ M) K: }7 {( H
不到十年的時間，每坪單價漲了300%喔。
0 @# {' a1 Z6 J5 _0 k9 N建商的土地取得成本一樣，建材、工資漲有這麼多嗎？
( o2 x2 V5 O# G1 o1 O, p9 J; K& ~6 W8 K  A/ d  |
有錢人買房子，要嘛現金買，要嘛用別人的錢買 (用我們想像不到的利率貸到天價的金額)。. o6 k( ]4 m- f$ A, J! x3 ?3 v- k
打房怎麼打也打不到他們。9 \7 p% R( t( A: i4 F; u* |+ ^

" X1 I! P6 u% D; q為何不徵屯房稅呢？每個人名下最多兩間房子，超過的課重稅。3 x; U+ `4 T9 v" w2 X
食衣住行是人民的基本需求，少數人玩大富翁迅速累積財富卻造成家無恆產者沒錢沒房討不到老婆...。
8 T* ~$ d' K9 I9 N; Y. K, C( G
' @5 R: s' b& _4 ~6 e, ]
作者: youpigwell    時間: 2014-7-17 13:02
柏青哥 發表於 2014-7-17 11:28 1 b& v5 ~2 r9 |
您覺得北大的房價漲的合理嗎？
( I! P! m4 c* {不到十年的時間，每坪單價漲了300%喔。* a7 P) Z: c2 \; m
建商的土地取得成本一樣，建材、工資 ...
# W5 T5 w. I, u+ }" ], W* K
政府已經打出一推打房策略、囤屋稅、加重稅金都有實施，但好像都不太影響投資客，但一些政策就影響到單純想自住的人，如7月1日蓋好的房子..買雙北市預售屋的民眾要注意了！7月1日起，雙北市公告新的房屋構造標準單價，以15樓鋼筋混泥土住家為例，北市調漲約1.36倍、新北市調漲1倍，簡單來說，7月1日以後完工的雙北新成屋，房屋稅將會倍增。) D6 P+ K4 z( X/ \9 Q0 d
未來持有2戶以下非自住房屋，每戶稅率調高為2.4%；有3戶以上，稅率是3.6%；依此推算，北市約有1.2萬人、約2%的屋主會受到影響，名下千萬不要有兩間房呀，沒打到投資客、先死一推無辜人
作者: zipsky    時間: 2014-7-22 14:31
一年多前選擇北大社區作為換屋的地點，新聞名嘴各個不是說「林口、淡水才有未來」，但今日新聞不是很諷刺，「供過於求」的地點除了三峽北大外，這些有捷運有未來的「林口、淡水」都被點名。5 Q  @, F. v1 Z
; t% n9 J' ^3 l, {  ^
這些號稱專家的話可以聽，大便都可以吃了。（基本上他們就是要你們吃他的大便）) a( P  j# `& I
事實證明，這些人根本就是配合某些金主族群炒作特定區域....
4 `% O) r9 n, r7 J9 k三峽北大反而因為這樣，被自住客撐起來。$ G. z& v3 |  [' ]6 V

5 d4 W5 ~2 |' E# E7 _7 \7 @% Q! {對半砍？他到底是蝦米專家？到最後別跟我說，原來是「豬隻配種專家」。+ Y: p6 a1 t9 Q1 o+ r
作者: wyn    時間: 2014-7-22 14:51
youpigwell 發表於 2014-7-17 13:02
" ?& K/ x, T6 W, T% R) l# `. n, W. L政府已經打出一推打房策略、囤屋稅、加重稅金都有實施，但好像都不太影響投資客，但一些政策就影響到單純 ...
  N/ {7 ]# W1 A. ?; \, z6 x9 K% ~
都非自住了，我看不出那裏無辜？3 l5 d# b# b* f* {. ?
2 [9 U3 F  z, X
都有兩戶非自住了，還能稱為自住客？
作者: Dora貓    時間: 2014-7-22 17:15
本文章最後由 Dora貓 於 2014-7-22 17:36 編輯
; l3 O: H% X2 u0 s
柏青哥 發表於 2014-7-17 11:28 ) D, n- ?* {9 j+ k2 F# i+ b
您覺得北大的房價漲的合理嗎？
. R  Y: @% A6 t2 M' S& A不到十年的時間，每坪單價漲了300%喔。
7 W3 ?$ B; s# y- ?: ~; z7 W& ?建商的土地取得成本一樣，建材、工資 ...

! ?2 H1 S- V  X% Z/ v+ o: K3 I' x) ?' g% B/ F* i" v" h$ T. `/ ?
除了成本外，也要比較周遭區域行情。
5 s1 n# X  N( K- B" [
( r2 ]( R. Y" q# M新板不提、雙和不提、新店不提、土城不提，北大一坪才30~40萬真的不貴，甚至便宜。$ E8 a) U. a% b

4 V+ a4 u  o7 K, W" S5 y
5 }4 I2 k8 a1 Z1 ]另外當初一坪十萬的時候為什麼會沒人買，因為環境。
/ j9 B8 V0 J2 F6 o) Q
: ~! H; K+ K) J' j8 q4 Y現在環境有沒有這個價值，我相信絕對有，環境變成這樣才多20萬/坪。
. ^' T# }. {/ W5 v9 H
" b# `, _) C" Z3 Q& f# ~& W多少地方環境沒變就暴增50萬甚至以上的呢??
% L/ E' t; v, g: e7 y
0 O3 f/ S8 c0 b8 R+ k- x% N( S" D" Z- r
---------------
4 X: ]' j  e6 o& P% N; U7 r! a1 {) Y
' B$ z2 M$ ~% _+ |) a9 A( I另外這些專家對半砍的價格來出價的話，我有信心屋主絕對會賣。6 r4 L* B. K8 n. Y$ J# V
, G: Z$ M. }- j" h. t
但是我會請屋主先把價格加倍開價，這樣子就可以對折賣嚕!!
1 m& Q/ _7 N/ A/ R9 _9 R& i: F& X
; z" K) S0 K, |/ F2 @$ _1 [現在北大房子實價登錄攤開來看，還再漲，沒停過，這是市場上確切的成交資料 0 K# k, ~) }1 c% O. g
6 V( J( Z- \0 M( R# p+ e; ?# J. N
如果再聽信所謂的專家學者講..這輩子永遠都不用買房子，因為理論永遠是理論
! Z$ T" B$ S. s2 K1 w
; X, H/ A4 A6 E8 w4 ^( c" c市場如果理論可行.. 那就不是市場了。8 |7 s7 R& ?  w+ S! D

1 Y+ {3 U# B; q# x& S-------------------
2 r- W( p* t! \  O, c6 v
7 ^" a" ?: o% |8 X* l* ]2 n- _有人提到超過三戶算自住嗎..?
6 }0 |- s9 `0 h6 m1 o5 j  m' H. O9 t
投資客幾乎都用人頭，會超過的幾乎都是自住客。/ r% k6 D" h2 _7 d2 H
(沒遇過這麼笨的投資客都買在自己名下3 l" d. g$ a1 T5 x4 P
- Y" U" l+ D6 i$ b# P) \+ F& E+ f
父母住的房子，或祖厝，分給N個兒女(持份)，夫妻加起來很容易破三戶..* f! Q* a( N( M4 M" F: K

: o7 C( i1 @4 m0 B. J甚至有建物產權的靈骨塔都算..( u0 z) s& B5 G# S! W. I* P
* Q; [; E" T4 S3 g6 |5 l- a" ^

) \. N8 H4 o9 O  u4 g
作者: 小柯    時間: 2014-7-22 17:26
或許投資客覺得我本來一年賺1千萬...現在打房1年賺五佰萬....
# W5 k1 a; u; E  g/ c
2 l; Z8 L* d' ^& [1 ?8 p在怎樣也比我們上班族賺的多...你覺得有效嗎
作者: 柏青哥    時間: 2014-7-24 10:53
Dora貓 發表於 2014-7-22 17:15 4 R6 `8 e/ J7 B0 c! l, s- |' j
除了成本外，也要比較周遭區域行情。
" ?. R5 e6 ?, D; k9 r5 B
8 Y& D: L- l/ s9 i! n" h新板不提、雙和不提、新店不提、土城不提，北大一坪才30~40萬真的 ...

7 N: c  U" y! E我覺得房價高漲不合理，除了成本外，是相對於薪資水平。
1 n9 e; J3 e! ^1 ~" x( h' _' r) X房子不是跑車、名牌包...。跑車、名牌包，一般人可以不買，但居住是基本需求。
& Y; t) X! n* y+ X+ |, o有人也許說居住不一定要買，可以租。問題是，隨著年紀增長，租屋難度會越來越高...。
5 G& T$ W0 `$ `( [. \/ v) d
; v" z5 k. y/ G4 l) z' r6 k您是房仲嗎？
+ I6 Y4 e( W" g8 k9 G" G2 |- R4 |& L0 t, o; n/ V) Y# u
房仲當然希望房價越高越好囉，賺更多唄。
作者: PPLIA    時間: 2014-7-24 11:26
柏青哥 發表於 2014-7-24 10:53 1 ?; W" L/ O, G9 M; x8 R4 G
我覺得房價高漲不合理，除了成本外，是相對於薪資水平。& c( R( a, F8 _: B
房子不是跑車、名牌包...。跑車、名牌包，一般人 ...

6 g( j6 ^- c+ `% a/ W他的確是房仲，
& i) T9 {2 ?( Q6 e' \房仲怎麼可能跟你說房價會跌呢，9 b4 ^8 f1 ]6 g: R& e
當然是越高越好。
作者: 飛龍在天    時間: 2014-7-24 11:42
房價有下嗎+ ]+ ?  x# \( \# A9 T
可是北大這裡~好像還是居高不下
作者: 一禪一    時間: 2014-7-24 13:02
哈..不要把建商..跟房仲..混洄一談....
* y; F, D; W9 D3 ~6 B5 J+ K5 F2 |
0 }0 o6 r. c8 D  Q' r+ z7 I: U建商有可能對半砍1 N- p( w( V8 a
2 M, J; U9 q. I  e/ x6 X: ~
房仲..就不要浪費時間ㄌ.....
作者: Dr.伊芙琳    時間: 2014-7-24 13:24
柏青哥 發表於 2014-7-24 10:53
% ~5 y9 W( O+ R8 M" \我覺得房價高漲不合理，除了成本外，是相對於薪資水平。- m  Y& a1 |' x+ u& R
房子不是跑車、名牌包...。跑車、名牌包，一般人 ...
* Q# }+ [8 r6 `+ e* S
從買屋到現在住進來真的有嚇到...
% c- E- O& K# [0 y4 S樓主說的漲幅300% 真的很可怕
% j9 k5 V  q: B/ W關於政府的打房說~【聽聽就好】
作者: Dora貓    時間: 2014-7-25 01:27
本文章最後由 Dora貓 於 2014-7-25 01:40 編輯
, D  q; j5 ?( w) _; K
柏青哥 發表於 2014-7-24 10:53
6 g* k; e' X3 h我覺得房價高漲不合理，除了成本外，是相對於薪資水平。
6 q6 j9 R3 f8 }2 f房子不是跑車、名牌包...。跑車、名牌包，一般人 ...
9 A$ {5 J& T9 I- `! U

0 a! ^) l; p- V% ]..絕對沒有房仲希望房價高的
  Q; o& h- x, W* j* p7 H. ]. j/ W5 W  b$ H3 o7 N: x

# h9 p  w( J, |; W' v7 ~用個極端一點的例子好了
' Z3 M: ~. m/ ?; Q+ V) q500萬的三房買賣速度快，收個6%服務費也才30萬，買賣雙方給的也爽快。
6 ^1 @: c) o( V; c5 ~% _當價格達到5000萬，這麼高總價造成市場成交量萎縮..
4 e9 }$ b( j1 i6 `; a就算成交要跟買賣雙方收到300萬...........好收嗎? :4_161:}
8 P( B# C0 M) g+ }' t7 p* }
9 n& N# J5 S1 R3 `9 }; w1 r, c$ S; _# e1 |8 ^  J2 A
500萬賣20間的速度絕對比賣1間5000萬要來的快..
5 p$ R- c: t1 R$ C# z# G8 `
! Y, i) |& x6 ~2 ?2 s7 c: ^% X
. L# j/ p1 G5 T再重申一次，沒有任何房仲希望房價高漲的。 5 b9 t8 Q+ O) _6 {: y
" A8 r/ R9 V- X3 ~7 L5 t; ?

) g" w( m$ F- @( z% i8 O( N5 Z, }8 Z8 g7 M
至於房價合理不合理，買得起的人覺得合理就合理了) `2 {3 y/ V; t) F# `& _0 c: ]  V
" o% l; |$ w0 U+ p* l8 p! r
! ^0 q! V. B. g* D& e  L

0 j' S. g: r9 Q7 o0 `$ f現在不動產不單純是以需求為主，更多是為了置產投資) i" B. R: I8 h, D) Y. ]

; c# s8 g; b7 p) [# U- f7 L4 z房地產會這麼熱是因為保值絕對沒問題，增值還有機會& f' ~7 x( i4 Y( ?" Z" b4 T

, {& l% O  s$ `. n; l6 s( @: o2 j/ Q( ~; u  U
- Q: r1 t% }3 |' I4 |
# q  l" f7 N2 ~' c+ D- ^: E

  i9 E7 h/ }9 g8 n/ L; S我常問客戶一句話，如過你中樂透十億你會做什麼?# c0 C" E& W  {8 x, r- k0 x
  D6 \3 @  O$ C
大家的答案呢? 我想大家都一樣，這就是現在為什麼房價會漲的主因。
  e) m* K% Q+ ~8 }
" b+ |( h( H+ p2 b: h5 `' {& q, }0 k2 m" l) k6 l; T4 H

* U# i, o, t' z. B8 K( [  M實價登錄大家都可以上網查，房價不只沒有跌，反而往上漲..
/ t/ a  b7 u2 v! }
% L5 G( C8 V0 Z8 |市場行情機制，聽別人說倒不如看別人怎麼買房子的。7 A5 `& u) {$ r2 [2 M$ P

" d2 y) m% ~5 e; D& c" J( D8 u. V1 s5 f: W* p" _/ M# _2 l- U

) v2 @9 ~# a( l: O
. \4 j2 M) ]$ A5 i# C4 U! E
作者: nelsonshi    時間: 2014-7-25 07:09
柏青哥 發表於 2014-7-17 11:28 4 `( Z6 A& e  p7 {; D+ i0 s
您覺得北大的房價漲的合理嗎？+ P9 y. V$ K$ |+ x9 w, R
不到十年的時間，每坪單價漲了300%喔。4 ^; L. k9 w4 h3 w  h7 A6 E/ w
建商的土地取得成本一樣，建材、工資 ...
* g" D- @3 m& y. v: T6 Q! h/ v
合不合理？4 D8 b4 ^$ A' W) k0 ?8 H3 ]
" l7 l2 N4 |8 G, W, D5 a) H
市場決定一切！
7 Q* ^5 z+ L  s: J9 d3 Y
$ ?8 y0 H& O0 F! i' \$ ]不是你說了算！
作者: 柏青哥    時間: 2014-7-25 08:23
nelsonshi 發表於 2014-7-25 07:09 : ^: t# P( g+ o% A& `  x$ k
合不合理？
& b3 q1 U% P  j8 u! b
2 B# @6 @0 I& v, a5 ]市場決定一切！
0 I! S% K* O( h# f9 a* M
我是誰？我當然說了不算。
0 |0 z, I7 e# V4 Y* u7 e
9 ~% q! E  k/ C2 f問題是：食衣住行是人民基本需求，政府不應放任房價飆漲，而造成貧者愈貧、富者愈富，最後導致貧富對立。
+ J) a  N# |) ?, X如果一切都只有一句回歸市場機制，那政府何必查緝商人哄抬物價，就讓米價漲、菜價漲、奶粉漲...。
( N1 ?8 q3 }/ w0 B5 T3 y( R6 c, A1 D0 j. x% \; x
政府的土地房屋政策可能都是玩假的，因為制定制度的那些人哪個不是好幾間房？
) y" L& W' {' i; B7 o$ u: W+ K' [如果家無恆產，赤手空拳要買第一間房是很辛苦的。但如今的房市要買起家厝，豈止很辛苦，根本是天方夜譚。
) s- f9 z" P# J/ {% s# J2 [一個大學畢業生，起薪多少？三峽算是蛋白區了吧？現在隨便一間兩房的 "N"手屋 (不知轉賣幾次了) 也要980萬。
6 i( j# Q# N- L8 b0 O9 I8 R- y如果貸款八成也要200萬的自備款吧？算他月薪三萬好了，扣掉生活開銷得多少年才能存到200萬？
& F/ x# Q* u7 G. v" s; c( A. b4 _0 E等他存到200萬，房價又不知漲到哪了？
+ x2 d/ w) m' S* p6 D) ^. {天龍國的官員可能說，你可以買台中然後搭高鐵通勤？
( z0 \  Q4 m* O) n+ x3 ]% Z君不知就連八德的房子也是翻倍漲？" ]' q6 D; f8 c. b

9 V5 u! _! i3 f5 L  W, c% C9 ^五花馬那幾間店面據說是同個地主的，光是這幾間店鋪每個月月租可以收個幾十萬吧？
) T1 v2 E( u  [8 n+ j9 h每個月累積幾十萬，很快他又可以再蓋店面租人，他開噴射機收錢，打赤腳的怎麼追得上呢？1 _5 i7 i% \2 X% ^! _( c" D" H

. m! g& y( E- U房價是土地正義的事。; \) H& H* L: k, Z1 a  N
如果閣下是玩大富翁累積財富的人就不要回覆我了，浪費時間。+ M! Y5 ?2 N" q
道不同不相為謀。
作者: dmk    時間: 2014-7-25 08:51
柏青哥 發表於 2014-7-25 08:23
& X4 X) N! a1 {* G我是誰？我當然說了不算。
; |2 ~# h' k) [. u' v+ s+ {  v
/ ?3 {6 L! b+ O! U; h7 N6 [問題是：食衣住行是人民基本需求，政府不應放任房價飆漲，而造成貧者愈貧、富 ...

' [$ H1 d! d- C$ w2 E. e這也是馬政府施政滿意度低迷的原因之一阿
8 t& C6 w+ b* G& f% g9 I: m% x/ t( D% W
房價高漲,年輕人生活困難,不敢結婚生小孩
  O8 G4 B; G; H  C. E活下去都困難了,更不敢追求夢想
1 B! ]$ M* ^5 {- H0 d少子化也造成很多國安問題
9 X( {% L( Z! B, O. N5 m但官員下台了,這些問題就丟給下一代了
作者: assablue    時間: 2014-7-25 09:01
我到覺得北大房價相對來說算合理的5 F# k5 x1 T3 {( ?$ G9 B' n8 a; Y! \4 n
當初從天龍國看到新北市
) T5 r4 f8 l8 n0 z; G我覺得沒一個地方合理的...
作者: nelsonshi    時間: 2014-7-25 09:10
柏青哥 發表於 2014-7-25 08:23
$ e5 z4 r7 Q, E6 X2 Z我是誰？我當然說了不算。3 k3 E9 g2 Q6 T
7 V7 J4 r: R% p9 b( L
問題是：食衣住行是人民基本需求，政府不應放任房價飆漲，而造成貧者愈貧、富 ...

# P7 J2 V% ?! H$ Z+ s: K5 S( o9 }, f我也是夫妻二人共同打拼了近卅年才買房的薪水階級！1 u  }7 U. Y. Q. ?6 B) u1 D( U

- J/ A% F  z! e* M$ `但事實上房價就是供需和市場決定價格！
: o% \7 Q7 Y6 s" o7 g
$ o4 B% e3 l& C6 d, R1 o+ D: b與其在此感嘆房價不合理，: Q5 b* P! B/ I) E, I

2 `6 B& U6 O1 y  Y1 E8 j/ H還不如努力打拼存錢買房！
作者: hui_ching    時間: 2014-7-25 09:32
我們也是兩夫妻雙薪家庭，很努力賺錢也買了房，但我們常自覺非常幸運，八、九年前我們憑著少許的存款、年青人的傻勁遇到利率低、貸款成數高(貸了近九成)買了我們這幸福窩，誰知隔了兩、三年房價一路飆漲，我和先生常和朋友笑談如果不是當初的不顧一切勇氣及幸運，現在一間3房近1500萬有多少人買得起？我認同媒體和有些年輕人老是批評台北市房價過高真的很無聊，哪個國家的首都城市房子是讓初出社會的年輕人買的？但連外圍房價都漲的薪水無法負擔就是不合理，許多人說要提高自己競爭力啊，多賺點錢拼命存錢啊，請問一間1500萬的房20年房貸不算利息，每個月就要4萬多元，若以薪資1/3計算，家庭收入要至少12萬以上，這是一般人民普遍的收入嗎？連居住正義都要用菁英主義看待，這是階級歧視，自然造就不食肉麋的政府，無視人民的生活痛苦。
作者: 獨眼龍    時間: 2014-7-25 10:04
nelsonshi 發表於 2014-7-25 09:10 4 Z$ c, b7 _4 o, |( I5 L0 }
我也是夫妻二人共同打拼了近卅年才買房的薪水階級！( F: {( ]' @8 h5 P8 y$ y8 |8 y
" m' b4 n; g0 D. r
但事實上房價就是供需和市場決定價格！

* z+ b8 U3 c& `: o這就是許多台灣人3好+1好的地方
! ~5 A/ j$ f. n% r& s9 k永遠的奴性~永遠喜歡當水牛~被不正義的制度給壓死了都還要說: 沒關係~我會好好努力的
# E' w0 e( @. r5 O5 T+ g' ?
( F" U1 J9 W  ~
$ V0 |" U1 K  A  }; t1 g所以! \3 H; Y+ v: [6 k" U0 p9 |
不用想說像以前一樣只要努力就會有收穫~往上爬. v1 c# N+ `* {) z- [9 O$ r/ K
因為現在絕大部分的年輕人即便你努力也爬不上去~因為資源全部集中在那些有錢人8 @. E# ]" R6 r% N& X- @

' V  j7 S. Y- y' f1 [- {* ~# Y然後有錢人會再跟你說~你要努力唷~低薪沒關係~你看別人更慘耶~
6 B$ w* S% a1 t哇靠!- W# h7 c. [4 ?; B! M9 ~
結果這幾年來GDP每年上昇~咦~怎麼薪資反而倒退~~然後大企業卻賺得比以前多不知道幾倍
) @6 H* Q: q  }但繳的稅卻沒有呈正比4 g" ?; P, c' g4 ?

3 u0 t' V5 e8 C0 B; n這種情形全世界都警覺到了
9 ~' g: d0 P8 m8 ], L0 A* G/ H就是只有"呆丸郎"憨憨繼續拼到死~毫無怨言
/ D, ]/ @0 D5 z; N" L/ F! q打拼30年才買房~20~30年前那是個到處都是機會的年代~要打拼30年才...那我不予置評* ~" ^4 e( J5 B, N/ i- U
但現在可不是你呆呆努力存錢就買得到了6 y' G: Q* O) s4 ~/ E
如果不妥善管理~面對資本主義及全球化毫無反思~哪一天你就算買了房子還是一樣可能會被掠奪~/ v3 k/ T$ w7 V! H7 S
怎麼掠奪~政府圈地徵收重劃再BOT出去就好啦~補償金喔~給你公告地價就好了啦~管你當初買多少. Z7 O4 F- }8 L# O

  b, S% ^2 V# X台灣人喔~不覺醒的話~到時候要死自己去死~活該~也不用唉~所謂自作虐不可活就是這種  D( `+ ~( k6 G' Q

. p" J) ~/ j/ w& D) f內行看門道~外行看熱鬧~
0 |& F8 Q4 J8 H# F$ c7 k) }會單純說:房價就是供需和市場決定價格# V- h+ Q9 B- a/ ?+ `
客官~真有那麼單純就好囉~~~
1 p$ h& `4 i9 B+ S- U( g1 r: n" D0 _% @% C* [7 @  Y4 q
作者: white8806    時間: 2014-7-25 10:57
assablue 發表於 2014-7-25 09:01 5 |5 V  E0 Y* b' a5 b5 `
我到覺得北大房價相對來說算合理的
1 ?. V/ k1 C$ ~% L! {9 P; u0 k7 [6 @當初從天龍國看到新北市1 \! F2 u# z" {
我覺得沒一個地方合理的... ...
$ I6 }6 p8 R, z$ n! L. c) D, i, F/ n
光是目前鳥不生蛋的五股洲子洋每坪都要35萬成交，反觀北大特區不但街廓舒適、生活機能成熟、8年內中古屋每坪32萬左右，相對來看待新北市其他區域的房價，我也覺得合理，所以今年才搬過來。
作者: 北加新客    時間: 2014-7-25 11:21
26樓hc君說得好, 「八、九年前我們憑著少許的存款…買了我們這幸福窩…」以今天的房價,還有可能嗎?( U4 G6 g& g/ J/ t( ?
很簡單明瞭的事,薪水停滯甚至倒退,房價卻飆漲,讓房價隨市場去決定一切嗎?
5 J( U- Y4 [' N1 m- X或許可以說是讓部份人士、團体操縱市場, 政府只能坐視嗎?
4 @6 T! @: v+ P3 j. Z超商聯合哄抬物價,政府不也都出來管嗎?怎麼房價就只能隨市埸去決定一切?
2 }' e5 B9 o/ ~忘了是哪位說的,政府官員哪位不是身家數棟房子?誰會定新法搬石頭砸自己的腳? 0 k& z' }  r0 B7 o/ ?9 }  v! m
Dmk君說得沒錯,官員下台了,這些問題就丟給下一代了。
) V1 q4 c' o5 A' y3 `
作者: 北加新客    時間: 2014-7-25 11:26
white8806 發表於 2014-7-25 10:57
+ N, w' T4 l9 t: D3 m- G光是目前鳥不生蛋的五股洲子洋每坪都要35萬成交，反觀北大特區不但街廓舒適、生活機能成熟、8年內中古屋 ...

/ d6 j, J( p8 i. k3 t5 e也許是因為「捷運決定房價」吧!$ b( ?5 X1 e0 r
其實北大沒有捷運,交通已經很方便,只是不住進北大的人不了解而已。1 C$ u$ Q3 f) H5 C0 l
待樹林交流道及連外道路完工通車後,就更加便利了。
作者: 獨眼龍    時間: 2014-7-25 13:26
北加新客 發表於 2014-7-25 11:21 8 t# {0 j2 S5 V, P0 q
26樓hc君說得好, 「八、九年前我們憑著少許的存款…買了我們這幸福窩…」以今天的房價,還有可能嗎?3 ~' `9 \" G7 X2 `5 A6 X/ y
很簡單 ...

8 N- ^; E7 P5 J- r所以說~台灣勞工世界愛用~
& [  I9 L8 s. K" \/ _; w& h: F好壓榨嘛!
- H( l9 X% ~. {* T. I* t大陸政府都知道不控制房價不行了~
* R. b3 S. M7 b' ^! Z& _) s只有可愛的呆丸郎會接受房價被政府跟大財團炒得很高~還心甘情願~0 e2 C$ D$ m3 E6 M( b, C1 s2 d  U8 x

7 f1 o9 A: L5 t* f所以一輩子當奴隸的命運也是自己造就的~
作者: limingche    時間: 2014-7-25 13:44
本文章最後由 limingche 於 2014-7-25 13:51 編輯 6 c0 F: s$ y# y( x% ^0 d

% K' W3 I# d3 w: T( K1 Z可惜台北要推五萬戶社會住宅那位,看來還是選不上.0 m# ^! k, {4 h) ^9 G0 I) W
住宅問題不是社會問題,是政治問題.
; ?, }6 J3 z1 L* T可惜在台灣遇到選舉,只要口哨一吹,藍綠各自歸隊,誰管你什麼居住正義.
作者: nelsonshi    時間: 2014-7-26 07:52
獨眼龍 發表於 2014-7-25 10:04
$ h% ^, b% w) Y3 o; b這就是許多台灣人3好+1好的地方1 K8 c2 o- c' s! |
永遠的奴性~永遠喜歡當水牛~被不正義的制度給壓死了都還要說: 沒關係~我 ...

( c* {2 P5 W* t( B  A& y3好 + 1好？奴性？% o1 L' }4 E. K) s7 j! s* ]
, q! y1 m) y- F$ A: V2 I( x' @5 v
那為什麼不起而行呢？！; \# V* s6 i7 a3 ^* d+ _2 G

4 d- s! G4 \2 e嘴炮必較快吧！
: B# v; D( H- ]0 v* I8 f+ y% C& Z; y8 V/ p# A
目前世界上民主國家的年輕人，哪一國不是要打拼個10~20 年. o- b1 @2 i- H/ o6 [
4 w8 f* N5 s  c! Z: k
才能買人生第一幢房？9 Q, I' b7 h3 E) F* m8 g8 Q

; t" `5 q; F& _6 i- J很不幸的，全世界的房地產就是和經濟景氣掛鉤的。  Y1 x9 w" H& A' a2 y  ?$ ?8 t

" ~% f1 G4 F" W7 h日本房地產之前不也是貴得沒人敢碰？, a2 d3 Y% z* k3 G
0 G, V+ g1 }$ K# k/ c% K7 r
自從泡沫後，現在日本的房地產價格呢？2 v7 n) f; R8 X" @( g0 Z' j

4 h$ P; s$ O0 x; M; [. a連台灣人都能買了！
/ I2 T. y/ J- Y1 U* L- Q6 @* g. ~
已有房產的各位，捫心自問你是希望房價跌呢？8 Y1 D0 z  B1 M1 {7 k

: |- v2 p6 |& c9 G5 e- G還是希望房價漲呢？
作者: hui_ching    時間: 2014-7-26 09:31
合宜住宅都能這樣"喬"，這是市場機制？這叫人為炒作！已經不是正常的供需問題了。昨天房地產新聞才在報導遠雄左案開價與成交價落差近10萬/坪，殺頭生意有人做賠本生意沒人做，有人相信遠雄趙董是吃素的蓋合宜是做公益？做公益還要賄絡官員？之前有房仲發表買家對半砍是不對的，他會教賣家開價多一倍，再反過來說，那對半砍有什麼不合理？而這不合理的交易行為就是因為不合理的市場價格造成的。; I) a3 A1 Y4 w: `7 t

& R8 F$ G, C& \, w7 J5 p8 p( h小妹認同努力工作個10~20年存錢買房，以房貸20年計算，30~40歲購買第一間房是個好時機，超過40買房考量退休年齡壓力過大(除非買現金或縮短房貸年限)，但有多少人在30歲能達到月收入12萬以上，還要擁有500萬的三成頭期款(一間3房1500萬)？大家都希望房價漲，但漲到你賣了舊房也買不起新房？4 m0 S, d# n, O' K0 W# A
$ s" o5 [5 Q- j! d6 D* S
https://tw.news.yahoo.com/%E8%B5 ... 4%A7-043634930.html
. D. X8 c4 I: V$ v$ L
4 ~. [) x+ |$ A, K6 r7 W起訴 檢批趙藤雄轉嫁弱勢、惡性重大
2 x$ I1 ]8 v9 d& J1 W, [3 T! K中廣新聞網中廣新聞網 – 2014年7月25日 下午12:362 n5 v+ O$ V% K+ b) w
推薦32
4 d+ Z, y, Q4 x' G6 J台北地檢署偵辦合宜住宅弊案，發現遠雄建設除了在八德合宜住宅標案中涉嫌行賄公務員外，更在林口A7合宜住宅、新竹眷改土地中涉嫌行賄。檢方認定，董事長趙藤雄、副總魏春雄涉犯不違背職務上行為要求、期約賄賂罪與不違背職務行賄罪，除了依法起訴外，還建請從重量刑。
; j+ Y6 T* a: G* p6 G. @（潘千詩報導）$ x6 ~3 o! ]) h& m+ N
回顧弊案爆發之初，檢、廉搜索遠雄建設及桃園縣政府後，董事長趙藤雄與副總魏春雄都被檢方聲押禁見，但法院一開始裁定讓趙藤雄等人交保，不過趙藤雄卻在交保後被廉政署發現，連夜將數十箱機密文件送往桃園縣大園鄉的一間知名文件銷毀公司企圖滅證，所幸廉政署即時攔截，拿到遠雄的滅證事證，才順利收押趙藤雄等人。2 Q* g6 w) f+ R, v: X! v
台北地檢署襄閱主任檢察官黃謀信表示：「趙藤雄、魏春雄藉由行賄公務員而取得優勢，在政府落實居住正義的標案中以金錢交換利益，再將賄賂成本轉嫁弱勢民眾。」
3 S4 `' d8 y5 W, u1 M檢方痛批，趙藤雄與魏春雄被逮後，就關鍵案情多答以不知情或不復記憶，甚至飾詞狡辯、顯無悔意，惡性重大，依不違背職務行賄罪將兩人起訴，同時請求法院從重量刑。至於白手套蔡仁惠落網後，不但自白還自首，供出更多弊案，雖然觸犯職務上行為收受賄賂罪嫌，但他在弊案中是基於個人情誼居中安排，為被動角色又無犯罪所得，所以建請法院從輕量刑。
作者: 旅行的人    時間: 2014-7-26 14:32
本文章最後由 旅行的人 於 2014-7-26 14:36 編輯 8 e* o" D% r% P5 S: T. ^
$ v$ x  H0 \, f% t' R( ^
先砍一半？呵呵，我笑了。不知該說是傻，還是天真！! R' W& X' o! N; d
  M- Y6 T# O5 F% d8 k& B3 J
賣的人，就算有，也是鳳毛麟角吧。用半價買。大家不搶翻天了。有這麼多可以買嗎？0 L- ~  g6 M. E4 E# i( j
! \2 `. P& _/ Y/ Z- t2 b& L  e
房子這麼多。幹嘛要擠在台北。
: K$ ]8 P5 P2 n* X. P: b" O7 _
1 g2 C9 C7 p+ X5 r6 s台中不行嗎？台中沒工作嗎？台中房價有這麼高嗎？8 m! `8 E. g" S1 V6 M9 ?" B3 ~

; F; G! r( b7 ]9 z* O% x斗六不行嗎？斗六1500萬可以住獨棟透天耶。5 N& f; g9 @* O
+ q, a2 ?$ h7 |, V
斗六沒有工作嗎？
% I4 p9 z2 a0 H9 G  R( s% q0 m7 ~: T* ~1 k, z
台東不能住嗎？台東沒有便宜房子嗎？台東沒有工作可做嗎？
' A8 ]; h! R0 b0 ]0 d  v
% A  @' y! @/ q2 v大家都喜歡台北的環境。大家都要來台北工作，找機會。
2 d# p- h6 i  q( `3 s  S7 G, @# A# m* C3 X8 k- ~0 R. m5 X9 U
你說便宜的下來嗎？要怎麼便宜下來？買很貴。租不貴嗎？
+ o( A6 }& G& R: c: G
) r; e0 v- x7 `( Z+ e這是選擇題。有人月花5萬租豪大宅。並不買房，常常也看到這類的報導。
$ I. r" |- ^) ]
2 {/ y) k8 t' W1 M# e0 `不夠錢，就想辦法忍耐一下吧。天天唱衰也沒用。反而自己的好運也給打跑了。2 X+ m4 B* P4 k5 m- [' a# P* ^; a) |& c

/ B; m) ~- Q2 w: D2 h努力想辦法增加收入。或是就搬到鄉下吧。6 ?$ V+ l  W  g9 y/ G
. D5 c- w) Z7 C9 T* {9 n8 L5 i. T
台灣這麼方便。住鄉下也沒差。反而可以提高生活品質。
作者: 戀家    時間: 2014-7-26 14:58
柏青哥 發表於 2014-7-17 11:28
( Q( L- @9 e0 {1 T您覺得北大的房價漲的合理嗎？
& `4 }4 \/ X7 c4 G2 X2 v, H不到十年的時間，每坪單價漲了300%喔。
. o; m$ _7 Z5 R# z8 X建商的土地取得成本一樣，建材、工資 ...
* Z: Q% G% ]" m0 I
3 F8 z1 `4 T$ q. m
也許你可以去了解一下2004年原油價格是多少? - y1 o, b3 y& }0 L8 N- M
$ ~  N# Q; m" e' k% f
再來思考何者才是人類真的需要的商品!
2 T7 @; t. k7 S' b
' G- z5 Y8 }8 |/ ?) ~9 J至於甚麼才是合理? 我也不是很清楚; @# v4 v: A# {! }6 Y

" z* C2 I1 K) @1 V但這十年來世界的變化改變真的是很大! . G* V8 E; ?4 x

6 n9 A  d7 y* d3 q" }( N1 w1 [0 u北大特區中古屋最高喊價約40萬,對半砍 ---20萬 ,就算不對半砍,開價25萬以下.....$ g  P, p0 K- `5 R4 a

8 v) c# m/ p5 m% }9 B誰要賣,告知一下! 應該很多人會搶著要!
作者: Dora貓    時間: 2014-7-28 03:50
吃米要知道米價) D% y. o1 Z1 N: H' N$ e! p
& n& n1 O; |! O2 s0 |% q( E( n
行情在哪邊都有一個基準6 d; b/ E/ l, E$ L
% R9 Q+ w6 O8 I7 y8 H: `1 U
在北大打七折我想沒有屋主願意理你..
作者: 獨眼龍    時間: 2014-7-28 14:25
nelsonshi 發表於 2014-7-26 07:52 + n2 ~  X5 P& a; X" g& [8 j; A  Y' W- `
3好 + 1好？奴性？) n% y/ Z$ h* B+ a

5 M/ L2 N+ H% e! k那為什麼不起而行呢？！
0 l0 R8 w5 C3 x  d4 I
拜託~
+ x7 a" p& V& X! J. U7 Z" i. ?% k' I3 G5 q4 p
還坐而言不如起而行咧
5 \/ C& F' b, h) t, R8 `# l5 G
. {- }' S7 w7 z* M( a0 A6 o到底誰在嘴砲啊~~~
6 k5 ?8 `: G2 P/ i9 _  C8 [' C) Q* M0 A' P0 V; Q  `
正常的房市是隨經濟狀況起起伏伏的~
' L! W8 \% _2 B" F" i1 w6 G# H' a7 F+ m8 ?/ V
你有看過哪個正常國家經濟一蹋糊塗房市居然還能逆勢成長的?) i' A0 g, E0 {4 {/ p# x

, z' O1 _) l4 e4 ^- W人士要樂觀奮鬥沒錯啦~~不過身在不正常的環境中還這麼自我感覺良好~~佩服! ; T8 p. M& Z( F& M' }: Y9 a
2 i8 ^# i7 h8 ^+ b
趕快奮鬥唷~~~期待您在客觀條件一樣惡劣的情況下~下一個30年能看到您買第二棟房子~~哇哈哈哈哈
- ^; E1 `- \3 f/ W! i% E$ R. M" W3 d. T8 e1 k
誰不希望房價漲~~那是你本身觀念就有問題了$ E! Z6 A, Q5 o' t6 r& @. j" C0 D5 A
0 F; u, d; O0 `9 |
您以為年天天都在過~~房價天天都會漲嗎~~& b  n& N9 {2 l- Y9 A
( e/ K) ?7 D4 r! L" t
您夠大膽的話~可以繼續投入啊~~沒人阻止你" c: H% I* k# r; @1 {; B, a7 W4 |

# t: C  ^/ o8 S但是覺得房假永遠不會跌~真是天大的笑話
作者: 獨眼龍    時間: 2014-7-28 14:33
nelsonshi 發表於 2014-7-26 07:52 " V" K. Z" B& u5 ^- v' U  \2 S
3好 + 1好？奴性？5 g- F  z2 c+ J) D  j& ?' ~2 Z

# Q1 g: s& ]) w/ [, H% c那為什麼不起而行呢？！

" q6 v8 P5 Y& _來~樓下這位人兄講得夠清楚了3 Q' V+ Q6 ?0 x& J" M
買了房子誰都希望不要跌~~~
# p' e+ h, j1 E& I9 }0 f想法很正常但一點都不合理~~不過這麼畸形的漲法~請別忘了房價最終還是要有"需求"才會上漲0 Z( x! T- ]$ l  W( U3 G
(哇! 價格過高需求偏低居然還能拉高房價耶! 我們大學的經濟學真的是白學了~~)! p# c/ g2 `7 P3 T
如果還是這鬼政府,~~十年以後就算你把上漲的房子賣了~你也買不起新的房子~~) f  M7 V' R  G1 {: n
9 u0 d5 Z/ p0 R" W' n

5 z! }, [( E+ X( p4 {$ j; m) I! a" J4 P* V. f
合宜住宅都能這樣"喬"，這是市場機制？這叫人為炒作！已經不是正常的供需問題了。昨天房地產新聞才在報導遠雄左案開價與成交價落差近10萬/坪，殺頭生意有人做賠本生意沒人做，有人相信遠雄趙董是吃素的蓋合宜是做公益？做公益還要賄絡官員？之前有房仲發表買家對半砍是不對的，他會教賣家開價多一倍，再反過來說，那對半砍有什麼不合理？而這不合理的交易行為就是因為不合理的市場價格造成的。3 V5 g$ `* o, r+ u- N/ y2 ^) d, n8 e, J
7 T) B/ P& r9 F! _
( d+ U$ L4 I2 J# v/ Y小妹認同努力工作個10~20年存錢買房，以房貸20年計算，30~40歲購買第一間房是個好時機，超過40買房考量退休年齡壓力過大(除非買現金或縮短房貸年限)，但有多少人在30歲能達到月收入12萬以上，還要擁有500萬的三成頭期款(一間3房1500萬)？大家都希望房價漲，但漲到你賣了舊房也買不起新房？5 @; b;
作者: PPLIA    時間: 2014-7-28 17:05
Dora貓 發表於 2014-7-28 03:50
. X% p: K% S9 W5 c* A4 o. H吃米要知道米價0 s1 M2 v1 e2 R* _
4 m$ G% H- L+ G; h
行情在哪邊都有一個基準
% g1 E9 y( O0 G8 q2 G
北大打七折沒有屋主會理你，$ L. W* N7 \7 {( A4 ~; ~
哪裡打七折會有屋主會理你呢？
作者: maskmaker    時間: 2014-7-28 17:28
nelsonshi 發表於 2014-7-26 07:52
0 h: g! T& Q4 x7 x! \3好 + 1好？奴性？. K6 u2 T( b# s( P

9 y9 x4 |  L% u. C& B  h- C7 |# V那為什麼不起而行呢？！
! P. w3 d. G: }9 p+ `8 C+ y( Q
一下要人起而行，一下又舉日本泡沫化的例子....
  t8 b; g, i2 P% c, ?) j# t所以要台灣人買在泡泡最大的時候???
/ P4 b) k& ~# T3 }好矛盾阿~~~~
作者: andy826    時間: 2014-7-28 18:46
砍對半我OK...............但是我一坪要喊70W............* T; U2 Z) N1 \* R1 v- S4 J
5 S$ ?5 _4 Y  Y
謝謝再連絡~~~! X' e8 A- c* ]
: o5 g8 W' L' x) X" i! ^
來亂的~
作者: rayting1219    時間: 2014-7-29 15:21
andy826 發表於 2014-7-28 18:46
7 l9 S, y' O% Q* m: P  _+ X. W砍對半我OK...............但是我一坪要喊70W............
( N' [1 y4 s! w" k  u8 H  q% a5 M8 ?& B# S( z7 P! K9 I# O
謝謝再連絡~~~

) r' t: W1 \7 G. Z8 `$ T有5折買到房子的,來分享一下心得,不然就只是嘴砲,嘴砲是不會有出息的
作者: fig0302    時間: 2014-7-29 21:35
PPLIA 發表於 2014-7-28 17:05
# L/ z& f& Q# G8 f  [  _& g北大打七折沒有屋主會理你，
* e8 N# M0 F; }$ O哪裡打七折會有屋主會理你呢？

6 T/ G7 v, z- g. _我看,沒多久開高高的打折.開個50萬,再打個7折..也才剛好.開價參考參考就好
作者: 鄭太太    時間: 2014-8-19 11:15
快樂讀書會 發表於 2014-7-17 00:47
; _$ ]9 U/ E" I- U7 ^應該不會吧！9 S- ]  g0 M9 E
' R- L! G9 z0 z
我賣的房子.不二價.
/ p4 y" c8 F+ p- E1 J/ c) z
是啊〜機能越來越好
作者: 心在故鄉    時間: 2014-8-20 08:37
我也希望這樣，但是別鬧了～
作者: 旅行的人    時間: 2014-8-21 22:02
本文章最後由 旅行的人 於 2014-8-21 22:05 編輯 9 }6 m8 ^) {; X/ P) k% l" P; z

8 n+ |# T6 h' O, y) ?8 ^: B我5月賣掉耶魯的房子，搬離北大社區。
, [. v1 H* c7 w' H) d6 e" c; E' u" V5 a/ ]
心裏還是很惦記著北大的好環境。也很怕是否賣掉了買不回來了。# g! @4 M; R3 Q9 {
0 n. p; J2 @" A
所以持續關注北大特區的房價。& l- P2 v! K1 ]/ l& v8 r# e
( r* R8 \# V+ z7 b2 w6 X& d
這一陣子發現，耶魯的房價沒掉呢！而且賣的也不是很多。
8 v+ |7 }! g& W6 N. q( `" P: S- T; u8 Q6 M
當然現在打房、房市氣氛不佳。成交量極低。% ]- f+ K" L  r

2 ]+ r" n' C- Y( I找仲介問問目前實況，都說：大家都撐著。買也撐著。賣方也撐著。+ L9 S: {  k1 z' j  r# R2 @
0 K" r. x- S6 X+ U2 j# j* L# h8 I* W
不過北大特區的環境好。交通越來越方便。生活機能也越來越完善。
3 F& ^+ _; Q% E' c/ S* I
, X1 m! ?( H5 P2 v" ~0 @4 c  F; f恐怕不容易掉價。: ^* m3 O- _  M0 C  v- j' c2 \

* q6 s: |7 e; X2 v; {9 ^3 D7 e老實說：我也想趁房價掉下去後，再出手買一間呢。# @2 t" O; {& O- Y

- m  W/ L: v4 |! N, V% a: x不過，大家都想撿便宜，所以要撿到便宜，很難。# M5 h3 o6 l9 B

" ~/ }8 k! V2 i但如果長線看房屋價值。就好辦。
6 }0 |5 r* O) G5 }) W  d0 [- v

, V" L- s3 n2 O# ^
作者: Dora貓    時間: 2014-8-21 23:37
旅行的人 發表於 2014-8-21 22:02 1 ^* L7 S6 c$ w3 Z0 M0 C6 @. t
我5月賣掉耶魯的房子，搬離北大社區。4 \# J6 k' V% ~# P, P

2 J2 I% n, f0 ~: ~7 C: n7 H心裏還是很惦記著北大的好環境。也很怕是否賣掉了買不回來了。
3 j2 p" {) I5 P; ~" k! ]4 R
可是鬼月爆量耶+_+
5 ?9 u/ B  }/ x. f8 X6 O: }8 g3 y! s1 W
不管是自家還是同業..
. n0 u' z3 R8 l
8 {. i) v  X0 n" Q5 R9 w7 E遍地開花



歡迎光臨 iBeta 愛北大論壇 (https://forum.ibeta.tw/) Powered by Discuz! X2.5