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標題: 三鶯原民文化園區整地受阻 [列印本頁]

作者: 以利亞 時間: 2014-4-18 06:25
標題: 三鶯原民文化園區整地受阻
本文章最後由以利亞於 2014-4-18 06:45 編輯

三鶯原民文化園區整地受阻

作者：葉德正╱新北報導 | 中時電子報 – 2014年4月17日上午6:01寄給朋友推薦1中國時報【葉德正╱新北報導】新北市府為協助三鶯部落居民自力造屋，在三峽隆恩埔段國有地推動「三峽原住民族文化園區」，原預計16日入園整地，但10多名私占護戶，不滿市府補償方案到場抗議，要求上億元補償金，雙方僵持不下，場面一度火爆，現場70名警力維持秩序，最後市府決定擇期拆遷。城鄉局表示，三鶯部落原住民因經濟弱勢，長期居住有危險的河川高灘地，市長朱立倫上任後，指示延續縣府時期「三峽原住民族文化園區計畫」，以先建後拆的原則，協助三鶯部落建立自己的家園。城鄉局指出，位於三峽隆恩埔段面積約3公頃國有地的文化園區基地，數十年來被10餘戶占用，市府依「新北市興辦公共工程用地地上物拆遷補償救濟金自治條例」等規定，3次正式函文通知民眾發放共200萬元救濟金，但是占用人均不願領取，甚至要求市府提供上億元的「土地改良」及「管理維護費」。城鄉局說，這些補償費於法無據，不符合公平正義原則，更將造成占用即可獲得補償的錯誤示範；市府將擇日進行整地工程，不會改變既定政策，維持公平正義原則。當地住戶代表廖瑞祥表示，這塊土地雖不是他們所有，但先民數十年來，把這塊高灘地開墾成良田，才會希望市府在徵收土地時，能針對地上物、休耕損失及土地改良等，給予救濟金補助。廖瑞祥表示，補助應比照當年北二高、北大特區或客家園區補償費用，他們都是中華民國國民，不該有所差別，也將繼續爭取應有的權益。

作者: 以利亞 時間: 2014-4-18 06:44
因個人不懂相關法律，所以想請教，請依法論法，理性討論。
1，當地住户代表已承認，住户並非土地所有權人。那所有權人是政府嗎?
2，若政府是所有權人，當地住户卻長期無權佔用。在法律上，是自動取得所有權，還是觸犯侵佔罪？為何政府不能依法行事？難道是法條不明確？
3.住户要求比照北大特區的補償，合理並合法嗎？

作者: 小高 時間: 2014-4-18 08:23
本文章最後由小高於 2014-4-18 08:25 編輯

200萬還不要,要上億耶....
這麼好康,都不用工作就有錢拿

大家趕快去找地來佔,種些什麼東西,以後政府要回土地就要給錢
讚啦...

作者: 大哥大 時間: 2014-4-18 10:47

小高發表於 2014-4-18 08:23
200萬還不要,要上億耶....
這麼好康,都不用工作就有錢拿

這個社會就是這樣，會吵的有糖吃，也不用管吵的事有理無理(不吵的還要被譏為順民)，所以不吵白不吵，吵了沒有就算了，如果不巧碰到一些自命清高，口口聲聲維護土地正義的人來挺他們，這時就賺到了，各位納稅人的錢就當發紅包了。
ps:小弟並不是認為林里長不應該出來調解，行政機關橫向聯繫沒做好確實是事實，也是通病，林里長出來化解紛爭事恪盡他的職責，勇於任事，小弟給他拍拍手，但一碼規一碼，面對無理的抗爭，行政機關的處理原則千萬要守住啊!否則後患無窮!

作者: 人妻愛壯丁 時間: 2014-4-18 11:03
本文章最後由人妻愛壯丁於 2014-4-18 11:26 編輯

政府應該先告他們侵占，再跟他們收回先民數十年來的"不法所得"吧..... = =
要鬧事也要看自己站得住站不住腳啊

｢補助應比照當年北二高、北大特區或客家園區補償費用｣，
人家被徵收的是自己的家、自己的土地，你拿"別人的土地"要求補助，這是哪條道理你也說說看！！

作者: white8806 時間: 2014-4-18 12:07

人妻愛壯丁發表於 2014-4-18 11:03
政府應該先告他們侵占，再跟他們收回先民數十年來的"不法所得"吧..... = =
要鬧事也要看自己站得住站不住腳 ...

難怪以前的原住民都會被稱為【番仔】

政府好心先提供免費土地居住多年，怎麼這會兒變成房客還要向房東勒索遷移費了

作者: wyn 時間: 2014-4-18 12:40
本文章最後由 wyn 於 2014-4-18 14:52 編輯

你好像搞錯對象了，現在不想走的房客好像不是原住民朋友，

而且"蕃仔"這種帶有種族歧視的語言，只能顯示我們漢人祖先的沙豬文化，恥辱的一面，

如你還認同，那只能說就算是民主台灣，還是有民智未開的地方。

作者: evalee 時間: 2014-4-18 12:55
本文章最後由 evalee 於 2014-4-18 13:00 編輯

以利亞發表於 2014-4-18 06:44
因個人不懂相關法律，所以想請教，請依法論法，理性討論。
1，當地住户代表已承認，住户並非土地所有權人。 ...

以利亞很理性，以下提供拙見:
我就這篇新聞，無法判斷誰對誰錯?誰合法?並非土地所有人不代表無權占有。

民眾和土地到底是無權占有?還是有權占有?就文章看不出來。若是有權占有，是租賃或是其他關係?還是國有財產局之前和民眾有口頭上、書面上約定?很難想像幾十年都不執法的情況，中間沒有問題。

看不出來我會選擇不相信，等事實多一點再判斷吧!

作者: 0968190840 時間: 2014-4-18 14:19
本文章最後由 0968190840 於 2014-4-18 14:38 編輯

人妻愛壯丁發表於 2014-4-18 11:03
政府應該先告他們侵占，再跟他們收回先民數十年來的"不法所得"吧..... = =
要鬧事也要看自己站得住站不住腳 ...

據我了解! (放心我不會把太陽花看成香蕉!有看過一些資料)
"客家園區"龍恩消防局"跟北二高的一些土地!
以前也是河川地.........為何之前有先例這次要例外!

就好比我們的偉大統總馬英九先生!
他就可以把特別費定位歷史共業!
為何這些住戶不能比照呢?
為何當官的可以把黑的講成白的!!

再來說管理費用!
假設我撿到皮包送到警察局我是否能像失主索取3成費用呢?

拾金不昧，依照民法規定，可以要求失主拿出3成的報酬!

作者: 平民 時間: 2014-4-18 14:35
可不可以講白話一點呢?這樣影射來影射去,看不懂?

作者: 家的愛 時間: 2014-4-18 16:12
長期公務人員的漠視造成難解的問題

作者: james 時間: 2014-4-19 22:52
本文章最後由 james 於 2014-4-19 22:53 編輯

0968190840 發表於 2014-4-18 14:19

假設我撿到皮包送到警察局我是否能像失主索取3成費用呢?

拾金不昧，依照民法規定，可以要求失主拿出3成的報酬!

你舉這個例子，至少法律(民法)有規定，

佔用國有地的民眾，向市府要求土地改良費用，至少也得要找的出法條依據吧!

作者: 壯丁愛美瑛 時間: 2014-4-20 00:49
以下是我簡單腦袋所能理解的，如有謬誤請指正。

若這些地確實是公有地，還真的讓住戶就地合法，還讓他們照市價賣出。

那我是否也可以半夜去信義路四段上圍一塊地蓋房子，
若要拆我的房子，就主張就地合法?
要收回去就比照信義區地價來跟我買，否則我就鬧大上新聞!!!居住正義拉!!!

甚麼?你說住戶幾十年家業，不可能輕易動搖，跟我臨時霸佔信義路不同。

那我現在開始，去陽明山國家公園內一處幽靜山林間，圍一塊地蓋房子，
若20年後才被政府發現，我也能主張幾十年家業得就地合法?

作者: phantom 時間: 2014-4-20 07:58

壯丁愛美瑛發表於 2014-4-20 00:49
以下是我簡單腦袋所能理解的，如有謬誤請指正。

若這些地確實是公有地，還真的讓住戶就地合法，還讓他們照 ...

這種事早有先例，而且佔地者，深獲廣大人民支持。請參考下文。
http://www.ptt.cc/man/politics/D ... 76562538.A.EFF.html

作者: jjs81062 時間: 2014-4-20 13:17

壯丁愛美瑛發表於 2014-4-20 00:49
以下是我簡單腦袋所能理解的，如有謬誤請指正。

若這些地確實是公有地，還真的讓住戶就地合法，還讓他們照 ...

以我國民法是有可能的
如果一塊土地，經過20年或10年的占有
即便占的人沒有所有權，是有可能成為所有權人的
(民法769、770)
當初立法理由是如果一塊土地，所有權人10年甚至20年都沒注意到有人在使用
所有權人幾乎可以說是荒廢了那塊土地
不如讓有心使用土地的人擁有它，才能使土地得到完善的利用
不過，如果土地經過「登記」了，就不會有這種情況

回到這件事情，「假設」當地居民使用超過20年，政府也沒有任何表示
是有可能取得所有權以外的其他權利的(民法772)
例如地上權(不是所有權人，但可以使用那塊土地的權利)
在這種情況下，政府就應該徵收，才能使用那塊地了

作者: jishun 時間: 2014-4-20 14:24

jjs81062 發表於 2014-4-20 13:17
以我國民法是有可能的
如果一塊土地，經過20年或10年的占有
即便占的人沒有所有權，是有可能成為所有權人 ...

民法769.770

前提是"未經登記的不動產"

台灣不是非洲，已經沒有未登記的土地了

就算符合條文內容

也只是"取得登記的請求權"

並不是自然取得所有權

差異是非常大的

既然登記為國有土地，不論土地被占用多久，不論政府有沒有表示意見

連登記的請求權有沒有，更遑論取得所有權

並且須負侵占國有土地的法律責任

作者: 以利亞 時間: 2014-4-20 18:25

jishun 發表於 2014-4-20 14:24
民法769.770

前提是"未經登記的不動產"

謝謝
您這樣解釋我就懂了
但我還有一個問題
既然這些住戶須負侵占國有土地的法律責任
為何市政府不以發存證信函並提告的方式來取回土地
還要花200萬的錢(無論是搬遷費補償金等名目)給他們拜託他們搬走
市政府不可能沒有法律專才啊?

作者: jishun 時間: 2014-4-20 19:11

以利亞發表於 2014-4-20 18:25
謝謝
您這樣解釋我就懂了
但我還有一個問題

真的!
我也有和您相同的疑問

補償金或許是針對地上物的補償吧!

為什麼市府不上法院?這就不清楚了...

作者: jjs81062 時間: 2014-4-20 23:07
本文章最後由 jjs81062 於 2014-4-20 23:11 編輯

jishun 發表於 2014-4-20 14:24
民法769.770

前提是"未經登記的不動產"

所以我後面有提到772阿
我有提到「所有權」只要是有登記的土地是不可能時效取得的
但其他權利就不一樣了

即便是已經登記過的土地
依舊是有可能取得其他權利的
所以我舉了個最常見的例子「地上權」

不知道您有沒有看到？

作者: smilewang60 時間: 2014-4-20 23:09
政府應該清查有哪些國有地被占用!
設法逐一收回或與占用者簽訂正式租約!
做好國有地的管理與利用!
若要開發先以國有地為優先考量!
避免到處低價徵收民地造成民怨!
也可節省民指民膏!

作者: jishun 時間: 2014-4-20 23:46

jjs81062 發表於 2014-4-20 23:07
所以我後面有提到772阿
我有提到「所有權」只要是有登記的土地是不可能時效取得的
但其他權利就不一樣了 ...

您說得沒錯，沒有"土地所有權"，也可取得"地上權"

但是"地上權"不是自然發生，必須經過"登記"才會成立

並且要跟土地所有權人達成協議，比如"租賃契約"

對於個案內容，本人並不十分清楚，不做過多揣測

只針對一些法規上的問題，發表一些淺見

作者: hui_ching 時間: 2014-4-21 08:20
可是該事件住戶79年之前都有繳租金，可見他們知道是國有地，而79年政府不再續約卻未積極追討仍誏承租戶使用至今，歷經二十年後，變反向要求補償？政府還要努力溝通協調？希望事情不是這樣，否則一切依法執行的老百姓情何以堪？未來三峽推現代住宅我是否也可承租兩代，然後要求政府要我走先談補償？

作者: 以利亞 時間: 2014-4-21 09:13

jishun 發表於 2014-4-20 19:11
真的!
我也有和您相同的疑問

您好
既然原住户是非法佔用國有土地，那地上物應是不法所得，或不當得利。怎可要求政府補償或賠償呢？

作者: jishun 時間: 2014-4-21 10:18

以利亞發表於 2014-4-21 09:13
您好
既然原住户是非法佔用國有土地，那地上物應是不法所得，或不當得利。怎可要求政府補償或賠償呢？ ...

如果"使用人"和"土地所有權人"有協議，或租賃契約.....取得"地上權"

"所有權人"若要提前終止契約，"使用人"可要求地上物損失補償

但如果要比照"土地徵收"方式，要求巨額補償，實屬不合理，也於法無據

這或許就是此案的癥結點

您說得沒錯，假設是"非法占用"，就會產生不當得利的情形

但針對此個案，並不十分清楚內容，也無法過多揣測

僅依現行法規，和大家相互討論，提出一些淺見

作者: 小高 時間: 2014-4-22 08:38
哪天洪水來被沖走
是不是又可以要求國賠了???

作者: jjs81062 時間: 2014-4-24 00:33

jishun 發表於 2014-4-20 23:46
您說得沒錯，沒有"土地所有權"，也可取得"地上權"

但是"地上權"不是自然發生，必須經過"登記"才會成立

針對法規討論的話

地上權的成立，法律上不只有您所說的方式

與所有權人協議是最平常的發生方式

但如果在法定取得地上權時，則不須此過程

因為取得地上權的原因是依法律，而不是所有人同意

如您所說，時效取得是取得登記請求權

假設符合法律要求，則地政機關應依法登記

而不須所有權人同意

一直與提出您不盡相同的意見，不是要與您爭執

只是覺得在事實只有「土地為國有地」「居民占用土地許多年」「雙方之間沒有合法使用土地的契約」

在法律上不必然導出居民沒有權利要求補償

不必一面倒的認定居民無理取鬧

更細節的事實尚有待釐清

另外也希望能使市府做好土地的管理

如果能以這個案子讓市府重視長期放任居民使用的土地

這筆錢或許是值得花的，最怕花了錢市府還不知進步…

作者: jishun 時間: 2014-4-24 01:37
1.首先聲明，本人文中兩次提出，個案內容不清楚，不過多揣測。
2.會加入討論，是因為針對引用民法769.770，容易讓大眾誤解，所以跳進來聊聊，發表淺見。
3.我並沒有表示此案一定沒有"地上權"或無權要求補償。
4.居民是不是"無理取鬧"?這點我沒有評論。
5.我只有說明一點：如果要比照"土地徵收"方式，要求巨額補償，實屬不合理，也於法無據

。
6.我知道的真的不多，應該沒有東西可以再聊了，往後就不再回應了，請見諒!

感謝您的賜教!

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