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標題: 車位禁停機車 大樓管委會敗訴 [列印本頁]
作者: 士官督導長    時間: 2010-11-26 09:39
標題: 車位禁停機車 大樓管委會敗訴
〔記者劉志原、王述宏／台北報導〕台北縣新店「希望之河」社區規定，地下停車場的汽車停車格不能停機車、單車，違者要罰款，住戶羅婦因被罰3萬1000元，不服而提告，台北地院以羅婦使用自己的「專有停車格」，未超出停車格範圍，也沒違反其他住戶權益，不應受干涉，判羅婦勝訴，同時認定該社區停車格只能停汽車的管理辦法無效。
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7 E  K' s7 z7 H' U# M「希望之河」社區管委會考量社區的管理中心、交誼休閒中心及垃圾場，都設在地下室，若准機車、單車進入地下停車場，將對住戶造成威脅，住戶大會遂於98年訂出「停車場管理辦法」，禁止住戶在地下停車場停機車及單車，違者每次罰1000元，羅婦因而遭罰3萬1000元。
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% Z; u! y4 A- O被管委會罰3萬1000元
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- X( \9 z9 y% a9 ~  l. g! p羅婦抱怨，停車位是自己花錢買的，卻只能停汽車而不能停機車，尤其機車停在自己的停車格，未影響鄰居權益，沒想到仍被挪走 、罰款。 ' H$ c2 L+ T& f; n

4 z# s2 z( t  M' {1 I; A羅婦主張，她的停車位屬「公寓大廈管理條例」第3條第5款指的「專用部分」，並非社區共用的停車格，且汽車的殺傷力比機車大，社區既然都准停汽車，沒有不准停機車或單車的道理，因而提告確認停車場管理辦法無效，並要求不得限制她的停車權。: g: X% d8 R& j3 \& h

0 I; y4 \, [$ [0 k7 y( B- r3 [1 U管委會主張，社區地下停車場設計之初，即未規劃讓機車、單車進入停放，這是因為停場車車道坡度達45度以上，基於安全考量，從開放使用後就只供汽車停放。) b: q8 {7 Z1 n8 b8 t/ m4 T

$ t* x/ _8 d* U- e/ y法官認為，羅婦的停車位是她買的，使用機能上具有完全的獨立性，可自由使用、處分，並排除他人干涉；判決書指出，羅婦要求在自己的停車格上，可以自由使用，停放包括重型機車、輕型機車、單車等，管委會均不得干涉，屬有理由，判羅婦勝訴；羅婦遭罰的3萬1000元，管委會向法院訴請羅婦給付，也被判敗訴。1 ?  P7 ^/ Q0 E6 E8 V" ^
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法官並認定，該社區住戶大會訂定「停車場管理辦法」，規定停車格只能停汽車，此辦法也屬無效。
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0 W7 [- ]6 G4 N, G: j4 q社區管委會鄭姓主委表示，尚未收到判決書，將再開會決定是否上訴；他說，目前仍按原規定辦理，但為維繫和諧，對停放其它車輛只會規勸，不會使用強制手段。
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專有專用車位 管委會無權干涉
) b+ h7 B+ u4 q: `3 a■停車位性質屬「專有部分」，公寓大廈管理條例第4條第1項規定「區分所有權人除法律另有限制外，對其專有部分，得自由使用、收益、處分，並排除他人干涉。」也就是管委會無權制止是否停放機車。
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: |' A/ ^8 |1 D) [" ^■停車位性質若屬「約定專用」 、「共用部分」，如規約有汽車停車位禁停機車之規定，公寓大廈管理條例第9條第2項規定，「住戶對共用部分之使用應依其設置目的及通常使用方法為之。但另有約定者從其約定。」管理委員會自得制止。 （資料來源：內政部營建署網站）. `: i! k2 J0 y$ y/ b" F
作者: 耐心    時間: 2010-11-26 09:50
這社區的管委們都是天兵% c4 C* I5 }+ l" W9 ~' H9 `$ L

4 ?% j: G) B' n: q& ]也不先研究一下相關法條就恣意訂定 ‘罰則’..  是山大王嗎' }$ v5 u2 p1 ]0 ]! m

, z+ I2 s8 D. x厚.. 膨脹自己到這般地步
作者: hwl8686    時間: 2010-11-26 10:05
那以後小朋友的玩具車也可以停了
作者: 麥克    時間: 2010-11-26 10:08
喔....這個判例會讓很多社區皮皮挫....而且會造成各社區地下停車場的奇觀, 只要車位塞的下去 ( 小型車就ok ), 汽車旁邊都會多一台機車, 旁邊的車子要注意了, 機車在設法鑽進他家的汽車車位的過程中, 你的愛車被刮到A到都是你活該倒霉.
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$ R: x! `0 @' ?這麼一來, 很多社區規畫的地下停車場機車位都會乏人問津, 因為要收錢 (雖然收不多), 想想看, 住戶若已有汽車位, 何必再多花錢去租機車位呢? 擠一下就好了不是? 而且平白創造出這麼多機車停車位, 這位法官真是造福社會ㄚ, 交通局應該頒發獎狀給這位法官, 誰會去管地下停車場因此造成的亂象呢? 民眾的荷包比較重要吧. $ X  C' \1 J( {2 V

; m( k: \/ j' B; x; E一整個無言....
作者: linlinlin    時間: 2010-11-26 10:15
本文章最後由 linlinlin 於 2010-11-26 10:20 編輯
% S0 |" d; u! w/ r. K. {, r! A5 g7 Z  _' @
專有專用車位 管委會無權干涉 0 t- W) P" J* p+ a6 c) a; s
■停車位性質屬「專有部分」，公寓大廈管理條例第4條第1項規定「區分所有權人除法律另有限制外，對其專有部分，得自由使用、收益、處分，並排除他人干涉。」
" y  J: p) k- V: f/ f# Q5 U9 o7 k% k) Z2 C% g& i. h
那麼一個大停車位在不妨礙別人權益.又願繳2部車子停車清潔費之前提下.
+ i4 S( q2 E- i" T/ X也可以同時擠2部小汽車喽: A/ U) B- v# {5 ?/ c+ ^  q
那就可以省不少錢啦
作者: evelyn0026    時間: 2010-11-26 10:18
平面車位可以停摩托車啦, S: k! d' g- K; l

  ^' [2 Z4 S, W5 @4 f: m不過機械的,就別了吧
作者: 竹瀅    時間: 2010-11-26 10:28
本文章最後由 竹瀅 於 2010-11-26 10:29 編輯 " w7 o) \# k6 N4 s, k8 p
( x1 n% J2 l. d3 L5 A. K) k+ p- E
其實不止放機車可行 放其它雜物 也有相関判決6 Y/ H6 I% A( {9 x2 @
http://www.tvbs.com.tw/news/news_list.asp?no=yu20071008121409! x4 g, b% B( F9 X+ ~/ z
清雜物　警衛執行管委會決議被告
+ p5 K5 L6 _3 [4 h4 h, e記者:劉邠如      攝影:鄭勝為     台北     報導       
8 p1 D" ~# J) j9 w. k 台北縣新莊一名社區住戶，因為在自己的停車位堆放雜物，由於太過凌亂而且有易燃物，所以大樓管委會做出決議，請警衛執行清理，但是這名住戶不滿自己東西被丟，一狀告上法庭，最後檢察官認為，管委會無權處分他人財產，因此連警衛也都被起訴。
/ v+ @/ [( Q; Y0 Z: q: }% n7 j總幹事廖振盟：「不合理啦，也沒有道理啦！」. g, ?7 j# H7 N% A% e' J
警衛先生滿肚子委屈，因為他只是執行大樓管理委員會的決議，將地下室停車場的雜物搬上垃圾車，沒想到卻被當成小偷還要求償15萬。
! t5 J4 N+ V9 y; J' YTVBS記者劉邠如：「來到這間大樓的停車場，走到這裡一看，就像是私人倉庫一樣，堆滿了大大小小的雜物。」
6 a! F  O; o% y) q7 L( I4 W* D; `就連消防栓都已經被埋在雜物堆裡快要看不見，更不要說如果發生火警，還得先將擋在消防栓前的木條、寶特瓶、除草藥劑給搬開，正因為考量到安全因素，大樓管委會做出決議，住戶蔡先生以偷竊的罪名，一狀告上法院。蔡姓住戶：「我是放在我停車位的旁邊，而且我那是有價值的東西，窗簾、布匹，20匹布、1匹紗，他(總幹事)不要假藉這個管理委員會的名義，把有價值的東西拿走。」+ e, E$ o+ n. S. u+ G0 ^. U
向行使大樓交辦任務的警衛求償15萬，檢察官最後以毀損罪起訴，為了維護公共安全卻牴觸法律，警衛先生也只能大嘆，自己實在很倒楣！
作者: 小崴的爹    時間: 2010-11-26 10:31
我看我們社區，也有二格停車格停三台的啊' o1 ~' m6 u4 d' O  @. D- E5 ~- e
也不見管委會&保全有任何反應
作者: 麥克    時間: 2010-11-26 10:35
本文章最後由 麥克 於 2010-11-26 10:37 編輯
  H& E* I, J8 q. ^
: F# ?0 h9 x4 u) x+ W專用的部份, 內政部的法條內有提到, 另有約定者從其約定, 也就是要簽住戶公約啦....
. N- O8 \: c0 F/ T# q( |$ D5 a0 i/ `
這個案例應該是該住戶沒有簽住戶公約吧? 管委會提不出住戶簽的合約, 又自定罰則罰款, 才會敗訴, 通常也只有第一任屋主會簽, 第二, 第三任屋主漏簽或拒簽的比比皆是....公寓大樓管理條例法規本身就是個漏洞百出的法源.
- {1 Z" Y$ t4 J
- ^; |8 U- t& H3 |0 U$ q這種停車問題很多社區都有, 大部份的管委會最多也只能貼警告單, 公告照片與住戶戶號, 虛張聲勢一下.....只要這位住戶臉皮夠厚, 打定主意不與鄰居往來, 管委會也拿你沒輒...
作者: 灰熊厲害    時間: 2010-11-26 10:36
回覆 linlinlin 的文章8 |4 A; B" p4 B$ N5 w6 h
$ U; ?; N) N3 ~( l, I0 h
停車位屬"專有部分"或者是"約定專有部分"或者是"約定共用部分"，還有一些爭議的。一般而言，所有社區大樓的地下停車位的土地部分，應該是共同持分的，包括我們自已居住的房子所屬的土地也是。但是，在建物所有權狀上登記的方式就不一樣。像法令尚未修正以前，停車位的面積是可以附屬登記在建物權狀上的，這部分的話，應該屬"專有部分"比較沒有爭議;但是，目前登記的方式，只有車位號碼並未有面積，在這部分的爭議就很大，有的人解讀成只有車位的使用權而沒有所有權，這樣就比較偏向"約定專有部分"，也就是說，你買的是使用權，而不是所有權，故仍需受社區內相關管理辦法的約束。另有人也解釋說，只要在建物"所有權狀"上登記的，就是擁有所有權，屬"專有部分"而不是約定專有，所以這法官本人推估屬這類解釋的。不管如何，這告訴我們在社區管理的所訂定的罰則要很有依據，例如明顯違法的(公寓大廈管理條例、民刑法等)或者是相關行政規定的，應該先勸阻，不聽後再請公部門處理，再不聽就依規罰款，這樣的作法比較沒有問題哦。
作者: johnnyton    時間: 2010-11-26 11:10
灰熊厲害 發表於 2010-11-26 10:36
4 E# {# S4 w: L- h/ C/ u回覆 linlinlin 的文章
- Z7 s( W% s) }& \
% T4 t/ s9 E* W  a* a: W/ L( C停車位屬"專有部分"或者是"約定專有部分"或者是"約定共用部分"，還有一些爭議的。 ...

$ Y3 M% O$ V: M- x% t7 W 這段話幾乎搞定了很多問題
作者: may    時間: 2010-11-26 11:15
即便車位是專有部份，但通到該車位的走道是共有的吧!
) Y; x, X# u) D3 _
& L! q: _6 H8 y- N) E有沒有可能從"走道"這方便著手，約定"走道"僅供 汽車及駕駛人使用。
% X- g5 W' o9 n/ R  P. `6 b) t; V; F0 ?: M) ^+ i
若專有車位的所有人，要在車位上停機車，甚至是蓋倉庫、發瓦斯等，而主張通行權，那就請他給付使用走道的補償費用。: w! `0 c0 `' R4 ]1 D$ ~0 I

# p/ \2 A9 G1 k/ E, Y& {' p淺見，不知可不可行。
作者: 灰熊厲害    時間: 2010-11-26 11:24
回覆 may 的文章
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: q5 I, |4 i& y, y這個很難，因為牽著腳踏車或機車走，算不算行人通行?一般而言，只要法官認定是"專有部分"就受憲法保護了，因為人民有自由處分及使用其財產的自由，當然在不違反相關法令的前題下。
作者: KaoAndy    時間: 2010-11-26 11:26
我有一個很不好的預感，這種判決會鼓動社區中某些有心充分利用空間的人士，只要第一個出現就會蔓延成災，我們社區在管委會堅持了兩屆之後，現在就出現 方便 當 隨便 的地下室亂象了
作者: 耐心    時間: 2010-11-26 11:40
本文章最後由 mssltsai 於 2010-11-26 18:02 編輯 . ?3 @: ^+ c" p2 D& E8 O! [
KaoAndy 發表於 2010-11-26 11:26
" m5 O7 ~' t8 E0 z1 S0 A我有一個很不好的預感，這種判決會鼓動社區中某些有心充分利用空間的人士，只要第一個出現就會蔓延成災，我 ...
7 Z. K  x$ y. U3 F& L7 q

, \* Z+ K) M0 Y& O1 m* I( a! Y所以說.. 經社區全體住民同意 制定於法有據 且可確實遵守的住戶公約是一定要的
作者: avatar2005    時間: 2010-11-26 11:51
我看過汽車停車位停殘障機車的( O6 W$ m4 S, j; G- j
老實說殘障機車寬度都比重型機車寬
( {5 t  }1 C9 }1 K) q3 m2 k你要他停機車位也不對~~他自己花錢用大車位停小車也不能說他不行$ @3 v0 n8 Y5 h( ]: a" J3 |
很難認定
作者: 翃蜿    時間: 2010-11-26 12:07
回覆 麥克 的文章# L4 ]0 H& X$ w/ p! \$ t! H
- w+ E1 F$ F" a
哇讚,加簽了這公約.就可以有約束力囉.
作者: 麥克    時間: 2010-11-26 17:30
問題就出在會有住戶沒簽到或拒簽....  o; i, q! x6 [+ P

. _. a. d4 o- E# v9 E: P所謂"專有"的車位, 應該是指有一張獨立權狀的車位, 以前曾經有一段時間是這樣.- W  L8 u. D, n$ q$ J
/ g) D2 w4 Z8 Q- c  D$ ^
現在新大樓的車位都附屬在主建物權狀了, 所以並沒有獨立權狀, 只有面積百分比的使用權, 算不算專用就難說了, 但一般還是有指定停車位置號碼為依據. 這個部份用公約約束比較可能, 所以這種由法官裁定的停車亂象也應該不是每個社區都行的通. ) k! Z4 j- |0 j" |3 q; e& b

! m9 u6 r3 A! O0 G0 G4 w但說實在的, 房屋易手後, 後任屋主不一定會簽公約, 應該也沒規定一定要簽才能交易房屋, 這就是個大漏洞....
作者: Tony    時間: 2010-11-26 17:53
這樣的烏龍判決，會讓有心人製造風坡. {8 l: S" ]9 T& `( y  e3 d' @8 e
社區的亂象會從地下室開始氾濫$ h6 p/ [; V4 @
你主張車位可以停機車，
6 y+ e, u7 k2 i1 F8 P那我也可以主張:
+ C5 Z8 Z$ C) @1 o6 s4 N單車可不可以，兒童車可不可以，雜物可不可以，廢棄物可不可以，家具可不可以，  |) }4 N- w, H# ~- x; Z% N. v) i
以後大家有樣學樣，地下室就跟垃圾堆一樣了
作者: 灰熊厲害    時間: 2010-11-26 17:58
回覆 Tony 的文章% P$ G6 p4 Z; |+ f/ ?6 ?6 |) g

- ~0 Z  n3 z3 Z% C9 U3 V$ ?8 z停車位僅供停車使用，這是建築法所規定的，至於在停車格內堆放雜物的爭議性是在於是暫時性的或經常性的。如果是暫時性的，就不算違反規定，如果是經常性的(要舉證)就不行，交公部門處理，所有權人或使用人會被罰款的。
作者: Tony    時間: 2010-11-26 18:14
本文章最後由 Tony 於 2010-11-26 18:38 編輯
6 I* t8 A- h; V0 U
灰熊厲害 發表於 2010-11-26 17:58
$ r" |* p. P3 I0 g回覆 Tony 的文章5 X+ B- O1 y8 S! ?0 H5 G7 D+ H7 d
; X' y* z$ y; \5 c
停車位僅供停車使用，這是建築法所規定的，至於在停車格內堆放雜物的爭議性是在於是暫時 ...

5 n& X: Z$ c1 N* |2 _/ L( a( {$ i# t1 v% y4 N+ Q$ o
其實也是這樣
  ^' b$ d2 M& i% m% k最近社區才勸退一個住戶，他的停車位因位置特殊，比較大些6 @4 C" Q% H4 Z! a' v: X) S
因此一個橫車位，他直停了兩台車，前輪壓到車道* l! {4 f% ^4 y% u3 {5 u7 U
管委會怕此例一開，大家都亂停0 i0 s. [) ]2 G0 A: M3 D$ ~
苦勸他多次，依然不裡會，而且咆哮管理員1 d3 Z" |2 J7 K  o
最後寄出存證信函，準備提告，他才照規定停9 X7 s# V/ s: l+ a$ L8 ]0 Y

4 i6 G+ o2 o2 ~$ p# U: Y) V大家都主張，自己的權力要放到最大，但是有沒有想想
1 U9 ^7 q3 z3 @2 T+ e" W9 f5 _2 [8 p舊市區的房子，就是因為這樣，才到處亂象) L- B! r. r" z4 e: |
遵守規則，沒這麼難吧，台灣人!
作者: meikuo2002    時間: 2010-11-26 18:33
如果照這種判決，那如果我家房間不夠，拿個帳棚搭在車位當房間也可以囉....反正車位是我買的我愛放啥都可以....
作者: ♂帆°☆    時間: 2010-11-26 21:25
http://tw.video.news.yahoo.com/video/ftv-20065176/title-23205886
5 z( L0 O# G4 m; x0 X" E5 K這邊是影片的 ~~ 還有屋主跟主委現身說法 ~ 供參考 ~
作者: Tony    時間: 2010-11-26 22:14
喔，了解% A/ m5 n5 C) Y# m3 @  ~
原來他停的是重機車
' c5 y! Y+ a- J- k% K( O' D在我社區重機車或汽車都可以停車位內
! @. Q$ |, l/ D9 b. q+ G: B但只能停一種
1 b" @" e! _5 O; n而且不可超出格外
3 ^# X* q2 O- g# b! [事主它是把它停在汽車後面，這在我社區規約內是不可以的
& E' h4 Q' J2 H2 Y& R
作者: KaoAndy    時間: 2010-11-26 23:29
麥克 發表於 2010-11-26 17:30
8 }* a# o& t. c) D" m5 h" T問題就出在會有住戶沒簽到或拒簽....
: a4 ~9 \+ X, w: [; U$ G
$ p: X5 a! c: `所謂"專有"的車位, 應該是指有一張獨立權狀的車位, 以前曾經有一段時 ...

- j5 D. V. y: n住戶公約是要全部區分所有權人簽了才有效嗎? 如果是，那還是無解! 只有建商賣屋時簽買賣合約附在內才有可能達成這種公約。 誰清楚這些的，麻煩說明一下
作者: michelle416    時間: 2010-11-27 00:03
原則:如果管委會認為自己很大,愛怎訂規則就怎訂......遲早踢到鐵板!
2 V4 W6 _8 x; ~我很不贊成管委會訂一些規則,美其名要規範,然後就罰一些錢! 請問管委會有何公權力罰甚麼錢?憑哪一點?
) F) I+ V' }# q4 a除非住戶大違規,觸犯法律的規定,否則住戶大家應該是多多用宣導與規勸的方式去規範社區,基本上大都數的人,好好溝通都是講得通的! ! z% _2 d( G% S+ ]# S, d/ A$ h+ N' \! J
硬是規定,硬是罰錢導致讓住戶心生不滿! 要是我,也很不滿!
作者: ㄚ國    時間: 2010-11-27 10:09
超鬱悶的, 這是我現在居住的社區ㄋ. 還好已經買了北大, 要不然可能要參加住戶大會抗議啦!
作者: YAYA    時間: 2010-11-27 10:48
本文章最後由 YAYA 於 2010-11-27 11:02 編輯 % ]: ?/ i: w+ j, G
mssltsai 發表於 2010-11-26 09:50
8 Q8 F$ a! `8 j  r. J( B這社區的管委們都是天兵! N: n+ T6 x3 E; j
2 D, I% g8 `2 H+ _( U
也不先研究一下相關法條就恣意訂定 ‘罰則’..  是山大王嗎
7 |$ H' r( q6 Y  a. R" ]7 l0 `5 S

( Z' m- m2 Q' G' J) ?0 z! N管委都自賜本身無限大權利
作者: YAYA    時間: 2010-11-27 10:53
本文章最後由 YAYA 於 2010-11-27 11:02 編輯
7 x9 w/ e8 i4 k5 p7 F
麥克 發表於 2010-11-26 10:08 $ M- T6 f1 w$ f: e7 E0 B5 K
喔....這個判例會讓很多社區皮皮挫....而且會造成各社區地下停車場的奇觀, 只要車位塞的下去 ( 小型車就ok  ...

. W; \. R5 }, ^1 H$ g% K7 A" Y
# ]) F* W9 J! e! R* g3 S你說的也有理，問題是大家將方便管理放在人性之上，無視於怎樣較合乎人性，而以統一方便管理為由，將防弊重於興利為一切管理手段才是問題來源。
作者: YAYA    時間: 2010-11-27 11:01
michelle416 發表於 2010-11-27 00:03
* F$ U" o6 t8 o7 f原則:如果管委會認為自己很大,愛怎訂規則就怎訂......遲早踢到鐵板!
. D/ c4 t0 v1 I4 R) h- L我很不贊成管委會訂一些規則,美其名要 ...

& q, i+ F& h9 v, Z; p3 y$ m& f非常認同你的看法
作者: 耐心    時間: 2010-11-27 11:03
回覆 YAYA 的文章6 ?5 P+ ?7 ^3 E; L

7 G+ t$ y7 U, U6 X# z0 l$ w大家都太忙 比較疏於對社區事務的關心
; }! K& b! `: n! d& p3 ]才會讓某些有心人凡事都自作主張5 C" g* ?% V. m$ t, p1 W  f' {

; I* t% O- e6 _* H* n% i. d為了維護自己住的權益 還是要三不五時多串聯其他住戶 對管委們的做為多點關注
' c! e' m( A& u6 I4 k5 R社區的硬體再好再美 若沒有良好的管理 只會讓人想要賣屋離開..  站上就有網友身受其害過
作者: A君的爸爸    時間: 2010-11-27 11:23
麥克 發表於 2010-11-26 10:08
! ?; p0 |( `% u8 Y: k; }% k喔....這個判例會讓很多社區皮皮挫....而且會造成各社區地下停車場的奇觀, 只要車位塞的下去 ( 小型車就ok  ...

$ j3 K( N5 i  v& L- @6 H這種地下停車場的奇觀,
* n6 \3 o; M$ c. f8 K1 D" [5 h在某歐洲系列,早就人性化的給他發揮到淋漓盡致了
2 L0 a' G$ m! }% {: m汽車,單車,機車,不是車的車....在停車場隨處可見,$ @5 u! ]8 o$ ]
這麼人性化的管委會..是我一直想買這社區的原因之一
作者: QQ    時間: 2010-11-28 15:35
我們家社區是可以汽車格停機車的，對我們住戶來說是方便的，不然一戶只有一個機車位，真是不夠停啦!!
作者: YAYA    時間: 2010-11-29 00:02
sherlee6801 發表於 2010-11-28 15:35 6 X3 V  u- \  n: b- w
我們家社區是可以汽車格停機車的，對我們住戶來說是方便的，不然一戶只有一個機車位，真是不夠停啦!! ...
% E) z; n! O* s' I) J' |: K# x
你們社區好人性化
作者: Tony    時間: 2010-11-29 00:06
A君的爸爸 發表於 2010-11-27 11:23 ) e: M' o' V" B) m- n" ^
這種地下停車場的奇觀,
: @* f% r. N* F3 j在某歐洲系列,早就人性化的給他發揮到淋漓盡致了
2 i$ O7 D8 E+ z+ [7 W, E, R3 A汽車,單車,機車,不是車的車.... ...

$ ?* W( I) r9 R0 |& T; @A爸，你想買，真的嗎?
作者: YAYA    時間: 2010-11-29 00:19
本文章最後由 YAYA 於 2010-11-29 00:27 編輯 ' B) G/ M$ N" t4 V; B
A君的爸爸 發表於 2010-11-27 11:23 - o/ i) M$ A! I& s; H4 J
這種地下停車場的奇觀,
2 W* j) H$ n2 _在某歐洲系列,早就人性化的給他發揮到淋漓盡致了
" y& y, h  K$ W! v0 ^- B) `: U* u, ~0 D汽車,單車,機車,不是車的車.... ...
; m, Z- P4 W( r$ b% ~4 n4 d: V7 k3 @

" @; E" p" L- I+ v這樣會不會造成地下室有點亂，或者安全堪慮的問題??我們的社區都以亂及安全的原因作為規範的要求，我家並沒有機車與腳踏車，但我會想如果有人家裡的機車或腳踏車較多台時，不是不夠停放嗎??5 }5 e* ^, w- u. Z+ K

4 R% y6 J/ ?5 K; N我曾看過有住戶在汽車停車格擺放小小兒童腳踏車，並未超出車格，但被社區糾正不准擺放。我自己這樣想，社區除了秩序的要求，難道不能多點人性嗎??我認為該住戶可能機車位已有機車停置，家中的小小腳踏車不夠放置，因此停擺在汽車格，總之，方便住戶的擺放並在停車格內，會因此有亂及安全問題嗎??
作者: Tony    時間: 2010-11-29 01:10
本文章最後由 Tony 於 2010-11-29 03:14 編輯
0 X3 i2 q% d- _9 j% C; e: |2 c8 M
YAYA 發表於 2010-11-29 00:19
$ |7 K; x' ^8 n. X, I這樣會不會造成地下室有點亂，或者安全堪慮的問題??我們的社區都以亂及安全的原因作為規範的要求，我家並 ...
2 D: O! c$ h" j3 r# }

5 S% P& b, V  S8 g) j2 }( [9 M# E$ z) S# r汽車的車格前後左右都會有少許空間0 P, ?3 u& F, I& S( H( F; n3 x& B
最主要是方便自己與旁邊的車主! K% D! b2 x: [% j5 d
停車/開車及上下車時不會造成刮傷或碰撞
& z1 x5 c0 s1 B此時若將空間發揮到淋漓盡致，那每次上下車或停車時就得非常小心$ O8 D. ~# B5 p( p: G, Z
也很容易造成車主間的糾紛
+ k  H% \. i9 l+ r- K
* G/ {' S$ }* i5 x6 z1 v) O9 n我社區機車位可停兩台單車, |7 Z" f8 y( Y8 r/ W
但是就是有住戶停了6台單車在一個機車位上(前後左右都擠入，還用鎖的)
1 \% F$ x. K# Q( s3 z如果您是旁邊的車主，我想你可能會很不高興吧
: x" \: B9 X- P" m# m1 w而他又屢勸不聽，真的很難處理，
8 Y3 @  ?: ^8 f. x' U( x+ b, W' N# S& U1 S) [$ D7 X
某些社區不開放如此做，你可以說它不便民) c/ z% p$ E1 l: d/ f7 a4 z8 U+ s
但是換個方式想，也是減低糾紛% g4 j5 `; `6 N/ j! d( q' P
- a# }* H( o( `+ m, ]" l
再加上台灣人很會擴大引申
) Z3 Q7 V  i2 x+ E( v汽車位可以停機車，那~~
- V3 l$ s2 e( @0 O2 u能不能停單車，能不能放兒童車，能不能放雜物，
( i& y' h" u$ z! d能不能放輪胎/電瓶，能不能放修車工具& A1 j* S9 E$ _) {" }+ ?: D6 A
能不能放嬰兒車，能不能放手推車，能不能放菜籃車
8 O6 n' c$ u. E. Y- I.2 @- u" ]6 {4 B# m6 C
.
' V& ]7 e7 Y6 P1 Z6 j! r  b- z" z.5 f6 W) B  I6 _) x
不要說不可能，因為這些東西就曾出現在我社區，
% y1 e9 P! _7 A. G. n% {/ ]我也都看過，最怪的還有兩玻璃桶的藥酒，5 }3 a" e/ ?1 U4 z+ E/ K

$ l/ D$ j; M% T6 m2 B+ ^其實這是每個社區自己的問題，如果要解決，要怎麼放4 j- d* m8 U; e! O% h9 q
只有在區權會以及管委會開會上提議及表決
3 M: ?8 N, q. {9 D  l  e" |用多數決來處理，公平且合規定，大家的意願，就是可行
% w4 W! X4 E; K1 v, k/ W社區是的大家庭，個人的方便，不代表"所有住戶"方便
# ?2 x6 t* r7 j6 U* b% b, t- P, q
0 i' j. f, j* R( {1 n8 W5 I0 u
作者: YAYA    時間: 2010-11-29 01:36
回覆 Tony 的文章6 p% X/ N* h% R  r* u+ P% Z  ]
6 B/ G. G- }7 {* C& h  P
你說的有道理!!能接受閣下看法& ]. j! S$ a) @% T  y
2 I4 k9 A# V/ G, v2 u2 `7 ?
我還看過住戶汽車格內沒汽車，就長期擺放一支傘，傘在車位正中央，不會影響左右鄰居車位出入，但最後也被規勸拿走，人性的看待，我認為該住戶並未逾矩任何，無須太過干涉該住戶將雨傘放在空無一車的汽車位(是有點小奇怪的住戶，傘那裡不好放偏放在汽車位)，但最終都為嚴防不守規則與無限延生的住戶，許多可以人性的作為變得很僵硬地一切照規定走。
作者: calcandy168898    時間: 2010-11-29 10:14
判的好像有道理但仔細想想如果大家這麼搞那社區還有品質嗎?!
作者: 米琪    時間: 2010-11-29 13:35
calcandy168898 發表於 2010-11-29 10:14 " N6 Q/ ^0 X. r7 X4 W1 e
判的好像有道理但仔細想想如果大家這麼搞那社區還有品質嗎?!

4 z0 w! r4 B. `- p8 y9 @同意你的說法......
' t# P, h3 `5 E, n% t' [像我們社區 也是不準停的
- j$ G; R: L, c  n$ k* c  s每層樓看起來都很整齊... & g) E2 z+ u1 G  }7 \" I
也不用担心機(腳踏車...)忽然衝出來....安全考量為優先吧
作者: nelsonshi    時間: 2010-11-29 14:06
回覆 YAYA 的文章0 @# d$ U2 |7 ~0 j* H# h3 q

! @6 D+ J4 L1 z! F8 U$ K2 |現在的法官,有很多是"依法"來做為審判的依據.
# f" M9 @" }- `# l& Y- d" N% O
而忽視了實際面.7 a' }+ O+ K9 D- `7 i/ t- V7 i
! @* l3 }, J- ~# l# \& ]4 r6 f
如果只是強調並無違法的話,那社區的居住品質就會受到傷害.& y( k; _+ Y/ p8 L# O. U; r& [3 n; o

5 T3 d& u; S& S5 V6 d如果規約中有如此的規定的話,法官也可以尊重社區大多數住戶的決議吧!
作者: 新好男人    時間: 2010-11-29 14:09
回覆 nelsonshi 的文章
( ^2 R- w0 y4 q4 H' o( A  M9 ~6 ~: @8 u( k! s
法官【自由心政】大於一切法律
作者: 灰熊厲害    時間: 2010-11-29 14:17
回覆 KaoAndy 的文章6 w' I- Z0 ?6 N3 I; H: q

) L! q, ^# [4 B# t所謂"約定專用部分"或者是"約定共用部分"才需要全部的區分所有權人的簽署。例如:地下室的某個空間(公用部分，依使用執照圖說登載為準)因為特殊原因要給社區內某一(幾)戶的人使用，這個動作就叫作"約定專用"，一般而言要所有的所有權人出具同意書在法律上才生效力，所以一定要簽署同意書才行。另外一種是某個空間原屬於私有的，該空間所有權人同意共社區內所有住戶共用，就稱為"約定共用"，像一般建商在1樓所屬的汽車停空間改為社區內的公共設施空間就是這種，但是，雖然在公寓大廈管理條例可行，但是，違反建築法上的與原使用用途不符的規定。
作者: 灰熊厲害    時間: 2010-11-29 14:26
回覆 michelle416 的文章
( f0 O9 v3 k& _/ C6 h
* ], `' [2 j9 T5 R( B是根據公寓大廈管理條例(法律)來制定的社區規範或生活公約或其他管理辦法，若其中有罰則的規定的話，建議依違反法律的先處置，再者依行政規定，再者依慣例，前題要是先通過區分所有權人會議決議才行，我相信，只要通過區權會的罰則，一般而言法律上的判決贏多輸少。如果規約內沒有罰則的話，在管理上是很難管理的，試想，如果沒法律罰則的話，那社會上的治安會如何?因為規約就像社區內的法律一樣，如果沒有罰則，那社區在公共事務上的事，會如何?
作者: nelsonshi    時間: 2010-11-29 14:30
回覆 灰熊厲害 的文章* {7 g. [4 c, C

5 F. G* V. l( a  W請問灰熊大, 如果規約中有明訂罰則,而違反規定的住戶
! |: A( ]1 H  ~% U1 I) Y. Z. C1 d. B; x/ w% ?/ X6 B
又不繳納罰金時,可以向法院請求支付命令嗎?
作者: 灰熊厲害    時間: 2010-11-29 15:10
回覆 nelsonshi 的文章
% B% L) D; R' E/ J6 ~9 ?+ f4 Y# R9 k  d! M
可以，向法院簡易庭申請支付，很容易的哦，法院判決了以後會移送執行處強制執行，以前我的社區就有案例。
作者: Audrey    時間: 2010-11-29 15:28
法律是一回事. 回歸實際面, 當你看到停車場汽機車雜混. 整個社區價值是不是low了很多. 當初制定法規, 新社區為必已俱目前格局. 還是要請大官/民意代表们up-date 一下法規.
作者: nelsonshi    時間: 2010-11-29 15:43
回覆 灰熊厲害 的文章: R2 w; o( d& C! e/ \7 X

, r; O5 ]1 E4 ~$ |) {; G# n感謝灰熊大的回覆!
作者: joy    時間: 2010-11-29 15:43
大家也別被新聞聳動標題給誤導了，要去看此案的判決書內容才會知道事件來由# v5 y% H2 u+ I/ E+ s( Q# G
http://jirs.judicial.gov.tw/FJUD/  A1 N! P9 z1 \5 T, R5 g
此案主要是敗在修訂規約時未經社區大會表決程序所致，只要遵照大會程序修訂表決停車位管理辦法及社區規約就沒問題了，也不用每位住戶簽名只要經大會多數決並送達各區分所有權人即有效力規範全部住戶
作者: joy    時間: 2010-11-29 16:56
本文章最後由 joy 於 2010-11-29 17:00 編輯 * Z# M8 F6 j0 S$ C1 Z

( _8 |' K6 q+ N6 p2 w6 X貼上此案部份的裁判書好了：8 z/ d2 h! y. ], f
--------------------------------
% M2 i7 Z0 D* i- T5 Q( H7 u8 L* _(一)系爭停車位之法律性質為何？原告主張系爭停車位為其專有部分，具有獨立所有權，有無理由？
; W; o) G' u& k7 n' w2.經查，原告所有之系爭停車位係坐落於系爭社區，依系爭社區規約第1條約定，原告應為該社區規約效力所及，當無疑義，合先敘明。又系爭社區規約第2條第1項第1 款約定：「專有部分：係指編釘獨立門牌號碼或所在地址證明之家戶，並登記為區分所有權人所有者」、同條項第3款約定：「約定專用部分：社區共用部分經約定供特定區分所有權人使用者，使用者名冊由管理委員會造冊保存」、同條第4項約定：「停車空間應依與起造人或建築業者之買賣契約書或分管契約書使用其約定專用部分。無買賣契約書或分管契約書且為共同持分之停車空間經區分所有權人會議決議者，得將部分之停車空間約定為約定專用部分供特定區分所有權人使用」，有系爭社區規約影本附卷足稽（見本院卷第179至183頁）。雖原告主張系爭停車位所在建物業已編列單獨建號、門牌號碼，其領有單獨之所有權狀，具有使用上獨立性，應屬其專有部分云云，並提出系爭停車位建物所有權狀影本1份為證（見本院卷第27頁）。惟依原告所提出之建物所有權狀觀之，該建物係坐落新店市○○段、2255建號、地下一層、總面積為11.77平方公尺，主要用途為管理員室，權利範圍為53分之1，可知原告並非地下室一層（即停車場）之單獨所有權人，而係權利範圍為53分之1之共有權人，是原告主張系爭停車位為其專有，已屬無據。況區分所有建物之地下室係屬該建物之共同使用部分，而系爭停車位既位於登記主要用途為管理員室之部分，本質上應仍屬共同使用部分，僅係透過區分所有權人共同約定個別特定使用之空間，故系爭停車位係屬公寓大廈管理條例第3條第5款之約定專用部分，堪予認定。又系爭社區規約亦規範停車空間屬應依買賣契約或分管契約約定之約定專用部分，已如前述，而所稱專有部分必須兼具構造上及使用上獨立性二要件，雖原告得於系爭停車位之停車格範圍內，排他的使用系爭停車位，而具有使用上獨立性，惟系爭停車位在構造上並非如同住家般有門、牆可供區隔，足認系爭停車位不具有構造上獨立性，故非屬區分所有權人之專有部分。是原告主張系爭停車位為其專有云云，尚非有據，不足採信。
3 m( V* S) O" |1 R+ H9 }4 l0 d(二)希望之河社區第十屆規約內的地下室停車場管理辦法是否經系爭社區第十屆區分所有權人會議決議修訂？是否有效？
0 N2 z0 g1 W& v' q$ r" u" W0 q然遍查該次會議紀錄內容（見本院卷第210至215頁），並無修訂地下室停車場管理辦法之議題、討論及決議，且依原告所提出被告交付之系爭社區規約暨管理辦法目錄及節錄之地下室停車場管理辦法（見本院卷第6至10頁），該管理辦法係「98年5月1日新版」，然既尚未經區分所有權人會議決議修訂，何來新版本？是尚難認第十屆規約內的地下室停車場管理辦法業經系爭社區第十屆區分所有權人會議決議修訂，自難認屬合法有效。從而，原告請求確認希望之河社區第十屆規約內的地下室停車場管理辦法無效，為有理由。
作者: C.C    時間: 2010-11-29 17:12
上次的一位兩停沒超出紅線(但超出停車格)的判決...
+ U+ W; o- V* q0 g$ ^& J8 z3 e+ I0 q現在我們社區大多都一位兩停 (超出停車格), 還有車輪在紅線內, 車頭在紅線外..% |' K6 n7 ^5 c- U- D' c" t& n
亂..
' q  [4 X1 {+ q
作者: 建男人    時間: 2010-11-29 17:17
我也開始擔心我把大型重型機車和汽車停在一起的話* }) G# \+ c# n" U; n% b
搞不好哪天我也會收到管委會的移車通知!!~~
作者: joy    時間: 2010-11-29 17:26
回覆 C.C 的文章# C0 V/ v* G" I; c% ?
* S- C9 X; ~7 `# v
一位兩停的行政訴訟案台中市政府為被告、孩子國社區管理委員會為參加人，主要是停車格面積畫設未符權狀登載面積所致，此案法官見解卻又排除公設比使用道路的問題，所以只要把停車格線畫妥，由區權人大會把停車管理辦法及社區規約訂妥即可有效管理社區地下室停車亂象。
作者: 灰熊厲害    時間: 2010-11-29 17:41
回覆 joy 的文章  T6 d: K, a, t$ X" ~

* X, Y* a  j% R' m; l看了您PO的判決原文，才知原來是未經區權會通過所以才導致敗訴的，謝謝您。
作者: KaoAndy    時間: 2010-11-29 20:36
灰熊厲害 發表於 2010-11-29 14:17
! C4 `, X; Y" ?. j回覆 KaoAndy 的文章) X8 S' u' Y4 u, g: R. h' `7 o$ H- f

4 E3 ]# Y$ M7 E% Q  J所謂"約定專用部分"或者是"約定共用部分"才需要全部的區分所有權人的簽署。例如:地下 ...
" H8 F; s7 v; }
謝謝您的說明
作者: C.C    時間: 2010-11-29 23:13
回覆 joy 的文章1 o8 L2 J: k7 m

3 L8 S/ w/ f" C- M& h原來如此..謝謝您!
作者: joy    時間: 2010-11-30 08:36
地下室停車場屬於共同持分約定專用仍須遵守社區訂定的規約，並不是停車格範圍內可以任意妄為，就算不會妨礙到他人仍得遵照遊戲規則，"約定"專用就是有遊戲規則為前提才會有接下來專用的部份，此案有獨立車位權狀亦然如此
作者: A君的爸爸    時間: 2010-12-1 15:22
北大大部份的停車管理都不誇張啦...4 e- x8 ~5 z5 _; k4 f
有比下圖這社區那樣子還要誇張的話,才有資格出來畫聲..
2 E9 M/ @# Z/ P' ~0 P# a5 }; U! m
[attach]14016[/attach]
! J, C& ]7 J  u
作者: 麥克    時間: 2010-12-1 15:38
哇!!!! 有誇張.....比我舊家的亂停機車現象還誇張三倍有餘....
- K; m" ^+ N: s6 w" S% N, ~8 H9 o( `* L& z3 s' {
原來關鍵在於公告法定程序不完備喔....那只要下一次大會給他正式的通過, 再告他一次他就倒了....: J2 c, Y. u  u

' j7 d1 W, A4 n# s* `% C7 o; y我舊家就是有車位獨立權狀的那一種....原來可以這樣治那些亂停機車的, 長見識了......
作者: 研究生    時間: 2010-12-2 09:39
A君的爸爸 發表於 2010-12-1 15:22
: s$ x) s$ q9 i1 w' d+ G8 s北大大部份的停車管理都不誇張啦..." I& }' M. L* q$ S0 O" a8 b
有比下圖這社區那樣子還要誇張的話,才有資格出來畫聲..
: X( s1 z; H9 H. z# h
天啊，好神啊，這是哪個社區？
作者: 維琪    時間: 2010-12-8 17:52
法官這樣判，就是沒考慮到增加停放的機車或雜物在進出時，萬一傷到別人的車該找誰負責，不夠客觀的法官喔！
作者: joy    時間: 2010-12-8 20:16
回覆 vickybyrnes 的文章
0 t3 O% @! w1 e
( K; w( x/ @& U, X. V' `此案並非法官不客觀，是該社區未按大會表決程序增訂停車管理辦法社區規約，不合法的規約自然就不能干涉住戶停車使用情形，貼上另案有通過大會表決修訂社區規約停車管理辦法的判例，結果就會不一樣了$ K$ N; x- ~5 C. p, n
臺灣臺北地方法院民事判決97年度訴字第2560號0 P( z9 A6 T+ }, R" X* ^
原　　　告　立薪企業有限公司
3 T0 K0 {6 c4 x  a4 }& J2 S被　　　告　大都市花園公寓大廈管理委員會
0 N: f7 v* ?$ ^# |# a2 s1 z0 W/ q/ y" W3 U
原告之訴及假執行之聲請均駁回。
  R& g  M- J4 x! s9 t
. ^  ?- J- b# u: p: m+ @  C四、本件爭執事項：
1 |* O/ m  T4 L8 Q% E6 f規約第28條:「禁止將機車停放汽車停車格內，並規定機車不得進入B2（含）以下各樓層，如有違反將處以鎖車及罰鍰1,000元，並得按日按次連續處罰，情節重大者，則報請主管機關或依法訴請法院處理」
5 z2 f/ y0 H9 H9 L5 Z' Y(一)95年11月11日區分所有權人會議所作成修改規約第28條決議之效力？
! D) r$ }! s+ J1 X0 u/ ~規約第28條約定修正案之決議，依上開說明，此決議仍然有效，同為區分所有權人之原告，即無不受拘束之理。' _6 {$ O& Y% J2 e% X1 V1 d1 r0 D
(二)原告行使系爭車位所有權是否受到限制？
$ A& X9 t9 m3 o! U  O8 q3 z( v從而，系爭規約第28條約定無違反建築法令或強制規定及權利濫用情事，原告應於此約定限制範圍內行使系爭車位所有權。
( i6 ?1 D" ~. T$ D4 _6 E- y1 ~6 r3 |: }+ [' ?) |, i
作者: 吉米    時間: 2010-12-8 20:34
我記得紫京城的汽車位好像也只能停汽車ㄟ+ U# R' G1 b3 u% k) H' d. O1 H
必須另外再租機車位或腳踏車位8 I1 v6 `2 T' E0 _% q$ y( {
不知道現在改了沒有?!
" D# t$ n5 e/ ^3 T6 I  A
' B; W7 y( t# O3 W* ^有一次更扯( S3 g) J" @5 y4 s7 D- n& M
我們有2個車位 2部車
9 [- S( ^7 Y2 ~: k有一次2部車就互換停車位
5 O- H4 [. y& }1 o7 a& ~" E" E例如平常A車停A位 B車停B位2 i8 L! h+ P# K" [/ r) k$ _
今天只是把A車停在B位
+ V- u4 E0 r/ d  E1 `5 X3 C* u9 f 就被掛上亂停別人停車位的標籤' {( @8 D* D! t1 J
都是自己買的停車位 然道也不能停嗎
8 u4 ?# y% q, u6 ~( N# C 而且還被掛了警告2次: {4 N% ^; Y& [1 A+ \( R
真的令人 好氣又好笑!!! s& s+ j, o; u3 q" x( D# b4 v
作者: richard    時間: 2010-12-9 16:54
回覆 吉米 的文章
( i1 H  C) ~1 R! q
! x9 U" ?  ?8 ~9 J( m$ a& r# Z5 `應該是不知道這兩車位的關係所以才會被警告
/ j$ N+ p8 c& K) [. a$ k; v: `! W6 H, A* ^
這樣表示你們社區管理真的不錯....
2 }: `' U" u4 r5 h8 W& `不僅有在巡停車場甚至還會對車號....
1 ^" b8 G# u1 E5 _; ~6 n: o. U) n  C+ H
5 C- u7 W8 Q" T" e0 P



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